Психотерапевты vs психиатры [ Pro et contra ]

Для психиатра в московской госклинике (например в 14ПБ) - вполне реальная зарплата "на руки" - порядка 80 тыс/мес.

Чего не скажешь о клиентах психологов, либо успешных по жизни людях, либо перспективных и обеспокоенных проблемами личностного роста...

Йенна, "не рекламы ради" - я достаточно долгое время работал в реабилитационной программе в психиатрическом учреждении. До недавних пор ко мне можно было попасть и на бесплатную консультацию, правда сейчас в том центре, где я работаю и где была такая возможность, похоже эта практика "сворачивается".
Да и в частной практике - "отнюдь не только успешные люди, приходящие исключительно за личностным ростом". Приходят люди, испытывающие страдания, боль, непонимание - порой со стороны самых близких людей.

Ну ведь это - РЕАЛЬНОСТЬ. К сожалению. Психиатрия - была - "наказательной". До сих пор многие "зубры" - и по инерции и их "последователи" - готовы "прилепить" неугодному, "не-такому" диагноз "шизофрения".

С долей шутки - "а я собственно говоря не знаю, о чём вы... Я не занимаюсь с обращающимися ко мне за помощью людьми "психологией""

Очень сложная тема получилась.
Надеюсь, что удастся удержать её в конструктивном русле, допуская, что у каждого из участников может быть своё мнение и своё вИдение.

Сообщение отредактировал(а) psytherapist - 11.04.2011 - 20:23

Согласна. Не комильфо - запросто делать беспочвенные обобщенные заявления (о непрофессионализме психиатров, причем всех и сразу). Не комильфо - обобщать вот таким образом

- опять-таки, на чем основываются такого рода обобщенные утверждения, непонятно.

Не комильфо поливать грязью других, пусть даже и конкурентов по добыче хлеба, а также предоставлять искаженную информацию.

psytherapist,
лично вам: что Петр говорит об Иване говорит мало что - об Иване, но очень много - о Петре.
Я об этом

Если модераторы сочтут нужным - перенесите в отдельную тему.

На отзыв: объясняю. Очень просто. Потому что один из оппонентов, не проведя ни одного теста на остроту состояния, и не задав ни одного вопроса автору, предложил в качестве совета предельно лаконичную информацию.
А второй публично полил грязью профессиональный форум, где топик-стартеру, скорее всего, смогут помочь.
Помощь человеку, между тем, нужна и ему может быть очень трудно. Я ответила?

Раз уж пошел такой оффтоп...

Я в детстве какое-то время наблюдалась у невролога.
Так вот, существует два ярко выраженных типажа:
Первый. Надо побольше отдыхать, гулять на свежем воздухе, не перенапрягаться в школе и вообще избегать стрессовых ситуаций. Таблетки только в крайнем случае.
Второй. Таблетки надо пить ради профилактики даже при малейшем нарушении, а то потом хуже будет. Вот запустите - вообще инвалидом будет.
И тут уже получается выбор пациента (ну, или его родителей) - или повышать иммунитет и стрессоустойчивость, или всю жизнь на таблетках.
Мой однозначный выбор - лучше уменьшить стрессовые ситуации пусть в ущерб профессиональной реализации. И таблетки принимать только уж в самом крайнем случае. Уже совсем в самом-самом крайнем.
Кстати, мама моя тогда решила на свою ответственность отказаться от всех таблеток и время показало, что она оказалась права. Все выровнялось само собой. Что было бы при приеме таблеток - неизвестно.

Я считаю, что психиаторы работают примерно так же, как неврологи - одна часть считает, что при убирании стрессовых ситуаций все само рассосется, другая - выписывает таблетки при любом малейшем нарушении.
Я тут НЕ говорю о сложных психиатрических диагнозах - я говорю о неврозах-депрессиях-нарушениях сна и т.п. у условно здоровых людей.

И еще, по моему опыту, психиаторы, которые работают в псиатрических больницах, НЕ способны работать со здоровыми людьми. Я пару раз сталкивалась с такими психиаторами, которые плюс к психиатрической больнице вели тренинги для здоровых людей. С моей точки зрения, они просто НЕАДЕКВАТНЫ. Они могут поставить какой-нибудь сложный диагноз просто так, на основании какой-либо случайной фразы, случайного действия, случайной реакции. Они ДРУГИЕ, с ними невозможно общаться как с психологами. Если психологу сказать, что есть нарушения сна, психолог сначала посоветует попробовать принять перед сном теплую ванну, а психиатр сразу поставит диагноз и назначит лечение.

Помощь нужна, безусловно.
Вы ответили, я думаю, мне здесь более тему "кто больше прав?" обсуждать нецелесообразно.

Bybonchik, мне кажется, что Вы со мной не согласны. Это Ваше право.

Вы считаете, что я допустил какие-то некорректные высказывания? Возможно. Если Вы кратко объясните мне, в чем именно я по Вашему не прав, я Вас постараюсь понять, и возможно, изменю свое мнение.

Вам не понятны или не нравятся мои рекомендации? Вы хотите их критиковать? Пожалуйста, критикуйте! Хотите дать другие рекомендации? Дайте.

Я давал свои рекомендации топикстартеру, а не Вам. В этой теме я продолжать общение с Вами не буду. Создайте новую тему, там и поговорим.

Угу. Вместо того, чтобы в стрессовой ситуации предлагать пациенту кропотливую работу над собой, требующую спокойствия и размеренности, все же имеет смысл сначала задавить стресс таблетками, потом на этом фоне обработать ситуацию (внешнюю и внутреннюю), потом отменить таблетки. Потому что хошнихош, а порочный круг "стресс-ситуация-стресс" надо в каком-то месте разрывать. Альтернатива - выведение из ситуации, обработка состояния и возвращение в ситуацию - хороша, если есть возможность на месяц-другой уйти в скит, но такая возможность бывает редко.

Все реальные истории, которые я читала, заканчивались тем, что при отмене таблеток плохое состояние возвращалось + накладывалась ломка от отмены таблеток. И человек все равно начинал либо снова прием таблеток, либо поиск других средств с того места, с которого начали.

Я считаю, что здоровье дороже тех бонусов, которые можно получить через прохождение разрушительных стрессовых ситуаций. И тут я выступаю даже не за "вышел-обработал-вернулся", а за "ушел навсегда из подобной ситуации". Достигать поставленных целей можно и избегая разрушительных стрессовых ситуаций - часто имнно в этом и заключается хорошая стрессоустойчивость

Все реальные истории, которые я наблюдал, заканчивались хорошо.

Тут вопрос в том, что человек считает стрессовой ситуацией.

Bybonchik, извините, ничего личного, но для меня вы в настоящий момент - "ничего не значащий интернет-ник", а не живой реальный человек, поэтому не хочется тратить силы и время на поиск в своих архивах.

Но в них хранится пару тем с русмедсервера - как один из специалистов доводит человека до суицида - "в прямом эфире" - "под дружные аплодисменты соучастников по форуму".

Нет, конечно же там всё значительно сложнее - и многим помогают, и при этом очень активно кивают друг на друга - "вам надо обратиться к этому вот доктору - он прекрасный специалист"... а человек потом приходит к этому "доктору", и тот ему "продаёт" рецепт, список литературы (с книгами Ялома) для прочтения и "список начинающих специалистов, к которым вы можете обратиться, если не можете оплачивать мои дорогие даже по московским меркам консультации".

Bybonchik, а здесь никто никого не лечит. Если топикстартер захочет - у него есть возможность и тесты пройти, и более подробно рассказать о своей проблеме...
И интересно, почему вы сразу же позиционируете других людей - "оппонентами"? мне кажется это дискуссия, в которой каждый участник может высказывать своё мнение, свои наблюдения. По поводу топикстартера - разные есть варианты. Если человек страдает с 2007 года - вряд ли состояние имеет смысл причислять к "острым, требующим моментального обращения к участковому психиатру", топикстартеру имеет смысл посмотреть, какие вообще могут быть варианты, и я очень хорошо понимаю его желание почитать литературу на эту тему - не обязательно для того, чтобы "вылечится от этого", но по крайней мере для того, чтобы понять - какие есть методы работы с подобными проблемами.
Есть много всяких хороших книжек - и про смысл тревоги, и про то, как работает психотерапия - и как выбирать себе специалиста (а топикстартер как раз и говорит, что настроен на серьёзную психотерапию).

Насчёт "давить стресс таблетками"... зачем же его "давить"?
Уж если и "давить таблетками" - так не стресс, а дистресс. И всё-таки не "давить дистресс" - а снижать остроту переживаний.
Но это необходимо только в той ситуации, если человек ну никак не может справится со своими переживаниями, испытывает в связи с ними серьёзную дезадаптацию.
Если же человек испытывает некоторый дискомфорт, но может с ним справляться (пусть даже и благодаря поддержке в психотерапии) - то наличие этого дискомфорта будет помогать искать человеку выходы из сложившейся ситуации.

Как пример - человек, переживающий утрату. Врач-психиатр "с весёлой улыбкой может сказать - ну что вы, зачем страдать, жизнь прекрасна - если подобрать правильную дозу антидепрессантов". И - да, на препаратах - "всё будет замечательно". Но этим будет "перекрыта" возможность для протекания естественного процесса горевания, во время которого происходят некоторые "структурные изменения в психике" - изменение внутренних взаимоотношений с утраченным объектом.

К слову сказать - как раз с процессом горевания врачи, если только не обладают серьёзной психологической подготовкой - работать зачастую толком не умеют - "вот, примите успокоительное, и всё пройдёт".

Все реальные истории, которые я наблюдал, заканчивались хорошо.

Не знаю, я встречал очень разные ситуации - и иногда даже у самых замечательных суперопытных врачей-психиатров/психотерапевтов с настоящей подготовкой в области "лечения разговором" и со всеми мыслимыми регалиями и огромным опытом работы и действительно аккуратнейшей работой с пациентом - точно так же случаются "неудачи в лечении"... иногда это бывает - "просто потому что так сложились звёзды"
Я просто не очень люблю дихотомию - "всегда всё только плохо" - "всегда всё только очень хорошо"... 'cause life is't black and white.

Сообщение отредактировал(а) psytherapist - 12.04.2011 - 10:16

Прошу прощения за оффтоп. Уж очень большие камушки полетели в огород Румедсерв"а. Раз Вы упомянули такую жуть - может и ссылочку всё же потрудитесь найти в своём архиве. А то выглядит эта инфа, как ничем не подтверждённый компромат.

Прошу прощения за оффтоп. Уж очень большие камушки полетели в огород Румедсерв"а. Раз Вы упомянули такую жуть - может и ссылочку всё же потрудитесь найти в своём архиве. А то выглядит эта инфа, как ничем не подтверждённый компромат.

Ну например вот эта тема - "руководство, как довести человека до попытки суицида".

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=89212

"Соблазнили, вовлекли, а потом настучали по башке".
И затем человек совершил попытку суицида, о которой написал затем другой человек, который всё произошедшее видел.

После чего - тему "подчистили", в невидимой обычным посетителям части сказали - "какая замечательная психологическая работа", тему закрыли. Возможно теперь тему вообще удалят... "чтобы всё было чистенько, и чтобы любые слова про то, что же на самом деле происходит на РМС - были голословными"... Это стандартная практика форума, где практически половина сообщений - видима только участникам закрытых групп врачи и специалисты.

Или - "вам нужно подтверждения, что не все сообщения могут быть прочитаны "обычными" зарегистрированными посетителями?

psytherapist, внимательно прочитала тему, по крайней мере то, что видно обычному пользователю.
Моё мнение.
1. Консультируемая (collega) - сама врач. Это практически ничего не меняет, тем не менее, ей стоило бы знать, где и как правильно искать психологическую помощь. Интернетные консультации - не первый и не главный источник помощи.
2. У collega"и были и очные консультации у психотерапевта, которые ей имхо больше навредили, чем помогли. Опять же, она врач - не помогли консультации, нужно было поискать другого специалиста.
"Здравствуйте Людмила Николаевна!
Простите за столь длительное молчание.
Прошла череда трагических событий-отношение к маме изменилось в лучшую сторону,после недавней смерти её сестры,на многие вещи я стала реагировать иначе. Как-то мне её очень жалко сейчас.
Затем ещё кое-какие негативные события,оставившие определённый след.
Вроде как-то всё утряслось. Мне казалось равновесие душевное восстанавливается.... Поспешила Вам написать,что всё хорошо.
Да вот немного напрягали отношения с мужем,решила сходить на очную консультацию к психотерапевту.
Пока к ней ехала долго готовилась,как начать разговор.... Начала так-я чувствую себя состоявшейся(без звёздной болезни,но тем не менее) как специалист,как мать троих детей,где-то как дочь....но не чувствую себя реализовавшейся как женщина.
Тут мне отвечают-ну давайте вот я Вам сейчас 3 медали повешу за всё где Вы состоялись!
Меня чуток покоробило,ну думаю -у каждого свои методы.
Дальше хуже,хотя критику я принимаю,стараюсь во всяком случае-
на кого Вы похожи? Вы же интересная женщина.(признаю,что я себя запустила,но к такому давлению наверное не была готова)
В следующий раз,чтобы постриглись и.т.д. ,на голове чтобы этого чёрного шарфа не было(сама решила носить до годовщины папиной,на что мне стало объясняться,что он там мучается на меня глядя...)
Самое главное,зачем пришла, в отношениях с мужем-тоже сама во всём виновата,веду себя как девочка,а не как мудрая 40 летняя женщина.
Уважаемая, Людмила Николаевна,я ни коим образом не хочу обвинять психотерапевта,просто мне на душе стало хуже,чем до неё... или так должно быть???"
3.Нигде никаких упоминаний о суицидальных тенденциях или намерении совершить самоубийство я в теме не увидела. Не исключено, что они были, как Вы сообщаете, но вся тема целиком сейчас не производит впечатление "суицидальной".
4. Трижды имхо, я не психолог, я соприкасалась с психологическими проблемами в контексте неврологических заболеваний, как невропатолог, так вот, я бы по-другому построила диалог в теме на месте психолога.
5-е и основное - никогда в жизни я бы не обвинили ни психолога ни ресурс в попытке самоубийства, если таковая имела место быть. В первую очередь потому, что у консультируемой были очные консультации, и за её состояние отвечает психотерапевт, к которому она обратилась. Вот она, эта психотерапевт, имхо, не права, сильно не права...

psytherapist, я не знаю, что движет Вами, почему Вы всё-таки необоснованно критикуете ресурс и специалистов, там работающих. Выглядит всё по-прежнему как гнилой компромат неубедительно.
Психологи там подписываются своими настоящими именами. Вам хватит смелости подписаться под этими обвинениями своим настоящим именем?

Кажется, тут очередной баттл психологи vs психотерапевты vs психиатры?

Если о себе, то я, основываясь на своем персональном опыте, буду обращаться к психиатру только в случае острой врачебной нужды.
Как верно заметили предыдущие ораторы - профессиональные деформации психиатров не позволяют им исцелять людей немедикаментозно.
Йенна "просто полежать" в любом ПНД стоит немалых денег.
Реальное лечение больных - еще бОльших (так, чтоб хотя бы не залечили до беспомощного состояния).
Тех, кто не может оплатить лечение (да, типа бесплатное) выводят в ремиссию и выпускают на свободу, вроде как не буйных.

Увы, психотерапия в западном понимании в постсоветском пространстве развивается только в Прибалтике.
Действительно, в классическом тепапевтическом образовании базу (психологическую/медицинскую) дополняют недостающими ЗУНами, походят личную терапию, супервизию, сдают кучу зачетов, экзаменов, тестов, защищают работы.
Стоит это много сил, средств и времени.

Чаще всего "пограничникам" имеет смысл обращаться к представителю психотерапевтической службы, который, при возникновении подозрений на органические поражения, все равно отправит к врачам для контрольной проверки.
Психологи работают со здоровыми или в тандеме с врачами/терапевтами.

ИМХО: самое простое выписать нейродепрессанты и залечить, не вдаваясь в подробности. Собственно, чем официальная медицина чаще всего и занята.
Фарминдустрия работает, факт.

psytherapist,

Это ваша личная интерпретация. С действительностью мало что имеющая. Я не увидела в этой теме ничего подобного.

Как терапевту вам должно быть хорошо известно, что никто никого никогда не терапевтирует БЕЗ ЗАПРОСА. Так что про "соблазнили и вовлекли" - это явное передергивание. По каким причинам вы это делаете?

И вы нам сейчас дадите ссылочку, где мы все своими глазами в этом сможет удостовериться. До того момента - это просто голословие.

Открытые попытки опорочить профессиональную деятельность других у меня уважения не вызывают и таким образом человек попадает в категорию оппонентов. Извините.

Очень простой вопрос к вам: в чем лично для вас проблема в этом абзаце и в частности, в дороговизне чьих-то консультаций? Если человек столько берет, значит, ему есть что продавать и значит, он/а востребован(а). Проблема?
И чем обоснованы ваши кавычки возле слова "доктор"? В том разделе всего два доктора (i.e. доктор - человек с медицинским образованием).

Ответьте себе на вопрос: зачем вам это бросание гнилыми помидорами? Что лично вам это дает?