Булат Окуджава [ Совесть эпохи, подлый интеллигент или... ]

Гм... А просто зло, распад, энтропия, не подходят? Почему обязательно государство? Если человек не работает над собой, не пытается развиваться- он неизбежно "пропадает", деградирует. Соблазнов вокруг всяческих много и прочего. По-моему, речь идёт об этом. Особенно актуальна песня стала в постперестроечное время, когда в обществе пошла жёсткая конкуренция и война всех со всеми. Союз друзей - средство противостояния окружающему негативному давлению. Ту же самую роль в неблагоприятных условиях играли (да и продолжают играть) различные религиозные общины, ордена и т.д. Не вижу в этом чего-то плохого.
Кстати, противостояние некому злу, идея битвы добра и зла - одна из основных в европейской культуре.

О роли надежды и любви в самых безнадёжных ситуациях, когда сила, ум и воля уже проиграли сражение.

О любви, долге, надежде.

Вообще, разделение по признаку работал/не работал довольно интересное, мне раньше в голову не приходило. Однако, давай разберёмся поподробнее:
Начнём с того, что Визбор, насколько мне известно, всю жизнь работал журналистом, очень много общался, имел огромное количество друзей по всему союзу, постоянно ездил в командировки и экспедиции, снимался в кино, отдыхать предпочитал на горных лыжах - в общем, имел весьма насыщенный и плотный график. Ким - был школьным учителем (возможно и не очень любил свою работу - не знаю), Кукин - тренером фигурного катания, Суханов - профессором математики в одном из столичных ВУЗ-ов. Песни Визбора я лично отношу к исключительно светлым и позитивным, где-то рядом стоит Кукин. Ким, ИМХО, слишком едок. Юмора много, он он - злой. Суханов и Клячкин - да, меланхоличные песни в основном, мало в них "жизненной силы". Они на "тёмной стороне". Кстати, Никитиных я тоже отношу скорее к тёмным, хотя у них и были более-менее жизнеутверждающие песни поначалу. Ещё есть Егоров и Дольский, которые всегда держали более-менее нейтральный тон. Так что, ИМХО, разделение на "светлых" и "тёмных" - во многом сильно субъективно.
Однако, общий уровень жизнерадостности раньше был выше, ИМХО. Во всяком случае, попробуйте сравнить творчество представителей "старой волны" и Елены Фроловой, например.

Депресняк, есть потребность психики, в определенных ситуациях. Весьма распространенных.
По сему есть и спрос и предложение. И будет. Всегда.

Окуджава в стихах и песнях пел о людях, обращался к людям. Про государство и толпу, у него нет ни чего (даже в стихах упоминающих Сталина). Это у него личностное. Он не трибун.
"В Римской Империи..." обращался к критику, человеку. Мотив государства, как и обычно, отнюдь не критика оного.

Сообщение отредактировал(а) ТрудовДмитрий - 18.09.2009 - 00:33

Гм... А просто зло, распад, энтропия, не подходят? Почему обязательно государство? Если человек не работает над собой, не пытается развиваться- он неизбежно "пропадает", деградирует.

Вот именно в этой песне Окуджава даже более конкретен: "Пока безумный наш султан сулит дорогу нам к острогу...". Это не энтропия - это государство. Тем более, что как раз от энтропии-то эффективнее всего спасаться именно поодиночке (ибо группа не любит 'выскочек', а только они и могут нащупать путь к спасению для группы).

Меня можно из 'всех' вычеркнуть? А заодно и всех моих друзей, которые спаслись именно что поодиночке!

Так я ведь не против. Я говорю о том, в чем автор видит источник негативного давления (Окуджава, по моему убеждению, видел в этто источник в государстве) и как он себе представляет средства противостояния (взяться за руки - это пассивная позицию - руки-то заняты). В общем, чего там говорить - там всего и противостояния-то было что разговоры за бутылкой на кухне.

А где я возражаю против идеи борьбы со злом? Просто есть у меня такое программерское мнение, что зло неравносущно добру. Зло есть отклонение от добра. Иными словами зло есть бардак. Бардаку да, надо противостоять.

Кроме того есть у меня такое мнение (вполне укладывающееся в европейскую традицию - как минимум, в протестантскую), что материалом для строительства добра является именно материальный мир. Это мнение, правда, не согласуется с русскоинтеллигентской идеей об аморальности бизнеса (я считаю, что бизнес - это то единственное, что может быть основой здоровой морали. Хотя в аморальных целях его, разумеется, использовать проще).

В общем, не всякая тема борьбы добра со злом является манихейской темой. Но при этом именно манихейская тема уже достаточное количество раз доказала свою деструктивность - пора бы русской интеллигенции, помаленьку, от нее отказываться.

О роли надежды и любви в самых безнадёжных ситуациях, когда сила, ум и воля уже проиграли сражение.

О любви, долге, надежде.

Если тебе очень хочется, я могу устроить подробный, с указанием на конкретные слова, разбор. Мне, честно говоря, лениво. Но если тебе оооооочень хочется - я готов. Ибо я стпопудово уверен в том, что говорю.

Вообще, разделение по признаку работал/не работал довольно интересное, мне раньше в голову не приходило. Однако, давай разберёмся поподробнее:

Давай!

Можно и так называть. И его три жены - это тоже свидетельство насыщенного плотного графика Кстати, слова из песни Ады Якушевой "О, боже мой, какое горе – любить такого трепача!" - это именно о нем.

Визбор метался от работы к работе, нигде, по сути дела не задерживаясь. Что мы знаем о его журнализме? Что мы знаем о его киноролях, кроме Бормана (да и в ней, на мой взгляд, единственное, что было интересного - это позырить, как живой Визбор выглядит). Да и песни его - они записаны в те поры, когда он петь-то уже не мог.

О накопленном от такой жизни к пятидесяти годам внутреннем ощущении красноречиво свидетельствуют слова из его рассказа "Завтрак с видом на Эльбрус": "Если в тебе слит весь бензин, – быстро ответил Сергей, – не обещай попутчику дальнюю дорогу." По-моему, это он про себя писал. Во всяком случае, как-то очень это перекликается с тематикой многих его других поздних песен.

Впрочем, за песню "Работа" ему - спасибо. Но! Что характерно! Народ ведь ее не поет! Я вот и в интернете ее сейчас едва нашел. К чему бы это?

Раньше Ким на каждом концерте подробно рассказывал, как он ненавидел учительскую работу (в последние 20 лет не знаю - может он уже сменил пластинку). Ну и потом, это незабвенное "Лягу я под шкаф, чтоб при легком движении на меня упал 'Капитал'"

Ничего не могу сказать. И чтобы это получило какое-то отражение в его песнях (на мой вкус - тотально тоскливых) я не помню. Про работу (может, не его работу - не важно) я у него только одну песню помню - "Париж". И там есть слова про "весельем надо лгать" - что вполне его характеризует, как российского кухонного интеллигента.

А с этим персонажем я был знаком лично и подробно, на протяжении лет эдак восьми. Он - напористый и ленивый дурак, ни к какой к работе не способный в принципе.

Светлые - да. Но они все из серии "печаль моя светла" - и в этом я вижу отсутствие позитива.

Юмор - это когда смешно. У Кима - только яд. Забавный, да, но - яд.

"Светлые" и "темные" - это ты сказал. Я не произносил этих странных и неоднозначных слов. Я сказал следующее:

Это деление тоже субьективное (ибо - мое), но оно, на мой взгляд, гораздо более конкретное, чем на "светлых" и "темных".

Сообщение отредактировал(а) fns - 18.09.2009 - 21:42

А вот я другой текст всегда слышал: "Покуда полоумный жлоб сулит нам дальнюю дорогу"

Не принимай это на свой личный счёт. Речь шла об обществе.

Это я уже слышал. Но доказательств пока кроме "духом чую!" - никаких.

Это поэтическая метафора. Ему нужно было подробно описать тактику противостояния и работы малых групп?

Мне тоже лениво. Потому что я тоже знаю и уверен. Ты думаешь, кто-то из нас сможет другого переубедить? Вряд ли. Но сам факт наличия двух диаметрально противоположных взглядов доказывает то, что влияло его творчество на людей сильно неоднозначно.

О как интересно! Оказывается, Пол Маккартни тоже, видать, музыкант так себе, с чревоточинкой - дважды женат! И Ричард Бах - такой же бездельник. Пойдём дальше, вспомним всех жён Ивана Грозного, например, и на этом основании будем говорить, что он тоже всю жизнь бездельничал .

Ну, я, например, знаю, что он много работал в журнале "Кругозор", например (это только навскидку, могу биографию поднять, если интересно). Кое-какие статьи его читал - мне понравилось. Кроме "17 мгновений" (опять же, навскидку) помню фильм "Красная палатка" (совместно с Италией про экспедицию Нобиле на Северный полюс).

Боюсь, у тебя превратные представления о песнях Визбора. Существует большое количество его записей (у меня - несколько сот песен, например, в его исполнении). В СССР выходили его пластинки. Про огромное количество кустарных магнитофонных записей я вообще молчу. О его популярности как автора-исполнителя свидетельствует, например, такая расхожая в его времена фраза: "Грушинский - это Визбор". А Грушинский, напомню, был и остаётся крупнейшим фестивалем АП на постсоветском пространстве, да и в мире. На этом фестивале он был бессменным председателем жюри. Потом его место занял А.М. Городницкий.

По-моему, эти слова если и могут быть применены к Визбору, то исключительно к состоянию здоровья.

Хотя бы строчку привёл бы... В авторской песне вообще названия - штука "плавающая". Я навскидку могу назвать пару десятков классных его песен. Начиная от "Плато Росвумчорр" и заканчивая "Альплагерем Цей" за несколько дней до смерти. Что же касается "народ не поёт" - то это вообще не критерий. Многие хорошие песни просто весьма сложны в исполнении или требуют незаурядного таланта, внутренней силы. Так же народ мало поёт Высоцкого, что не отменяет того факта, что это ключевая фигура советской-российской песни и поэзии 2-й половины XX века. С его популярностью сравниться не может вообще никто (а ведь его не раскручивали, как, например, Пугачёву, наоборот - всячески мешали). Кстати, он тоже не отличался особой прилежностью и регулярностью в своей работе

Ничего не могу сказать. И чтобы это получило какое-то отражение в его песнях (на мой вкус - тотально тоскливых) я не помню. Про работу (может, не его работу - не важно) я у него только одну песню помню - "Париж".

А что, работа обязана отражаться в песнях? "Правильные" песни должны быть о работе?! Тогда рекомендую послушать "Ты твердишь чтоб остался я", например. Песня о его работе в геологических экспедициях в 60-е годы.

О как! Достаточно строчки из песни, чтобы классифицировать человека. Уже смешно становится...

Ты говорил про жизнеутверждающие и депрессивные. На мой вкус - невелика разница.

А можно мне вставить несколько разрозненных замечаний?

1) Мне подумалось, что идея о том, что автор видит виновником всех несчастий лирического героя государство происходит от обучения в советской школе. Мне кажется, на уроках литературы нам про Чехова, например, объясняли, что во всех бедах его героев виновато правительство. Царское. Да и про всех, кого мы там проходили. Я как-то попыталась недавно почитать Чехова, и поняла, что его герои депрессировали бы при любом правительстве. И не думаю, что сам Чехов разделял мнение советских училок, просто он был певец депрессии. Поняв это, я бросила его читать, и пошла читать Дину Рубину

2) У Никитиных песен на собственные тексты очень мало. Основное занятие Никитина - петь хорошие стихи хороших поэтов, чтобы стихи эти до большего количества граждан дошли. За что ему - большое спасибо.

3) Лично мне многие песни Кима кажутся очень даже смешными. Я также почти уверена, что учителем он был хорошим. Одни его песни к капустникам чего стоят. Можно, впрочем, разыскать выпускников 18-го интерната и спросить.

4) Называть Кима и заодно Евгения Шварца кухонными интеллигентами с фигой в кармане на мой взгляд несправедливо. Они обличали властьимущих настолько громко, насколько могли, реально рискуя при этом. Причем Шварц, кажется, был расстрелян. Оппозиция и критика власти здоровому государству очень даже нужна.

5)

Ну, мало ли кто! Например, влюбленность, которая суть "особая форма химического отравления мозга", или какая-нибудь сверхценная идея, например, о засилии манихейства среди российской интеллигенции

6) Когда мы пришли учиться в 8-ой класс, учительница литературы спросила нас: "Как вы думаете, для чего люди пишут?" И правильным ответом она считала такой: для того, чтобы найти понимание, для того, чтобы вызвать чей-то отклик." Мне, честно говоря, этот ответ тоже кажется правильным. То есть писание - это такое психотерапевтичекое занятие для автора. А чувства ведь должны быть искренними, правда? Так что ж обижаться на поэта за то, что он депрессирует. Впрочем, есть и другая точка зрения - как в этом стихотворении.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 19.09.2009 - 02:08

Чехова я в школе не читал. Вообще. Собственно, единственный раз я читал Чехова ровно по твоей наводке - когда разбирался с каким-то твоим утверждением про "Душечку".

Идея же, как мне кажется, сложилась по результатам командировок в Америку и работы под руководством американских начальников. Такой вот у них тлетворный дух.

Оппозиция - это готовность перехватить ответственность у действующей власти. Т.е. готовность подставить свое плечо. Обличение же того, что исправлять не намерен (а российская интеллигенция - против любой власти) - это не оппозиция а обличение ради обличения.

В моей любимой книжке очень хорошо написано об том, как английских ледей обучали. Не помню дословно, но по сути так: эмоционируй только на то, что ты намерена и можешь изменить.

Ким со Шварцем госуправлением пытались заниматься? Не пытались. Значит - кухонная интеллигенция. И обличение власти - не отмазка, а отягчающее обстоятельство. И расстрел - акт (превышенной) самозащиты.

Ну, мало ли кто! Например, влюбленность, которая суть "особая форма химического отравления мозга", или какая-нибудь сверхценная идея, например, о засилии манихейства среди российской интеллигенции

А таки шо я могу поделать, если в своем основном (аутичном) состоянии я не только моей уважаемой архетипической тени, но даже соседнему психотипу не виден? Такой вот нам предел положон. Вообще-то, большую часть времени, я белый и пушистый. Но при этом еще и ненаблюдаемый. А мои коллеги и дети на отсутствие у меня головы как-то, вроде бы, не жалуются

Этот ответ правильный - для женщин. Женщины, похоже, пишут, в основном, именно из этого состояния (когда так плохо, что изливания чувств на подружек уже не хватает). Ну ладно, пусть себе пишут - любим мы их не только за это. А вот про мужиков очень хорошо сказал нелюбимый мной Жванецкий: "ПисАть, также как и пИсать надо тогда, когда уже больше не можешь". Про пИсать он, пожалуй, загнул, а про писАть - да, согласен. А за пониманием - это к терапевту. Ну или к "четвертой бабе"

А нафига он депрессирует об том, чего поменять не просто не сможет, но даже не собирается?! То есть, опять же, когда этим занимается женщина - я понимаю, да. Женщина убеждена, что достаточно сильным хотением, либо эмоцией можно победить практически любой закон природы. И мы, мужчины, иногда бываем счастливы держать их в этом убеждении (хотя опять же любим мы их не только за это).

Так что женщины пусть себе публично депрессируют - авось их услышат и утешат. Но зачем публично депрессируют мужики? Кому они публично депрессируют?

Сообщение отредактировал(а) fns - 19.09.2009 - 04:58

Вот-вот. Но "проходил" наверняка. А, как известно, мы в школе проходили только одного писателя - который был за простой народ и обличал правительство (царское).

Насчет оппозиции - это я неточно выразилась. Оппозиция, действительно дело политиков, а не поэтов. Лучше каждому заниматься своим делом. А вот критика и обличение - вполне себе дело поэтов. Таким образом они помогают гражданам увидеть если не правду, то хотя бы другую точку зрения. Или, по-твоему, всем лучше иметь одну точку зрения - как у правительства?

Ты писанием стихов или массовым обучением грамоте пытался заниматься? Насколько мне известно, не пытался. Значит, критика поэтов и школьного образования - отягчающее обстоятельство тебе .
Посредством поэта (писателя) общество осознает себя, а осознание - дело важное.

- я тоже

- а кто жалуется?

Не согласна. Мужчина-читатель (или слушатель) тоже может сказать "Блин! Та же самая клиническая картина!" И кайф от этого соприкосновения-взаимопонимания доступен не только женщинам. Собственно, огромное количество шедевров создано из состояния депрессии или отчаяния. Что же теперь - креатиф -- фтопку, афтара - к психотерапевту? А может лучше кому не нравится депрессивное - пусть не слушает/не читает? А читает, например, Макаренко, и слушает "Марш энтузиастов". Или сам споет-напишет что-нибудь позитивно-конструктивное.

Тут поточнее надо. О чем именно он депрессирует? Если, скажем, баба-стерва к нему неласкова, и он пишет по этому поводу грустную песню, то очень даже может. Может быть, баба послушает песню и подобреет, а может, он напишет, выплеснет, и решит - "Да хрен с ней, с этой бабой! Других вон полно " Вот Бродский написал: "Я не то чтоб сошел с ума, но устал за лето. За рубашкой в комод полезешь - и день потерян..." И день уже не потерян, поскольку написано это стихотворение. Хотя на твой вкус, может , лучше бы его не было.
А если, к примеру, он депрессирует по поводу того, что власть безнравственна а народ - тупо покорен - то может, у кого-нибудь ум или совесть проснется. Так что ответ на вопрос Кому они депрессируют? - Тому, кто слушает или читает.

Update: Оппонент перешел в аутичное состояние, и стал бел, пушист и ненаблюдаем, как заяц на снегу...

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 23.09.2009 - 10:01