Золотое правило нравственности

Афа> Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: “Hа помощь!“
А дальше - чавканье и хруст...

Хороший стих. Вот именно: встреча с ТАКИМ добром до добра не доведет.

Афа> Путь ненасилия - уж извини - приведет к отмиранию добра.

Не соглашусь.

Афа> Не могут чистые души изменять мир. Мир меняют те, кто видел и добро и зло. Те, кто знает. И стремится слабых, чистых оградить от грязи.

Да, согласен, нужно знать и добро, и зло. И выбирать при этом сторону добра. Знать, что такое зло надо в первую очередь именно для того, чтобы уметь вовремя распознать зло в самом себе.

alf> Нас интересует истина универсальная, безотносительно к религии, расе, полу. Которая работает всегда и везде. Искать ее надо в области основ психологии, которые, в свою очередь, кристаллируются из сплава физиологии и воспитания.

Вот-вот. Я уже давно размышляю на тему схожести современных психологических учений и религий. Например, пресуппозции НЛП - чем не заповеди современной религии? Люди ВЕРЯТ в них. А могли бы с таким же успехов ВЕРИТЬ во что-нибудь другое...
Нет, психология - это не панацея. Наверное, вообще универсального способа "улучшить мир" нет. Поэтому я и призываю не отбрасывать слепо то, что делали до нас наши предки. Новое, конечно, тоже пробовать надо, но оптом отвергать всё, что было до нас, на основании того, что оно "устаревшее" - это, по меньшей мере, глупо. Старое надо ИЗУЧАТЬ, чтобы ПОНИМАТЬ его. Даже если не веришь в Бога, надо читать Библию, даже если считаешь, что мораль - это глупость, надо знать её основы, даже если не любишь искусство, надо учиться понимать его... Зацикливание ТОЛЬКО на психологии ведёт к узости мышления. И это очень плохо.

GreyAngel

Ты будешь возможно смеяться, но на самом деле такой способ есть.
Вот только знают про него только те, кто серьёзно преуспел в изменении себя и понимании мира.

"отвентист седьмого дня" Это незнание или специальное искажение?
Адвентист, пятидесятник, баптист, лютеранин реформист все они являются протестантами. Лютер был католиком, а впоследствии стал протестантом. Вот оттуда и пошёл протестанцизм. Лютер ничего нового не открыл, он просто напомнил людям старые истины(ведь им свойственна забывчивость и внесение отсебятины)
Католицизм и православие это традиционные направления христианства. Есть ещё понятие сектанства, это немножко другое. В крайнем случае можно посмотреть в толковый словарь, если интересует.

Что именно не расшифровано? Если смогу помогу.

[/color]Не личная. Кто такая Святая Троица в православии?-Отец,Сын, Дух Святой. Есть такое понятие и в ортодоксальном и в протестантском христианстве, что Бог триедин.
Ещё Сын, т.е. Иисус Христос не родился заново, а воплотился в человека. Бог был вечно, Он не дорождался с любой точки зрения. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." Почему Библия пишет во множественном числе?
" Я и Отец — одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. " Кем и где был Христос до своего пришествия на землю?
Ап. Павел говорит ещё о Божественности Христа " но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."
В Библии есть много мест, где сказано, что Иисус Христос является Личностью Божества: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних..."[/i]
Я являюсь последователем протестантизма скорее, чем ортодоксом. Хотя придерживаюсь ещё и разумному подходу к вере. Бог есть Бог разума, Он не хочет, чтобы мы были стадом немыслящим. Очень мне не нравится, когда люди пытаются подганять Бога под свои потребности и понятия.

2 GreyAngel

отнюдь. Просто люди, знающие о генерализациях, видят их там, где все остальные – пропускают.

если в обращении ко всем присутствует пресуппозиция – это уже генерализация. Вот взять твоё обращение: «Вы позиционируете себя как сильных людей». Здесь есть три пресуппозиции:
Первая. Есть некая общность людей, работающая совместно и слаженно.
Вторая. Они себя как-то позиционируют.
Третья. Они позиционируют себя как сильных людей.

Как видишь, это действительно генерализация.

а что с ней делать. Ты осознанно не ходишь к врачу. Это твой выбор и за последствия отвечаешь тоже ты. Какие проблемы?

Доказать трудно, да и не нужно. Моё дело рассказать-посеять, а остальное, т.е. произрастит когда-нибудь Бог. Может быть через год, а может и через 20 лет. Крестовые походы и Варфоломеевские ночи Богом никогда не одобрялись.
Это чисто людская "помощь" Богу. Есть много примеров, когда люди "помогают " Богу. Почему у Авраама от Агари родился Исмаил? Сарра помогла, боялась, что сама уже старая и не родит больше, а Бог обещал в потомство народы... Неудобно за Бога ей стало вот и подложила молодую служаннку под старика. Старик, в отличие от неё оказался ещё тот... Вот и расхлёбывает человечество "помощь" Сарры. Два избранных народа(мусульмане и евреи) не могут поделить Палестину(землю обетованную).Это так реалистическое отступление.

Все люди имеют право на ошибку, что они постоянно и делают, лишь бы ошибка не оказалась роковой.
Кришнаиты и коран??? Что-то новое...

Вы хотите найти истину там где её нет, это я на случай, если и вы ошибаетесь... Кто сказал что она в области основ психологии ? Истина она одна и истинна, а то о чём ты говоришь, это больше похоже на ширму, за которую человек пытается спрятаться, а запахи и шум всёравно доносятся и из-за ширмы.
В том и парадокс что Истина всеобъемлюща. Её нельзя отмежевать от религии или мироздания. Или получиться что-то вроде писочницы в большом многонаселённом дворе...

Честно говоря я не большой знаток религий. Поэтому не могу сказать о контрасте приминения ЗПН во всех религиях. Нравственность она в разных религиях разная. Например в мусульманстве иметь гарем норма, а может быть даже почёт. Что не скажешь о христианстве. Нравственно ли иметь несколько жён, не будет ли это унижать или ущемлять права одной из них?. Резать животных, а тем более их употреблять в пищу, некотрым религиям, верующим в перевоплощения, никак нельзя. В христианстве же это не запрещено. Нравственно ли в Индии будет убить корову?
Меня интересует Истина о спасении, Боге, нравственности, правельном отношениии между людьми. Её можно назвать правдой от первых источников, а не подогнанной и натянутой за уши в угоду человеческой плоти и камфорту.
Не нашёл что ответил Иисус Пилату, вот только это: "Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь."

Именно уневерсум, нигде столь подробно не изложены принцыпы нравственности, как в Библии. Нигде так правдиво и многосторонне не описаны жизни библейских героев, как примеры и прообразы для нас и новых поколений.
Не надо далеко ходить возьмём тех же евреев. Какой ещё народ имеет столь длинную историю или более интеликтуально развит. А ведь именно через этот народ (Моисея) Бог дал человечеству сначала Тору(Ветхий завет), по которому они и жили , а затем через апостолов и Новый Завет. Эти две книги и составляют нынешнею Библию. Настаивать на истенности нет необходимости, просто нужно брать и использовать в жизни всё, что хочет Бог для нашего же блага. В той же Библии описано множество не одобренных Богом поступков.

Сама Библия не помогает, как и градусник больному. Но через её учение и исследование можно дать точный диагноз той же нравственности.
Простой пример. Нравственно ли житьь половой жизнью до замужества? Философы ответят, мол возможно да, если и т.д. С точки зрения психоаналитиков тоже могут быть разные мнения. А вот в Библии сказано:14 Не прелюбодействуй. Так же и в других вопросах бытия.
А то, что "было уже-верили"; так ведь тогда(в средние века) Библия была запрещена. Её могли иметь только высшие духовные чины и то не для чтения.
Получается, что Библию основная масса народа никогда хорошо не знала. Всё только по наслышке от попов да ксензов и то только то, что считали нужным их церковь да папство. Разве только те же евреи своим детям и читали и рассказывали о своём Боге. Они и не переставали даже в школьной программе Тору(Ветхий Завет) изучать. У них шесть часов в неделю уроки истории евреев и традиций. А в истории еврее, как нам известно, весь Закон Божий и другие всякие для жизни полезности. Комунистическая программа оттуда же...

GreyAngel

И вот тогда мой стих ты вспомнишь...
Хорошо. Уточняю. При выборе пути ненасилия достаточно большим процентом людей - появляется очень малый процент людей - зачастую воспитанных из той-же среды - которые считают себя вправе стричь стадо. Такие - появляются всегда. Этакие "лидеры-неудачники". И вот против них насилие применять необходимо. Неважно, будет ли это изоляция, или верхняя мера. Бо увещеваний не поймут.
Соответственно, при полном отсутствии насилия - этими волками стадо будет острижено. Именно с помощью насилия. И - вероятнее всего - "добра" станет меньше.

Я бы сказал - не выбирать сторону добра - а причинять добро. Фраза "выбирать сторону добра" звучит как-то некрасиво. Как слова человека, выбирающего более сильную сторону, чтобы примкнуть к победителю.

Вдогонку.

На излете века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла.
Е.Лукин

GreyAngel, почему я решил, что у тебя не получилось? Потому, что ты сам в этом признался. Ты настолько нравственнен, насколько хватает сил. Каких сил? У нас есть основное правило. Все, что нам надо - это следовать ему. Только тогда, когда ты - нравственный, ты - нравственный. Или НЕ нравственный. Нельзя быть немножко беременным. Нравственность - это не переменная. Если ты совершил преступление против нравственности, то ты уже НЕ нравственнен. Потом ты исправляешь, грехи замаливаешь, пытаешься уничтожить в себе источник безнравственности. Но проходит время - бац, ты опять совершил грех. Вкл - выкл. Добро - Зло. А все разговоры, что вот сейчас я совершу маленький грех, но зато получу девиденты, дам больше добра, замолю грехи и попаду в рай - это все от лукавого. Ну не делай плохого. В чем проблема?

Так что пример твой со штангистом - не в тему. Нельзя брать разный вес Добра. Если ты всю жизнь постился, молился, помогал ближним а потом все же убил ребенка - ты тяжкий грешник и никакие добрые дела в прошлом и будущем не изменят ситуации - ты убийца.

Итак, в четвертый раз я спрашиваю тебя: почему , как ты думаешь, ты не можешь всегда, по собственному желанию, быть нравственным и продолжаешь иногда совершать безнравственные поступки, почему Основному Закону Нравственности так трудно соответствовать, словно это - Мировой рекорд, а не то, что должно соблюдать всем и всегда? Почему это сложно, а не легко, как дыхание?

Конечно. Но если кто и даст нам Грааль, то только она. Если определить психологию как науку, изучающую поведение живых существ, то больше некому. Не отрицая опыта предков, но и не отворачиваясь от достижений современности.

Я лишь просил назвать то течение, к которому ты себя относишь. Про течения и про то, как не хочется сектам называть себя сектами - я и так знаю. Итак, какой конфессии ты человек? Тут фишка в чем: я могу сидеть дома, читать Библию, тихо верить и делать свои выводы. Но можно общаться с другими, читать вместе Библию и слушать проповедника. Относиться к какой-то группе верующих. Свидетель Иегов? Кто ты?

Теперь об Иисусе. Наш спор о том, что иудеи так и не признали Христа - лишь подтвердился. Спасибо за цитаты. Итак, факт налицо - люди, написавшие Ветхий Завет и проповедующие его никогда не считали и не считают Христа воплощением Бога. Увы. Как не считают Христа воплощением Бога мусульмане и многие другие. Поэтому твое утверждение, что вере в Христа шесть тысяч лет - неверно. Те, кто верил в Бога до Христа, так и продолжают верить в Бога, а не в Христа. Это христиане считают, что Христос - сын божий, и весь Новый Завет об этом и говорит. Но это их, христиан, личное дело. Я уважаю мнение всех верущих, без предпочтений. Для меня мнение последователя Иудаизма столь же ценно, сколько и твое мнение христианина.

Ну вот. Выше ты показывал себя знатоком. Вот ты пишешь, что нравственность разная. В чем именно? Корову резать или не резать? Это все мелочи, местячковые прибамбасы любой религии, подобно тому, сколькими перстами креститься. Нас интересует только ЗПН. Пока я не увидел ни одного примера, который бы указывал, что оно не работает в какой-то из религий. Что есть религия, где бы это правило было бы отменено. Что у него есть ограничение применения. Я считаю, что для людей (для тех, кого окружающие считают людьми, своими, частью своего клана) это правило работает всегда. Убийц и врагов надо убивать? Надо. Но они - нелюди, потому на них правило просто не может распространяться. Может, я чего упустил - укажите путь истинный.

Не универсум на основании того, что большая часть населения планеты не читали Библию, и не будут читать, а живут не менее нравственно. Ну, разве что ради любопытства полистают. У них есть свои книги. Говоря о том, что только в Библии все прекрасно описано, ты умаляешь ценность источников других религий. Необоснованно, причем. Тебе надо сначала доказать, что Библия действительно самая подробная книжка о нравственности, что невозможно в принципе. К тому же незнание Библии и всех прочих книг о нравственности не мешает человеку быть нравственным. Вера в бога (богов) не означает, что человек хоть на йоту приблизился к нравственности. Можно истово верить и посылать людей на смерть, а потом пачками покупать индульгенции. А можно вообще не верить в сверхестесственное. И оставаться порядочным человеком.

Один небезысвестный тебе святой говаривал: "Веруй в Бога и делай, что хочешь". Смысл в том, что веруя в Бога, ты не сделаешь ничего дурного. Проблема только в том, что значит - верить в бога. Множество людей, посвятивших себя многолетнему служению Господу, продолжали совершать неприглядные поступки. Следовательно, они плохо верили. Они старались, как могли. Не получалось. Значит, им что-то мешало. Что? Первое - тело. Его позывы. Плоть изначально грешна, и в Библии об этом написано. Второе - Диавол. Соблазнитель. То есть сам человек - хороший. Но вот тело, блин... Дьявол, сволочь такая... А ребенок вообще рождается чистым душой... Все это настолько далеко от действительности, все настолько надумано и продолжает жить в умах, словно весь мир сговорился ни в коем случае не смотреть в зеркало, не видеть себя настоящего и продолжать списывать "нехорошее" на "грязные, животные инстинкты" и "происки демонов", и любить себя такими, какими мы хотели бы быть, но никогда не будем. Богами...

Если это так важно для тебя, я являюсь членом церкви АСД -Адвентист седьмого дня.

Те люди, которые написали Ветхий завет, считали и писали, что прийдёт; вот Исаии 53 глава.10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Моисей в пустыне был водим 40 лет именно Богом. Я же выше, довольно понятным языком рассказал о триедином Боге. И о жервоприношении израиля явно указывающем на Агнца, т.е. Христа тоже понятно написал...

Я тоже уважаю и мнение иудеев, и твоё мнение. Но истинным их не считаю.

Спорный вопрос насчёт мелочей. Корову резать никак нельзя - она божественная. Есть даже в православии разные течения из-за таких мелочей, как- сколькими перстами крестится. Это смешно только со стороны, а для людей это проблема... А из чего состоит ЗПН? Выше в посте ты сказал о "маленьком грехе" А каким ты образом определяешь что есть маленький грех, что большой, что мелочь, что ЗПН. Как определить, что оно ЗОЛОТОЕ, кто это определит? Откуда отправная точка?

Я не так сказал ;"нигде столь подробно не изложены принципы нравственности, как в Библии. Нигде так правдиво и многосторонне не описаны жизни библейских героев, как примеры и прообразы для нас и новых поколений", подскажи где раньше и полнее.

Тому, кто не может дать жизнь, не дано право лишать жизни другого. Я полагаю, что некоторые убийцы стали ими, потому что мыслили как ты. Насилие порождает насилие - довольно известная фраза.

Согласен на все 100.
Дальше пошёл, для меня, винигрет. Извини, перегружен - не всё сразу. Наверное сказывается недостаточность образования. С большинством, в твоей речи, я полность согласен. Видно, что ты человек грамотный, думающий, много повидавший. Кое что из той же Библии - это о теле, т.е. плоти, диаволе.

Вот тут бы из той же Библии зеркало(Закон Божий) взять да и посмотреть на себя любимого. А диавол всётаки сволочь такая. Он сам влетел по полной и побольше в свою компанию набирает. "Богами" мы уже давно стали, когда адам с Евой плодов покушали."но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."
Вот потому и младенцы рождаются, по греховному наследству, не совсем чистыми. Вот тут-то ответ на этот твой вопрос: (цитата ниже в повторе)

Рим.7гл. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

alf

Ты упустил самое главное. Враг - человек. Даже если он враг. И - не уважая врага - проиграешь. Не надо строить абстрактный образ врага. Это опасно. Это ведет тебя к переходу из человеков - в убийц. Враг - всегда конкретен. Это не образ, не народ, не страна, не сообщество. Это люди. Со своими характерами, лицами. Живые люди. Даже - если их необходимо уничтожить.

Афа, нет, враг - это уже не человек. Это тварь, которую надо уничтожить. Иначе не поднимется рука. ЗПН нам говорит - не убий. Да и заповедь о том же. Но как только мы начинаем считать всех людьми, то убийство врага - грех. И сразу требуем отменить смертную казнь. В книжках по сициологии есть очень красивые примеры того, как работает этот механизм. Во все войны, которые были, пропаганда действовала всегда одинаково - всячески умалялись человеческие качества противника. Что они - нелюди, твари , без сердца, и даже карикатуры на противника выходили звероподобными. Мол, наши - всегда хорошие, враги - всегда плохие и против них, врагов, можно применить любое оружие, любое насилие. Ты можешь говорить, что уважаешь противника. Но ты его не любишь. Следовательно, не брат он тебе. Чужой. Не ты, не плоть твоя. Не человек. Т.е. разумом вроде понимаешь, что перед тобой человек, но в душе отношение как к животному, убил и спишь спокойно.
Ноел, тогда прости про отвентиста, не думал, что так попаду своей шуткой. Твои взляды совпадают с позицией твоей церкви?

А ты уже беседовал с иудаистами на эту тему? Что-то мне подсказывает, что они могут привести немало доводов в свою пользу. И они так же не считают твою позицию истинной. В этом основной вопрос. Если в науке что-то можно пощупать и доказать материально, а при несоответсвии теории практике - вообще отказаться от теории, то ни одна религия ни от чего не отказалась. И ни одна религия так и не смогла доказать другой свою истинность. Это данность, с которой приходится работать. Истинная вера не требует доказательств, чудес, материальных фактов. И потому зачем приводить цитаты? Ты думаешь, что иудаисты не читали Библию? Но это почему-то не отвратило их от своей позиции. Они не приняли Христа. И никогда не примут. Поэтому твой взляд на мир через Библию верен только для той небольшой части людей, которые не только тоже читали Библию, но и понимали ее так, как понимаешь ты.

Цитата из послания к Римлянам святого ап. Павла? Я сначала думал, что это мысли Христа, а это мысли апостола. Интерпретация. Павел четко делил плоть и дух, однозначно считая плоть греховной. Жертва Христа вроде снимает грех с плоти, но без веры в Господа плоть остается греховной. Это гл.8. Но твоя цитата из седьмой главы показывает, что Павел всю жизнь свою чувствовал, как что-то, находящееся в теле, мешает духу. Причем, очень сильно. Что надо все силы приложить, неустанно молиться, готовиться, страдать, плоть умервщлять, только бы заглушить голос этой плоти окаянной. Сильна плоть, ничего не скажешь.

А теперь ответь мне, почему мы должны бороться с собственной плотью? Фактически, сами с собой? Как это так произошло, что мы встали на путь раздвоения личности? Что если голос плоти как раз правилен, а выдумка разума - неверна? Где Библия от Плоти?
24. Бедный человек! Кто избавит меня от сего тела смерти? - вот тебе цитата того же Павла. Это практически предсмертная записка. Признание своей беспомощности. Так ненавидеть собственное тело и его требования... Я думаю, что Иисус был немного другого мнения по этой теме