Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Вниманию уважаемой общественности предлагаю стать.

Недавно был в Пятигорске. И когда вот когда я проходил возле памятника какому-то красноармейцу с конём, родилась у меня идея. Даже не так. Не идея – а новый взгляд на Гражданскую войну 1917-22 годов.

Сейчас в массовом сознании считается, что тогда воевали старая, императорская Россия и новая – большевистская. Но если разобраться, то получается не столь однозначная картина.

Смотрите сами. Кто сбросил царя? Не большевики. Отречение Николая Второго инспирировали представители тогдашней элиты: Алексеев, например. При этом не было ни одного серьёзного мятежа против свержения царя. То есть в феврале 1917 произошла самая натуральная буржуазно-либеральная революция.

Без, отметим это особо, большевиков.

Временное правительство, появившееся после упразднения монархии и собиравшееся работать до Учредительного собрания не улучшило ситуации. Россия по факту, стала разваливаться. Достаточно вспомнить Съезд Народов 8-15 сентября 1917 в Киеве. Там уже требовали федерации и объявляли о планах получения полной независимости.

Тут большевики увидели, что есть шанс захватить власть, поскольку Временное правительство поддержкой народа не пользуется.

Захватили. Началась ГВ (лично я считаю, что она началась после Февральской революции, когда убивали офицеров и жандармов, но определение даты начала оставим в стороне). С одной стороны – красные, с другой – белый, плюс националисты плюс просто атаманы, народные вожди.

И вот что интересно. Среди белых была популярна идея «единой и неделимой» России, но как-то не звучало серьёзный, программных деклараций о восстановлении монархии. Да и монархистов было мало (Дитрикс, разве что). То же Колчак назвал себя верховным правителем Росси после мятежа против Симбирской Директории (проверить). Царя на престол возвращать он не собирался.

Раз так, то действительно – в схватке сошлись две НОВЫЕ силы, два РЕВОЛЮЦИОННЫХ течения. Одни были за демократию и капитализм, другие – за народовластие и социализм. И обе силы, кажется, не были настроены на сохранение старой, императорской России.

Любопытно, что такая точка зрения уже проскакивала в литературе, но ещё не оформлена во что-то внятное (а если и изложена, то не распространена). Например, вот цитата из монографии Осиповой «Российское крестьянство в революции»: «В гражданской войне крестьянство по-своему победило "белых" и "красных"». Дальше это тезис не развивается, а жаль.

Вернёмся к изложенному здесь взгляду. Мне кажется, такой поход позволяет относится к ГВ более трезво, без героизации её участников с одной стороны (например, красных) и демонизации стороны противоположной (например, белых).

А трезвый взгляд на такие события – он завсегда к месту.

Ваше мнение?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 26.01.2009 - 16:38

У американцев до сих пор стоят памятники и героям-генералам северян и героям-генералам южан.
И все к этому нормально относятся.

Картина революции, которая сложилась, сильно отличается от того, что было на самом деле (читайте воспоминания).

Например ,многие ли знают о том, что в революционных событиях участвовало несколько десятков тысяч китайцев?
И что именно китайцы вместе с латышами составляли основу т.н. "красной гвардии"?
А об участии значительного количества американских евреев, которые русского не знали, а их язык многие принимали за немецкий? И поэтому родились слухи об участии "немцев" в революционных событиях...

Выход один: читайте первоисточники.

И не верьте сходу СМИ.

И Вадим Кожинов - тоже считает, что в ГВ сошлись дети Февраля и Октября.

Далее:

Получим поговорку, придуманную Белыми:

"Советская власть держится на еврейских мозгах, латышских штыках и русских дураках."

Мужчина никогда не будет унижать своего врага. Так делают только глупые, незрелые подростки.

Смотрите, что красные говорили о белых.


Тухачевский

«хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства... Большая часть из оставшихся в живых офицеров, наиболее активная часть, дезертировала после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в то время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников»

«Белогвардейщина предполагает людей энергичных, предприимчивых, мужественных…».


Буденный

«познакомился со Слащевым, а остальных белых вождей не ругает, а считает себе равными».


Фрунзе

«В области военной они, разумеется, были большими мастерами. И провели против нас не одну талантливую операцию. И совершили, по-своему, немало подвигов, выявили немало самого доподлинного личного геройства, отваги и прочего... В нашей политической борьбе — кто может быть нашим достойным противником? Только не слюнтяй Керенский и подобные ему, а махровые черносотенцы. Они способны были бить и крошить так же, как на это были способны мы»

Егоров

«Части белых армий во многих случаях действовали очень удачно. Офицерские части дрались упорно и ожесточенно...»


Солодухин
на вопрос об отношении комсостава РККА к возвращению офицеров из эмиграции в Россию дал весьма примечательный ответ: "Новый коммунистический состав отнесся бы хорошо, но старый офицерский состав - явно враждебно". Он объяснял это тем, "что оценивая эмиграцию высоко с точки зрения умственной и зная, что в Красной Армии даже бывший белогвардеец может хорошо пойти, боялись бы его ранее всего как конкурента, а кроме того, …в каждом переходящем они видели бы прямого предателя…"»

Вот это - мужское поведение. Получается, прав Волшебник, когда говорит, что белые - неудачники.

В самом начале революции было столько случае перехода офицеров от красных к белым (в том числе - прямых предательств), что не мудрено.

Не зря к командирам комиссаров начали приставлять.

Да, одно дело - военный анализ, другое дело - поговорки.

У Красных - тоже были оскорбительные частушки и поговорки в адрес Белых.

А у Махно - про тех и других:

"Пароход плывет, волны кольцами, будем рыбу кормить добровольцами" - о Белых.

"Пароход плывет мимо пристани - будем рыбу кормить коммунистами" - о Красных.

А про четверостишье про Адмирала, придуманное Красными - уже говорилось.

Кстати, Деникин, говоря про "дело Тухачевского" - не поверил в инспирируемое ему предательство.

По воспоминаниям дочери, Деникин говорил, что тот - авантюрист, жестокий человек, но не предатель.

А когда семья Деникиных жила под Парижем - к ним в гости заходили солдаты РОА. И они говорили, что на уроках истории - Белых, иначе как бандитами - не называли.

Да я и сам видел: в авиационном музее в Монино - на одном из стендов было написано, что красная авиация успешно бомбила позиции БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ БАНД.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.01.2009 - 18:56

Вадик, прошу читать внимательнее. В вашей поговорке упоминаются "дураки". Запомним это.

Дальше Вы рассказываете что белых называли бандитами, напоминаете о частушке про Колчака... Но это - не отказ считать противника сильным и опасным. А "дураки" - отказ.

Так что повторяю - белые, похоже, вели себя как подростки, а не как взрослые мужики. Неудивительно, что они проиграли.

Про Деникина и солдат РОА - очень любопытно. Деникин отказался сотрудничать с немцами, но принимал русских предателей. Не вяжется что-то.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 28.01.2009 - 07:33

Скорее - под дураками подразумевались - поверившие большевистской пропаганде.

Несерьезное заявление. Да и потом: по одной этой поговорке - Вы пришли к выводу, что Белые не считали Красных опасными?

Фольклор - это фольклор, а военный анализ - дело другое.

Хотя, конечно, если говорить о подростках - за Белых - наряду с интеллигенцией, рабочими, крестьянами и т. д. - сражались и мальчишки - юнкера.

Деникины - не приняли предложения перебраться в Германию, оставшись жить в предместье Парижа под немецкой оккупацией.

Часть РОА - там тоже присутствовала.

И Деникины - были рады распросить соотечественников о Родине. И просто пообщаться.

Кстати, один из них, сохранивший коммунистические взгляды - пытался и Антона Ивановича с семьей убедить в правоте коммидей.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.01.2009 - 19:28

Вадик

Давайте не будем использовать личных интепритаций - это антинаучно. Написано "дурак", значит, дурак.

\
Я пришёл не к выводу, а к предположению, о чём внятно написал. Прошу читать внимательно. Чтобы опровергнуть моё предположение, достаточно привести соответствующие высказывания.

Вот и посмотрите внимательно, в каком контексте это написано. И почему - мне нельзя использовать предположения, а Вам - можно?

Мнение Деникина по "Делу Тухачевского", частично защищающее его - я уже привел.

Хорошо, Вы по поговорке ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что Белые - не считали Красных опасными.

А я ответил, что фольклор - фольклором, а компетентное мнение военных - другое дело.

Вот если бы Вы это предположение основали на МЕМУАРАХ Белых.....

В каких мемуарах или выступлениях Белые говорили, что Красные - не опасны?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 01:23

Вадик

Предположений выдвигайте сколько угодно. Я прошу воздержаться от интерпретаций. Осознаёте ли Вы разницу между этими понятиями?

Этого не достаточно.

Не знаю. В каких?

Могу перефразировать: ту поговорку - вы интерпретировали как несерьезное восприятие Белыми Красных.

Хотя - для такой интерпретации - одной поговорки - недостаточно.

На что я Вам и указал.

Я тоже не знаю, в каких.

Ну а коль Вы не знаете таких мемуаров, где Белые воспринимали Красных невсерьез, то как Вы можете предполагать, что они не считали Красных опасными?

Только на основе поговорки?

Несерьезно, сударь.

И ненаучно.

А вот факт: Антон Деникин - согласился подчиниться Верховному Правителю - Александру Колчаку.

И они решили - совместно выступить против большевиков.

Именно потому, что прекрасно осознавали их силу и мощь.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 16:33

Вадик

Достаточно. Не достаточно для вывода. Дайте мне высказывания белых о красных, в которых первые признают силу вторых, и дискуссия окончена - я признаю себя не правым. Чего тяните?

Уже предоставил суперёмкий факт. Который - посильнее отдельных высказываний.

Ибо: если Белые, допустим, не признавали силы Красных, то почему они тогда решили объединиться?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.01.2009 - 19:56

Вадик

Например, чтобы после победы не делить власть. Или поделить, но цивилизованно.

Так будут высказывания белых или как?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 29.01.2009 - 22:46