Есть ли в жизни смысл?

Я этого не делал, ибо разные системы в данном случае можно произвольно принять первичными.

Боюсь, что в определенном смысле смысл нельзя вложить, его можно воспринять. Автор произведения может его понимать иначе, чем читатели/слушатели/зрители.

Такое тоже бывает. Напоминаю монолог отца Кабани из «Трудно быть богом».

Увы, патенты даются только в том случае, если полученная смесь имееть смысл для патентного бюро.

Ну смотри. Допустим, некто пишет некоторое сообщение, вкладывая в него определенный смысл. Это означает, что он составляет слова таким образом, чтобы адресат, обладая предполагаемым тезаурусом, восприняв это сообщение получил предсказанную дозу информации. Что, впрочем, не всегда оправдывается, в результате ошибок автора, адресата или доставки. Поэтому я соглашусь считать смысл первичным в том случае, если автор адресовал свое послание определенному адресату или определенному типу адресатов.

Темур отзеркалю твое сообщение:
Истина в вине.
Крысолов говорит со мной на своем языке, но... но куй железо пока горячо.

Антон тебе писал про существование такой надсистемы в сообщении от 3.11.2010 - 13:37
На что ты ответил:

Ну хорошо каким видел смысл существования лампочки изобретатель? Это речевой оборот такой. Например, "прийти в себя" тоже невозможно...

Бывает.

Насколько я помню достаточно чтобы это было оригинально и платились взносы.

Ну вот написал я закодированное сообщение по собственноручно изобретенному алгоритму - шифровку. Является ли мой ключ для расшифровки первичным по отношению ко всем другим ключам и/или способам использования моей шифровки? Имеет ли значение для этого смысла расшифруют ли когда-нибудь ее или нет?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.11.2010 - 00:45

Уже с предпоследней страницы обсуждение мне стало напоминать песенку: «Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки?» Понятно, что для них смысл находится в механизме и роли в нем винтиков, шпунтиков и лампочек…

Так о том ли тема? Человек – не лапочка. Да-да, не крутите носом бихевиористы… Болтик не думает, какую роль он выполняет в конструкции, для которой создан. У него думалки нет. А человек – незадача эволюции – ею отягощен. И здесь проявляются разные варианты. Первый – религиозные подходы. Можно представить себе совершенную систему вселенной и уникальную роль винтика – себя. Второй – эпикурейство. Третий – нигилизм и отрицание смысла. Четвертый – смыслотворчество…

Устроит ли вас Высший смысл надсистемы быть сожранным крокодилом, чтобы ему не достался на обед Принц племени Зулу? Если кто о такой участи узнает, расстроится, однако… Если не привержен подходу №1. А так… Важен смысл субъективный, свой. Ален Делон говорил, что не хочет Богу отдавать право решать, когда закончатся его дни. Поэтому, мол, сам решит, когда время придет. Это форма отрицания жизни, и смысла… Для меня, не для Алена…

Увы, если есть разумная надсистема (имеющая собственные цели, обоснованные ее разумом), то все так. А если надсистема неразумна? Хаос, рождающий структуры, который мы пытаемся понять с помощью синергетики. Если у надсистемы смысла нет, нет даже понятия смысла? Есть иерархия систем, мы где-то в середине. Рефлексирующая структура возможна, как мне кажется, только на определенном уровне сложности-аггрегации, ни выше, ни ниже разума (рефлексии) нет. Нет и вопроса о смысле, и ссылаться на "туда" нет смысла - такой вот разумоцентрический принцип. Тогда, получается, наш смысл - он высший, он же абсолютный. Здесь Родос - здесь прыгай!

Да, я о том и говорю. Подход к смыслу смысла тоже субъективен и зависит от поставленной задачи.

Даже если твое сообщение содержит одно бинарное значение «Да», смысл его будет зависеть от того вопроса, ответом на который оно является, то есть от тезауруса. Если будет применен неправильный ключ, сообщение будет расшифровано неправильно, и будет содержать другое значение бита, то опять же смысл будет зависеть от тезауруса.

При более сложных шифровках количество результирующих текстов увеличивается, часть из них будет осмысленной на каких-то языках, и часть будет содержать смысл для определенных читателей. См http://fb2lib.net.ru/read_online/3736

«Первичный» смысл существует только постольку, поскольку и пока жив отправитель.

Даже и без шифров школьный вопрос «что хотел сказать автор» вполне может иметь произвольные и субъективные ответы или вовсе не иметь их, например в случае инструментальной музыки или абстрактной живописи.

Я вот паралельно читаю тему о сильном ИИ и там несколько не глупых людей страниц 20 не могут доказать это положение.
Кстати, с т.з. принятой научной парадигмы человек - это самая настоящая лампочка.

Я думаю мальчишкам пофиг каким этот смысл окажется.
Точнее никто всерьез не полагает что найдет какой-то там смысл.

Да. И в этом примере шифровщик - надсистема, определяет положение и вид знаков - системы при котором для него они имеют смысл. Соответственно у каждого элемента системы есть свой смысл(исходя из смысла шифровщика) согласно которому они расположены и выглядят.

Это только у Ницше надсистема сдохла, а мы тут вроде подразумевали ее нормальное функционирование.

Я с этим не спорю, однако все элементы произведения расположены в соответствии именно авторскому смыслу. И если в искусстве такой смысл может быть не очевиден, то в отношении техники все наглядно.
Если ты придумаешь как можно использовать микроскоп, задействовав все его функции как микроскопа для чего-то отличного, чем разглядывание молекулярной структуры...

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.11.2010 - 14:41

Не так. Если эта надсистема использует не все функции свиньи, то отсюда следует что есть надсистема первичнее.
Примерно как и "пленники"(у Дойча в "Структуре реальности") компьютерной игры в шахматы, выводят что условия окружающей среды недостаточны для их собственного существования приходят к выводу что за пределами компьютерной игры должна существовать более обширная вселенная, так и само существование свинюшки и ее излишний с т.з. свинарника функциональный потенциал, а также наличие свинюшек вне свинарника свидетельствуют о том, что есть более общая надсистема.
Однако мы ничего не можем сказать о том, живая это система или нет.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.11.2010 - 14:28

Мы его постулировали, что не означает истинность постулата или его доказуемость.

Отнюдь. Только у адресата. Грубо говоря, вот это сообщение, прежде, чем быть тобой прочитанным, прошло кучку серверов, для каждого из которых в нем никакого смысла нет.

Тоже не факт. Один мой знакомый художник, на вопрос, как ему взбрело изобразить такую смешнуй собачку в углу картины, ответил, что, когда кончается фантазия, он берет ниточку, и постепенно опускает ее на краску. Получается какой-то контур, и он этот контур распознает и заполняет образом. В данном случае вышла собачка. Никакого замысла. Мы можем долго думать, что же имел в виду автор.

Допустим. Вот тебе фрагмент изображения станины швейной машинки "Singer" - средоточия целесообразности технической мысли. Расскажи мне, в чем функциональный смысл этого орнамента?

Нивапрос. Функционал микроскопа позволяет использовать его как маломощный проектор с большим увеличением.
Никто из нас не использует исчерпывающе все функции компьютера. Из чего, согласно твоей логике, следует, что человечество - не первичная надсистема для компьютера?

Ну хорошо, его нет. Что дальше?

А причем тут сервера? Ты буквы выбрал и расположил произвольно или с умыслом? В соответствии с этим умыслом определяется и порядок букв.
Если бы буква "г" вдруг самообособилась и вопросила: "а почему я имею такую форму и всегда стою перед буквой "р", то мы бы уверенно ее отослали к тебе. Мол, в соответствии с замыслом Крысолова.
Но потом конечно к создателю алфавита.

Неясный замысел и никакого - разные вещи. Мы не знаем причин по которым он так делает, но это причинность не отменяет.

Здесь автор не полностью самоосознан(сам не ведает что творит).
Сборщица в цеху тоже не знает что на выходе поточной ленты карбюратор получится, и что?
Просто художник, который на самом деле есть целый завод во главе с К.Б., считает себя простой сборщицой, а все остальные технологические операции относит к сфере деятельности прекрасных муз.

Тоже самое. Наука пока не алгоритмизировала творчество в достаточной степени.

Да и как молоток тоже, вопрос то в другом. Весь функционал?

Это какие например? Надеюсь ты не забываешь, что компьютер был создан не для "кого-то из нас"?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.11.2010 - 16:32

Дальше ничего. Нет адресата - нет смысла.

Как ты можешь быть уверен? Уже есть бредогенераторы, синтезуирующие квазиразумные тексты, некоторые из которых даже попали на серьезные конференции.
Или пример попроще. Я не печатаю, а рисую мышкой текст в пейнте. Криво рисую. Ты уверен, что здесь соседство черного пикселя с белым обусловлено моей волей, а не тремором руки в сочетании с грязным ковриком?

Весь, весь. Приходилось работать с микроскопами.

Совершенно верно, равно как и ты сам.

Трем 2 страницы мессаг?)

Я вобще-то спрашивал.

Бредогенераторы работают по заложенному в них алгоритму. Можно сказать, что они транслируют чужой(программиста) смысл.

Бога живаго хаосом заменить хочешь? Тоже не выйдет. В этом случая все тот же завод по выпуску карбюраторов. Смысл закладываешь не только ты, а система ты+окружающая среда со своими физическими законами.

Мне не приходилось поэтому ничего сказать не могу. Ждем Антона

Я вообще не уверен что был кем то создан.

О как… Программист набросал пару тысяч строк кода, даже не разбираясь в предмете, а генератор генерит их сотнями тысяч. Это какая же качественная упаковка! Огорчу (или обрадую): информация нематериальна, и потому законов сохранения не имеет. Поэтому может исчезать и появляться, вовсе не обязательно при помощи разумной воли, и, соответственно, без заложенного автором смысла.

Здесь у нас ключевое противоречие. Я утверждаю, что заложение смысла - не есть непременный атрибут создания.

Так ведь и я про то же. Если никто тебя не создавал, значит никто смысл в твоем понимании не вкладывал. Мне это казалось очевидным, поэтому я согласился на обсуждение только варианта с целенаправленным созданием,

1. прочитайте внимательно пункт 2 и выполните все что в нем написано.
2. Прочитайте внимательно пункт 1 и выполните все что в нем написано.

Алгоритм называется

Ты не первый раз это цитируешь. На мой взгляд это ересь. Но это на отдельную тему потянет.

Из ничего ничто не возникает.

Да, но я то идеалист, а материалисты все копаются в big bang.