Кто ты будешь такой [ Фрагменты из "Всё о жизни" Веллера ]

Из Вллера:

Гордость – это такая степень уверенности в своих высоких достоинствах и возможностях, уверенности в значимости собственной личности, что никакие внешние порицания или хвалы ничего не меняют в самооценке человека. Он знает себе цену, цена эта высока. Гордый человек внешне может быть очень скромен: да я и так выше вас, я собой и так доволен, и есть чем: и это настолько бесспорно, что ваши мнения мне до фени. Мне даже приятно делать вид, будто я такой же, как вы все – по контрасту со своим поведением, внешне выражающим якобы мое с вами равенство – да я внутренне кайфую от того, насколько я на самом деле выше; внешней скромностью я сам себе подчеркиваю, насколько я на самом деле выше – и в любой момент могу это явить, показать.

Тщеславие же изо всех сил старается произвести впечатление на окружающих и отчаянно боится хоть чем-нибудь уронить себя в их глазах. Тщеславный человек может быть пуст и неуверен в себе, и тогда высокой внешней оценкой он жаждет компенсировать низкую самооценку, корректировать ее в сторону повышения и вообще принимать за истинную. Падок на лесть и почести. Я хочу быть как можно значительнее, а эту значительность определяю через мнения и оценки других. И однако. Тщеславный человек может быть умен и даже талантлив, может быть силен и красив. Богат может быть. Но он придает очень большое значение любым внешним проявлениям и свидетельствам своей значительности – вплоть до смешных и незначимых мелочей и откровенной и грубой лести. Он готов врать, приписывать себе чужие и вовсе не существующие заслуги, носить фальшивые или одолженные драгоценности, выдавая их за свои, и вообще всеми способами и каждый миг демонстрировать окружающим свою значимость, Он настолько жаден до славы, что не в силах удержаться, чтобы не собирать бережно в ладонь мельчайшие ее крошки.

Честолюбивый отличается от тщеславного масштабом устремлений. Крошки его не интересуют, хотя обиды помнит и переживает, если где почестью обошли. Он хочет летать высоко, срывать лавровые венки и овации, быть главным, вершить судьбы: пусть имя его не сходит с уст, а судьба вызывает зависть. Прибегая к нехитрому сравнению, если честолюбие – это Наполеон, то тщеславие – это африканский царек, щеголяющий в мундире французского капрала и гордящийся крестом Почетного легиона.

Честолюбивый скажет: воздайте мне по заслугам! Они есть, я совершил, я предъявляю: мне причитается! И я буду прикладывать усилия не только к свершениям, но и к получению почестей, соответствующих этим свершениям: я хочу войти в славу!

Тщеславный скажет: воздайте мне! У меня тоже должны быть заслуги, а если нет – я их найду, придумаю, протащу… в конце концов, это не так важно, внутри-то себя я согласен на славу без заслуг, а вообще-то давайте говорить о моих заслугах, вот они как будто и будут.

Гордый скажет: стану еще я перед вами унижаться, говоря о своих достоинствах и заслугах, если вы сами их не видите и не можете оценить… тупицы и быдло, вечная история. Увидьте же их, жлобы! Мне плевать на ваши мнения и вашу дурацкую условную иерархию – но по сравнению с прочими мое место высоко, очень высоко… Я делаю, вот что я могу, вот чего я стою!

Причём из текста вполне явствует, к какой категории относится сам Веллер.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 1.03.2010 - 18:10

гмммм.....
Я прочел, но ничего не вынес из этого фрагмента. Никак не могу прокомментировать. А ты, Темур, что скажешь?

Для меня непонятно - что это.... Определения гордости, тщеславия и т.д. (как в словаре. Кактус - это такая колючая фигня, растет в горшке на подоконнике) или описания свойств - типа если мы определили что субъект - гордый, то вот что мы ДОПОЛНИТЕЛЬНО о нем выяснили (Кит весит три киллограмма - и если мы определили нечто как кита - можем дальше не взвешивать)..... Если второе - описание свойств - то что станет процедурой для определения - горд чел - или как?

Ну,
1) Это определения, и при необходимости, мне теперь будет на что сослаться;
2) Веллер дал не только определение, он дал отличительные признаки гордости, честолюбия, тщеславия - и с ними можно сверять поведение каждого человека;
3) И описание эмоционально окрашено - что заставляет задуматься, а достойно ли это - быть тщеславным, и жить по принципу: "Воздайте мне! У меня тоже должны быть заслуги, а если нет – я их найду, придумаю, протащу… в конце концов, это не так важно, внутри-то себя я согласен на славу без заслуг, а вообще-то давайте говорить о моих заслугах, вот они как будто и будут."
4) Можно оценить как себя, так и окружающих: "Новость первая – плохая – Уток – большинство, Орлов мало. Новость вторая – хорошая – теперь вы знаете куда принадлежать."

Сообщение отредактировал(а) Темур - 1.03.2010 - 18:34

Хорошо, а можно тогда поделить на определения и признаки?

Тщеславие же изо всех сил старается произвести впечатление на окружающих и отчаянно боится хоть чем-нибудь уронить себя в их глазах.
Определение?
Тщеславный человек может быть пуст и неуверен в себе, и тогда высокой внешней оценкой он жаждет компенсировать низкую самооценку, корректировать ее в сторону повышения и вообще принимать за истинную.
а может и не быть?

Падок на лесть и почести. Я хочу быть как можно значительнее, а эту значительность определяю через мнения и оценки других. И однако. Тщеславный человек может быть умен и даже талантлив, может быть силен и красив. Богат может быть. Но он придает очень большое значение любым внешним проявлениям и свидетельствам своей значительности – вплоть до смешных и незначимых мелочей и откровенной и грубой лести. Он готов врать, приписывать себе чужие и вовсе не существующие заслуги, носить фальшивые или одолженные драгоценности, выдавая их за свои, и вообще всеми способами и каждый миг демонстрировать окружающим свою значимость, Он настолько жаден до славы, что не в силах удержаться, чтобы не собирать бережно в ладонь мельчайшие ее крошки.

Ик.... Мне никто не воздавал почести в том объеме что я заслуживаю! Ибо я велик и весьма.
Скажи - ты патологию такого уровня часто видишь? в разумных кол-вах - есть в каждом... во многих точно, но описанное - карикатура какая - то....
И что с этим делать?

Темур, а к какому типу личности вы отнесете вот такой тип

http://www.youtube.com/watch?v=Ev8AN2kuMnI

ВОВА
На мой взгляд, гордость - отнюдь не патология. И её я вижу часто - я сам горд! Кстати, и Веллер - тоже. Мы с тобой обсуждали случай, когда: "Тщеславный человек может быть умен и даже талантлив... но он придает очень большое значение любым внешним проявлениям и свидетельствам своей значительности – вплоть до смешных и незначимых мелочей", - причём на вполне конкретном примере.

А ситуация: "Воздайте мне! У меня тоже должны быть заслуги, а если нет – я их найду, придумаю, протащу… в конце концов, это не так важно, внутри-то себя я согласен на славу без заслуг, а вообще-то давайте говорить о моих заслугах, вот они как будто и будут", - более всего распространена, буквально сплошь и рядом... и менее всего достойна уважения. На мой взгляд.

Сообщение отредактировал(а) Темур - 1.03.2010 - 23:37

Темур! Вот я что подумал.
Гордость и тщеславие - в приведенном тобой фрагменте - показаны как 2 полюса.
Полюс гордости - отвержение других, отгораживание и игнорирование. Полюс тщеславия - наоборот, какая-то судорожная зависимость от мнения других к себе и своим делам.
Но есть же и здоровые формы.... Отгораживание - в здоровом варианте - независимость и свобода суждений, внимание к мнению других - социальная адекватность, эмпатия.... Да?

Возможно - стоит обсудить грани, за которыми происходит патологическое переразвитие кач-ва, приводящее к системному поражению личности?

Кроме того - стоит помнить, что описаны не единственные формы болезненного отгораживания и вовлеченности..... Болезненная вовлеченность - это и всякие ==слияния== из гештальт-пссихологии, и всякие Берновские игры.... Для отгораживания наверное тоже можно чего-то вспомнить....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 2.03.2010 - 10:48

ВОВА
Гордость-тщеславие-честолюбие вопрос соотношения заслуги-желание их признания.

Гордость: высокие заслуги-желание их признания-пассивность
Честолюбие: высокие/средние заслуги-желание их признания-активность
Тщеславие: ОТСУТСТВИЕ заслуг-желание их признания-активность

Веллер не рассматривал варианты "нет стремления к признанию заслуг":

ОТСУТСТВИЕ заслуг-нет стремления к признанию-активность - не возможен.
заслуги-нет стремления к признанию-активность - не возможен

ОТСУТСТВИЕ заслуг-нет стремления к признанию-пассивность - "безразличие недостойного"
заслуги-нет стремления к признанию-пассивность - "безразличие достойного"

Это уже Гумилев

Модусы пассионарности разнообразны: тут и гордость, стимулирующая жажду власти и славы в веках; тщеславие, толкающее на демагогию и творчество; алчность, порождающая скупцов, стяжателей и ученых, копящих знания вместо денег; ревность, влекущая за собой жестокость и охрану очага, а примененная к идее - создающая фанатиков и мучеников.

Теперь обратим внимание, как проявляют себя такого типа люди в зависимости от тех целей, к которым они стремятся. Ведь не все они хотят лидерствовать и быть вождями.
Вот Ньютон. Он потратил свою жизнь на решение двух кардинальных научных проблем - создание механики и толкование Апокалипсиса, только это его и интересовало. Жены не завел, богатства не накопил, ничем не интересовался, кроме своих идей, жил дома с экономкой и работал. И когда король Англии Карл II сделал его пэром он, как добросовестный человек ходил в парламент и высиживал там все заседания, но за все это
время он сказал там только два слова: "Закройте форточку". Все остальное его не интересовало [*3].
Вот пример человека, который отнюдь не стремился к лидерству, но вместе с тем он вел полемику, спорил, доказывал свою правоту. Он был искренний протестант и враг католиков, т.е. у него были все человеческие качества, но целью его жизни была жажда знаний, которую мы можем назвать модусом алчности. Скупой рыцарь собирал деньги, а Ньютон - знания: тот и другой были алчными, но не тщеславными.

И наоборот, мы можем найти сколько угодно актеров, которые безумно тщеславны, или поэтов, которые ради своей популярности готовы пожертвовать всем, чем угодно.

А если так, то мы можем совершенно спокойно поставить вопрос о том, как же понять это самое "что-то" - качество, толкающее людей на следование иллюзорным целям, а не реальным. Что это за страсть, которая иногда оказывается даже сильнее самого инстинкта самосохранения?

Сообщение отредактировал(а) Темур - 2.03.2010 - 17:25

- ты имеешь в виду самооценку или что-то объективное?

По моему вполне нормально заниматься тем, что интересно, не считая это какой-то там ==заслугой==.
Если самооценка.... То вполне нормально не париться - ==заслуга== то что ны делаешь - или нет. Мне было интересно ходить в Синтон - и я ходил. Мне интересно с тобой что то обсудить - обсужу.....
Трава растет. Я говорю. Одно и то же....