Психотерапевты vs психиатры [ Pro et contra ]

Аленький Цветочек, я пожалуй не так радикален как Tanaka, но на ваш вопрос с вашего позволения попробую в какой-то степени ответить.

Дело в том, что как правило человек сам чувствует - "справляется он или не справляется".
И - "страх некоторых психиатров, что вот придёт человек к психологу - и тот будет его мучить" - достаточно безосновательный. Если психолог не имеет подготовки к работе с - к примеру - психотическими пациентами - ни он, ни пациент такой "работы" долго не выдержат. Это - как самый "плохой" вариант. Скорее всего - всё будет "проговорено" на первой же встрече, и психолог подтвердит мысль и поможет человеку услышать её - что "ему надо к другому специалисту".

Очень часто к сожалению психиатры действительно "залечивают". "Ну как-то же я должен оправдать то, что пациент ко мне пришёл, был бы он здоровый - не пошёл бы он к психиатру" - вполне нормальное обсуждение в ординаторской. Это - и по опыту сотрудничества с коллегами-психиатрами, и по опыту работы с людьми, которые попадают ко мне после посещения некоторых "особо одарённых" врачей-психиатров.
В некоторых случаях вообще медикаменты крайне нежелательны - например в детском и подростковом возрасте, когда идёт формирование и психики, и связанных с ней биологических структур мозга, если же "в естественный процесс вмешиваются медикаменты", это может принести значимый вред развитию.

Это очень идеалистичная картина, скажем так - "не совсем соответствующая реальности".

На самом деле с точки зрения врача-психиатра - "нет людей абсолютно здоровых, есть - недообследованные". Поэтому зачастую приходят люди к врачу-психиатру, он им выписывает таблеточки со словами - "чего вам какими-то разговорами заниматься с этими психологами, всё дело в неправильных, нарушенных нейрометаболических процессах в вашем головном мозге".

Как пример - человек, находящийся в процессе горевания по поводу утраты. Врач-психиатр с высокой вероятностью "какие-нибудь таблетки - да предложит". Иногда, если реакция горя действительно крайне неадекватная, дезадаптивная - в таком краткосрочном назначении поддержки есть смысл - и если человек работает с психологом, то всегда при необходимости обсуждается возможность получения дополнительной консультации врача-психиатра. Но вообще само по себе горевание - это естественный психический процесс, во время которого "переструктурируется психика", и мы (люди) - "прощаемся с утраченным объектом". Если "забить процесс горевания лекарствами" - то и "отгоревать" не получится, и человек останется по сути с "полуприкрытой/полуоткрытой психологической травмой", которая с высокой вероятностью будет вылезать при каждом удобном случае. Ну не работают психиатры с гореванием, это достаточно психически насыщенный процесс, "таблеточку дать - проще". А для работы с горем, с тяжёлой депрессией - надо уметь со-переживать.

Возможно после моего комментария может создаться впечатление, что вы ещё больше запутаетесь, но на самом деле это нормально, ведь ситуация действительно достаточно сложная, и лишь осознав все её аспекты, "внимательно рассмотрев с разных сторон" - можно в конце концов во всём разобраться.

С моей точки зрения две ситуации, когда "пора" - это (а) когда очень тяжёлая симптоматика и которая чрезвычайно быстро нарастает, что является поводом для срочного обращения за очной врачебной помощью, и (б) когда либо более мягкие "психологические" методы не помогают и/или в процессе работы с психологом/психотерапевтом обратившийся за помощью человек и специалист вместе приходят к выводу, что необходима врачебная помощь.

Все остальные ситуации - могут решаться по разному, всё зависит от конкретных обстоятельств.

Я запутаюсь? Представьте себе, я то же знаю, о чём говорят в ординаторских.
Мне очень жаль, что Вы работаете в среде, где врачебная грамотность и профессионализм выглядят идеалистическими, а не являются нормой жизни.
"Ну не работают психиатры с гореванием, это достаточно психически насыщенный процесс, "таблеточку дать - проще". А для работы с горем, с тяжёлой депрессией - надо уметь со-переживать. "
Не работают - и не должны! Мне объяснить, почему? Потому что - это не психиатрическая патология, не психическое заболевание. Это для психолога работа.Каждый должен заниматься своим делом. Может психиатру ещё по совместительству, скажем, радикулит лечить. Боль в спине ой как на психику влияет...

С моей точки зрения две ситуации, когда "пора" - это (а) когда очень тяжёлая симптоматика и которая чрезвычайно быстро нарастает, что является поводом для срочного обращения за очной врачебной помощью, и (б) когда либо более мягкие "психологические" методы не помогают и/или в процессе работы с психологом/психотерапевтом обратившийся за помощью человек и специалист вместе приходят к выводу, что необходима врачебная помощь.

Все остальные ситуации - могут решаться по разному, всё зависит от конкретных обстоятельств.

Это Вы так популярно широким массам будете объяснять? "Тяжелая симптоматика чрезвычайно быстро нарастает" Мигрень с обонятельной и слуховой аурой - то же к психиатру?
Я такой ответ от Вас, как от специалиста могу объяснить разве что поздним временем суток.
Опять же - ситуации должны решаться - кем? Родственниками больного? Коллегами по работе? Участковым врачом? Или всё же, если человек пойдёт к тому же психиатру, он вдруг не схватит его и не залечит, а направит к тому же невропатологу, психологу или нейрохирургу?
У меня был пациент от многоуважаемых коллег-психиатров, которые своевременно распознали весьма хитрую форму эпилепсии, в другом случае, пациента своевременно психиатры направили на КТ, где подтвердилось подозрение на опухоль. И никто никого не залечил.

Из цитаты выше складывается впечатление, что вы общаетесь с какими-то неразвитыми детьми с IQ в 11 баллов.
Поменяйте специальность на любую другую и сами посудите, насколько абсурдно выглядит ваше утверждение.
Очень часто, к сожалению, нефрологи действительно "залечивают"."Ну как-то же я должен оправдать то, что пациент ко мне пришёл, был бы он здоровый - не пошёл бы он к нефрологу - вполне нормальное обсуждение в ординаторской.

На это вам уже блестяще ответила Аленький Цветочек. Это не входит в их компетенцию.

Какого врача-психиатра? Конкретно, с фамилией? Или вы утверждаете, что ВСЕ они так считают, до одного?

Тот же вопрос, что и выше. Зачем обобщать?

К примеру, "я могу такие-то вещи делать лучше, чем другие"

Это будет самореклама. Можно обвинить во вранье, т.к. надо еще обосновать. А как? Есть общая шкала?
В том-то и фишка, что рынок регулирует цены, а не чьи-то мнения. С туманными подводками к эмоциональному выводу - это плохо. Почему плохо? кому плохо?

И только тебе, профи в психологии и в уловках, удалось раскрыть это темное дело.

Если это праведная борьба, то не в том месте, где она имела бы смысл.
Я вижу больше попытку самоутверждения за счет других людей. И/или месть за нереализованные цели на том сайте. Может в долю не взяли? (Мое субъективное мнение от твоих текстов.)

Да, именно так, тут мы едины во мнении, что они с этим не работают.

Они называют это - "депрессией" и соответственно эту "депрессию" и "лечат".

Ощущаю, что нахожусь в какой-то другой реальности.
Если бы n-ное количество раз я не соскочила с колеи " а вам надо еще к этому врачу, купить лекарства в этой аптеке, на всякий случай пропейте вот это и я доверяю только этому узисту, принесите мне его заключение" я бы, наверное, ставила под глубокое сомнение слова пситераписта.
Я знаю, что на наших детях ставят эксперименты в государственном масштабе и кто-то, именно на них, защищает свои докторские.
Я знаю, какие откаты получают врачи за то, что рекомендуют своим пациентам определенные лекарства.
Я знаю, что в поликлинику можно прийти только с необходимостью в плановых анализах и не более того.
Я вижу, что к психиатрам лучше вообще не попадать - реально выходишь недообследованным.
Я отказалась платить деньги фарминдустрии без очень весомых на это причин.
Мне важно реальное здоровье, а не плановые врачебные показатели.
И пациент всегда виноват во всех врачебных ошибках.

Минздрав ведь всех давно обо всем предупредил.

Врачи то же люди. Интересно, а сами себя они лечат?..

Сообщение отредактировал(а) blink - 15.04.2011 - 15:24

Давайте определимся, о чем именно дискуссия. Кто-то где-то говорил, что надо бежать бегом к психиатру и просить рецепт - во всех жизненных ситуациях?

Maris Stella,

Согласна! КАЖДЫЙ из нас там был. Пропихивание своих рецептов, своих друзей в качестве лучших диагностов - все знакомо.

Но я даже немного не об этом. Речь о том, чтобы иметь возможность сделать информативный выбор и получить именно ту помощь, которая тебе нужна в данный отрезок времени. Далеко не всем нужны медикаменты. Далеко не всем нужны психиатры. Никто не утверждает, что психиатры нужны и подходят для всех случаев. Равно, как никто не утверждает обратное - что психологи тоже для всех случаев. Каждый должен заниматься своим делом.

Из статьи-рекомендации, как правильно подобрать себе специалиста. Выделение мое. Как вы увидите, автор НЕ пытается перетянуть всех на сторону похода к психологу или наоборот, к психиатру. Информация подана объективно, с плюсами и минусами обоих разделов, чтобы у человека была возможность сделать информативный выбор. Обратите внимание, что минусы и ограничения подходов работы психиатров, т.е. врачей, тоже упомянуты безжалостно, и обрисована мощная профессиональная подготовка именно психологов. Инфо с того самого сайта, который так не любит psytherapist. А между тем, это "висит" в разделе "Важное", чтобы помочь людям разобраться, кто именно им нужен.

"Врач или психолог?
В столице существует также изрядное число психологов, занимающихся консультативной деятельностью. В чем же разница между врачом - психиатром, психотерапевтом и психологом? Суть в том, что психологи - диагносты основываются в основном на инструментальных данных - тестах, шкалах, опросниках, тогда как врачи - на непосредственном наблюдении пациента, что называется клиническим методом.

Однако подчас именно психологи могут быть названы "психотерапевтами" с гораздо большими основаниями, нежели врачи. Психологическое образование предусматривает фундаментальную подготовку в области теории личности и межличностных отношений. Наш опыт свидетельствует о высоком уровне эрудированности психологов, их следованию основным психотерапевтическим принципам открытости и принятия. Кроме этого, у психологов нет медицинского авторитаризма, врачебного снобизма и претензий на всеведение, отраженных в старом анекдоте - "Доктор сказал в морг, значит в морг".

Однако, психолог не обладает необходимыми знаниями о патогенезе и клинических проявлениях душевных расстройств, не сможет надежно дифференцировать различные формы психической патологии, оценить общее состояние Вашего организма и предпринять попытку сопутствующего психофармакологического лечения. Теперь, исходя из представления о существующих специалистах, можно сделать первый шаг.

Психиатр
Это специалисты с медицинским образованием, врачи. Психиатрия, как область медицины рассматривает эмоциональные проблемы как форму болезни. Отсюда убежденность в том, что, как и любая болезнь, она может быть вылечена. Многие психиатры считают, что десятиминутные встречи, во время которых они выясняют симптомы и прописывают лекарственные схемы являются психотерапией. Это не так. Фрейд впервые предположил, что психотерапия и медицина несовместимы. При медицинском подходе обратившийся человек воспринимается как "пациент", а не личность, которая должна возрасти в процессе активной психотерапии. Медицинский подход предусматривает определенную степень властности над пациентом. Врачи также склонны стремиться к "объективности" и фокусируют свое внимание на болезни более, чем на личности, предпочитая сохранять принцип отстраненности. Однако психотерапия, являясь процессом интерпретации, требует активной вовлеченности специалиста.
Конечно, многие врачи, занимающиеся психотерапией, преодолевают свои медицинские установки. Следует заметить, что большинство психотерапевтических школ были основаны именно психиатрами, которые, находясь на "первом плане", являются инициаторами новых теоретических психотерапевтических подходов.

Психолог
Психологический путь объяснения эмоциональных проблем вытекает из теории личности. Вместе с тем, клиническая психология разделена в своем понимании психотерапии на две большие области. С одной стороны, это гуманистически-экзистенциально клиент-центрированный подход. В нем утверждается достоинство личности и акцентируются возможности внутреннего роста, для того, чтобы человек смог сам справиться со своими проблемами. С другой стороны, это поведенческая модификация, которая ориентируется на доступные извне формы поведения. При этом "бессознательное" и прочие душевные измерения находятся вне поля зрения специалиста, как "ненаучные", потому что недоступны измерению. Здесь налицо упрощенческая позиция с механистическим отношением к человеку. Чем-то это напоминает медицинскую модель."


И один пункт - по поводу, верить, не верить, бежать ли сразу за лекарством или нет и довериться ли данному конкретному специалисту.

http://medicinform.net/psycho/psych_pop44.htm
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19321
Опубликована эта информация, кстати, именно врачом-психиатром, которая совершенно четко признает ограничения того и другого подхода и разделяет сферы влияния.

Bybonchik

В этой трактовке мне подход крайне симпатичен.
И, вместе с этим, я понимаю, что это как клятва Гиппократа - все врачи ее дают, но немногие руководствуются.
Отдаю себе отчет, что имею весьма пессимистичный взгляд на он-лайн консультирование любым врачом.

Это НЕ врач-психиатр. Это психотерапевт, прошедший полноценную подготовку, как врач-психотерапевт, при этом прошедший дополнительно курс психиатрии. При этом она никогда не работала в психиатрических клиниках с психиатрическими больными.
"Обычные" психиаторы НЕ проходят более 200 часов супервизии и собственной психотерапии. Они ДРУГИЕ и лечат по ДРУГИМ правилам.

Хорошо, врач-психотерапевт, дополнительно прошедший курс психиатрии. И?

Я вижу, что тебе хочется оспорить. Не пойму пока, что конкретно. По другим правилам - по каким? И? Я искренне не понимаю, о чем спор.
Вот есть врач-точно-психиатр .

Хорошо, врач-психотерапевт, дополнительно прошедший курс психиатрии. И?

Я вижу, что тебе хочется оспорить. Не пойму пока, что конкретно. По другим правилам - по каким? И? Я искренне не понимаю, о чем спор.
Вот есть врач-точно-психиатр .

Врач-психотерапевт и врач-психиатр - это два абсолютно разных врача
Чтобы говорить об их работе, надо хотя бы разбираться, чем они отличаются. А отличаются они глобально методами работы. Психиатр - лечит медикаметозно и мало разговаривает, психотерапевт - много разговаривает и мало лечит медикаментозно, если вообще лечит.
Врачи-психотерапевты обычно знают о психиатрии гораздо больше, чем психиаторы о психотерапии.
И совсем не факт, что то, что считает верным врач-психотерапевт, будет признано психиатором, который НЕ проходил личную терапию, супервизию, не владеет трансовыми техниками и т.п.
Это из серии, что для психиатора гипноз - это определение из пяти строк, какие действия за этим стоят - неизвестно.

Сообщение отредактировал(а) Tatiana - 15.04.2011 - 18:10

Не совсем понял, надо обязательно привлечь рекламное агентство, чтобы такое сказать, а иначе - самореклама. (подразумевается что это плохо, как я понял)

Да, обосновать надо, согласен. Общей шкалы, чтобы стояли рисочки, как на линейке, нет, в этом случае пользуются рейтингом, как бы его ни ругали. Недавно были сюжеты про устройство будущих первоклашек, там негласный рейтинг школ вполне себе был. У некоторых записывались в очередь с вечера и стояли всю ночь до утра, а у других очередей не было вообще. Вот Вам и шкала.

Lilu:, извините, может, я туповат сегодня, но в последней цитате, кроме про цены и рынок, ничего не понял. У меня предложения два на выбор:
1. Вы открываете новую ветку "является ли дурацким вопрос "а почему так дорого"
2. Вы высказываетесь (если сочтете нужным) и мы прекращаем дискуссию, ибо пошел оффтопик