Апология пикапа

Я категорически не согласна с тем, что я путаю понятия вины и ответственности. Начиная с того минуса, что я вам поставила, и кончая рассуждениями про перекладывание ответственности на мам я понимаю слово "ответственность" именно в вашем смысле. Можно было бы продолжить препираться по этому поводу, но я ведь тогда продолжу вас раздражать, а мне уже неудобно как-то .

Про Адлера - поищу ссылку или напишу краткую выжимку в ЛС, поскольку офтопик. Но там написано скорее про меня, чем про вас . Классификацию, если осилю, напишу в тему. Это, может быть, не совсем офтопик.

Да, для пущей синтонности я, пожалуй, сообщу вам, что несмотря на то, что к вам придираюсь и поставила вам минус, вы мне глубоко симпатичны

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 12.06.2008 - 18:56

Я уже наставил энное количество плюсов автору темы - есть за что. Почему бы мне не обозначить и своё "фэ" апологируемому пикапу?

В теме "Сроки личной жизни" ("куда, куда вы удалили...?") я рассортировал свой и знакомых опыт по продолжительности личной жизни конкретно от первого секса до последнего. Получились категории
- "чайные пакетики" (1-2 раза);
- "подруги" типа полгода, с развитием отношений, сюжетом, общими интересами, общими знакомыми;
- "жёны" типа два с половиной года.
С осмыслением, почему именно столько продолжается. "По индукции" должны быть сроки "когда дети сядут на свою попу материально" и оптимистическое "уж ты меня и похоронишь". Но сейчас не об том звук. Звук об том, что из нескольких книг по пикапу я вынес впечатление, что пикап рассчитан на охмурёж девушки на один раз. Об дальше звука нет. Напротив: есть как выбросить "чайный пакетик" в мусорку корзину, чтоб не воняло отвлекало. На срок "мне с Вами интересно" (полгода), но не "когда ребёнок сможет ходить в сад, а мама сама зарабатывать без папы" (2 1/2 года) расчитаны другие методики. Например, Стервология.

Сквозной тезис fns "пикап для мужчины, женщины тут ни при чём" я бы отнёс к эмоциональным ПУБЛИЦИСТИЧЕКИМ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯМ: "один кролик - это ноль, товарищи! А вот 10 000 кроликов - это мощный удар по нехватке белка в рационе ..." и т.д. ((С) "Начальник Чукотки") Для доходчивости. Паркуа бы не па?

Уважаемый Быстров Александр!

Во-первых, я все же предлагаю признать, что люди - разные. Я полагаю, что вы считаете мой тезис "пикап для мужчины, женщины тут ни при чём" публицистическим преувеличением, т.е. - неправдой, от того, что вы не понимаете, как он может быть правдой. Это нормально. Я, в свою очередь, не понимаю (действительно, без всякой публицистики, не понимаю!), как может быть правдой категория "чайный пакетик" и как категория "жена" може быть оценена в 2.5 года. И это тоже нормально. Потому, что мы - разные.

Я признаю за такими, как вы, право на существование. Т.е. я знаю, что такие как вы на самом деле (whatever it means) существуете, хотя я вас и не понимаю. Я предлагаю вам признать, что такие, как я - тоже существуют на самом деле. И что нас много. Может быть, мы не так заметны в социуме (ибо позиционируем себя не как девушковедов/опросняков и т.п., а как, скажем, 'компьютерщиков', художников и т.д.), но это никому не дает права считать таких как мы 'публицистическим преувеличением'. Мы существуем. Вы тоже существуете. Мы друг друга не понимаем и никогда до конца не поймем (ибо понимание может базироваться только на общности ценностей). Давайте взаимно признаем парадоксальный факт нашего существования и, несмотря на отсутствие понимания, будем жить дружно!

Во-вторых, я старался рассказывать не о том, чему там учат, а о том, кого там учат. Ибо при осознанном процессе обучения (а иной во временнЫе рамки тренинга просто не уложится) важны не столько ответы, сколько вопросы. Если человек ориентирован на длительные отношения, пикап его на "чайные пакетики" не собьет (временнЫх рамок тренинга не хватит), но, возможно, сделает его более эффективным в этих отношениях. И я, как мне кажется, в этом треде конкретно и многократно обьяснил, каким именно образом может быть достигнуто это повышение эффективности.

Пикап - это всего лишь инструмент. Поэтому он не только вне морали, но и не являет собой целостную картину (не является гештальтом ).

Проведу аналогию. В школе нас (ну, во всяком случае - меня) учили составлять и решать уравнения. Уравнение - это не более чем символическая манипуляция. Никакой самостоятельной ценности в уравнениях нет. Уравнения приобретают ценность только в сочетании с умением абстрагировать реальность. Умению абстрагировать реальность невозможно научиться самому по себе, но можно - решая уравнения в школе.

Точно так же, мужчинско-женским отношениям как таковым научить невозможно. Но им можно научить на всяких (неизбежно ограниченных) примерах: пикапе, стервологии, в семье бабушки и дедушки и т.п. При этом, кому-то больше подходит пикап, кому-то стервология, кто-то все что надо увидел и прочувствовал у бабушки и дедушки, а кому-то вообще удобнее сублимировать во что-то другое и потому все эти отношения нафиг не нужны. Пусть расцветает сто цветов.

Сообщение отредактировал(а) fns - 17.06.2008 - 11:21

Я вижу у спорящих тенденцию к отрицанию явления как инструмента:

Типа - пикап в 99% это "плохо", для некоторых индивидуумов если и "хорошо" , то все равно лучше запретить потому что в целом "плохо".
(это не моя мысль!)

Предложите альтернативу.
Только не уподобляйтесь натуралам с их стандарной отговоркой "расслабься всё само будет".
Тому у кого "не будет" длится уже лет 14 таких советчиков хочется голыми руками на британский флаг порвать, образно говоря.
Альтернативы озвучьте плиз.

Сообщение отредактировал(а) crushner - 26.06.2008 - 10:59

crushner
Скажи, что может посоветовать человек, научившийся общаться сам? Вот-вот. Именно оно. Расслабься. Прогуляйся по аллейке. Поболтай с людьми - не обращая внимания на пол. Научись удерживать внимание. Найди себя - внешне и внутренне.Прислушайся к своим сильным и слабым сторонам. И - найди дело, в котором с тобой мало кто сможет соперничать - сугубо для ощущения себя человеком
Получится - само.

Всем привет! Висит еще темка, не исчерпалась? Хорошо, а то, поскольку лето на дворе, Интернет не всегда под рукой.

Уважаемый crushner!

Честное слово, такая озлобленность на всех и вся не способствует успеху у девушек!

Уважаемый fns и другие заинтересованные лица!

Вот
здесь - обещанный опус про мужчин. Но предупреждаю - очень много букафф, редкая птица дочитает до середины

здесь
- про книжку якобы Адлера.

А здесь должна быть ссылка на текст про ответственность в отношениях, который я все-таки собираюсь написать, но еще не написала

Да, а еще один ехидный комментарий я все-таки в отзыв засуну, потому что он - ну что ты будешь делать! - обратно про девушек и про секс, а стало быть, офтопик

Уважаемый crushner! Я из вашего поста как-то не понял, что конкретно есть у натуралов, а у вас нет "уже лет 14".

Мой исходный пост - про то, что пикап - это не способ знакомится с женщинами, а способ изменить некоторые свои глубоко вьевшиеся стереотипы. Т.е. это скорее способ познакомиться с собой, чем с женщинами. Ибо, как мне представляется, если у человека есть некоторая системная (из раза в раз повторяющаяся) проблема при взаимодействии с некоторой категорией людей, то менять он должен не свое 'внешнее' поведение, а собственно себя (свое внутреннее устройство).

Пикап, хотя лично мне он и не подошел, кажется мне достаточно эффективным инструментом изменения себя: наши саппорты были, на мой взгляд, настолько приятными в общении людьми (при всей жесткости возложенной на них задачи), что вот лично мне очень бы хотелось быть таким же. Безотносительно ко всяким там мужчинско-женским отношениям.

В ваших словах, как мне кажется, звучит очень много злобы. В связи с этим я хочу озвучить некоторую альтернативу из собственного опыта. В противоположность уважаемым Афе и JustMe, я не буду предлагать вам расслабляться или избавляться от злости. Наоборот, злиться - так уж злиться по полной!

Когда я несколько лет назад пришел в Синтон, у меня была совершенно конкретная цель: заполучить в свои руки два пулемета. Один - против женщин, другой... ну, неважно, его тут никто не знает. И видок у меня еще был - как у террориста-бомбиста. Так вот, в Синтоне мне дали за эти пулеметы подержаться, пострелять ("Победители", "Трудные игры"... да и вообщем тема "пистолета на подводной лодке" проходит красной нитью через многие синтоновские тренинги, даж еутонченный "Мир души" без нее не обходиться). Я научился воевать более грамотно, посмотрел, как воюют корифеи - и, достигнув некоторых успехов, воевать как-то расхотел. Война, злость и прочая агрессия - она ведь от неуверенности. А Синтон, спасибо ему, уверенности мне добавил и я стал гораздо более мирным и даже бороду и усы сбрил.

Ну а с мирным мужчиной девушкам как-то гораздо сподручнее знакомиться. А знакомиться они будут, их только подпусти Это, конечно, оставляет вам не слишком большую свободу выбора, но смею засвидетельствовать, это гораздо лучше, чем ничего. Такую вот альтернативу я предлагаю.

Сообщение отредактировал(а) fns - 1.07.2008 - 00:12

Прочитал. Видно, редкая я все-таки птица... Или мне просто было интересно, сколькерых я узнаю

Я хочу все же договориться о терминах. Отсутствие пьедестала - это способность и возможность говорить на равных. Как человеку с человеком. Как, в терминах Эрика Берна, Взрослому со Взрослым. Нарушение этого диалога равных может быть реализовано массой разных способов. Например, самый матерый из моих знакомых бабников женщин близко подпускать боится - от своего нездорового почтения он защищается тотальным обесцениванием отношений с женщинами.

И под этот критерий (невозможность общения на равных) подпадает очень много примеров из вашего текста. Может быть термин 'пьедестал' не самый лучший - я его ни откуда не позаимствовал, а выдумал сам. Ученые-психологи наверняка для этого выдумали более адекватный термин, но я его не знаю.

Гм... Ну, с продавщицей в магазине, например, вы, надо думать, способны договориться как Взрослый со Взрослым?

Действительно, редкая женщина способна общаться бОльшую часть времени на уровне Взрослый - Взрослый. (Хотя "Привет!" - "Привет!" в универмаге - это скорее Ребенок - Ребенок),
Тогда выходит, надо или искать редких, или учиться время от времени занимать позицию Родителя и/или развивать здоровый пофигизм.

Тем более, что понять вас на уровне Взрослый - Взрослый не всегда легко. Можно было бы подумать, что это оттого, что я - блондинка женщина, но вот тут, в этой теме, вас многие люди обоего пола не понимают - не так ли? Прошу заметить - это не наезд, а скорее уличение в оригинальности.

Послушайте, а может быть вам... Нет, не буду советов давать - чай, не в Консультарии


Сообщение отредактировал(а) JustMe - 2.07.2008 - 22:35

Гм... Ну, с продавщицей в магазине, например, вы, надо думать, способны договориться как Взрослый со Взрослым?

Эххх, да простится мне несинтонное слово из трех букв, начинающееся на букву 'н'...

• Нет, если речь идет о взять у нее телефончик: не умею.
  
• Нет, если речь идет о совершении покупки: грубо говоря, о каком диалоге Взрослых может идти речь между двумя людьми, которым нечего делить? В (нелюбимом, но по-матшкольному чтимом мной) "Понедельнике..." помнится, Магистры посылали в магазины своих (безмозговых) 'дублей'. Умел бы я делать 'дублей' - тоже бы их посылал.
  
• Нет, если речь идет о поторговаться: не умею.
  
• Нет, если речь идет про прислушаться к ее рекомендациям: с какой стати?

Эххх, опять это несинтонное слово (букв, правда, уже две)... Я не говорю о большей части времени (большую часть времени мы вообще в трансе проводим, и никакое общение нам не нужно) - я говорю о тотальном разрушении этого диалога.

Кроме того, на мой взгляд, способность женщины поддерживать общение на уровне Взрослого, равно как и аналогичная способность мужчины, к данному вопросу вообще отношения не имеют. Каждый человек, в какой-то ситуации, общаться на уровне Взрослого - способен. Но не с каждым. Я отлично могу поддерживать этот диалог с другими мужчинами, мои знакомые женщины - с другими женщинами (матшкола - она оказывает сильное пожизненное влияние на выбор знакомых женщин ). Но вот общаться на уровне Взрослый-Взрослый (т.е. в ситуациях, когда есть чего делить) у меня со знакомыми женщинами получается как-то со скрипом и очень не всегда.

Ну что же поделать, если состоянию обучения соответствует именно эго-состояние Ребенок... Хорошо еще, что не Родитель

Улика не засчитывается. И вот почему.

На мой взгляд, это еще одна иллюстрация к мысленному эксперименту из исходного поста. Неизвестно, сколько человек прочло мой исходный пост (общее число просмотров темы сейчас - 2658, но среди них сколько-то повторных). Пост был информационным. Кто-то его понял (сопсна, мне и сейчас к нему нечего добавить) и, приняв или не приняв, промолчал. Кто-то не понял - и прокомментировал. Мы не знаем, каково было соотношение первых и вторых - но я думаю, что первых было все же достаточно много. Т.е., на мой взгляд, непонимания были редки (относительно общего числа читателей) и я вовсе не оригинален.

Кроме того, ведь есть и другая статистика - моя личная. Когда я мой текст своим знакомым сначала рассказывал, а потом показывал - у большинства он никаких вопросов не вызывал, т.е. я выражался вполне для них понятно. Впрочем, мои знакомые - тоже выборка отнюдь не случайная.

Тем самым, обе 'статистики' (отзывы на форуме и отзывы моих знакомых) очевидно являются безнадежно смещенными (О! Я наконец-то вспомнил, как будет по-русски biased statistics!) и потому в качестве улик употреблены быть не могут

Сообщение отредактировал(а) fns - 13.07.2008 - 17:41

дорогой fns!!!
знаю тебя уже лет 5...
1.Я в восторге от твоих писательских способностей!
2.Прими восхищение твоим терпением(диалоги с несогласными и антагонистами)! 3.Прими восхищение твоими победами! хоть они для большинства совсем не очевидны и даже наоборот..но! обнаружить свою неспособность и действовать для ее устранения-это дорогого стоит.
...Последнюю нашу встречу ты..был измененным и как то...более внутренне собой! смотрело я на тебя сверху и думало - ого! Уважаю! Молодец! И красив еще вдобавок...!
Очевидно пик ап и правда такой, как ты описал - пусть и мой отпрыск походит - быстрее займется жизнью! Спасибо тебе за рассказ!

Уважаемый fns ! У меня всвязи вот с этим возник вопрос: А вы в детстве дергали девочек за косички? Ужасно интересно

Неа В детстве, на каком-то интеллектуальном уровне я знал, что мужчины от женщин отличаются - я ведь книжки всякие читал (как бы ни был 'политкорректен' писатель, после 50-60 лет он обязательнов ударится в эротику разной степени жесткости. А Пушкин с нее просто-таки начинал), картинки всякие смотрел (точнее, репродукции - женской обнаженкой, помнится, баловались Рафаэль, Веласкес и тыпы). Так вот, на интеллектуальном уровне я про различие знал, а на бытовом уровне это знание куда-то вытеснялось и я считал, что есть просто люди. Практического полового различия между людьми я в школьном и дошкольном возрасте не делал, чем, помнится, изрядно шокировал моего соседа по парте

Так вот, различий я не делал, поэтому, например, будучи старостой класса, пылал праведным гневом, когда, по непонятным мне причинам, девочки иногда, без всякой справки от врача и записки от родителей, прогуливали школу Или когда они, просто на том основании, что они девочки, пытались увильнуть от натирки полов в дни дежурства по школе. Кроме того, быть может уважаемая JustMe слышала историю о том, как однажды на ББС я дал по морде одной зарвавшейся девочке - это тоже проистекло не от желания поэпатировать публику, а от непонимания различий между мальчиками и девочками (впрочем, если бы я в той же ситуации оказался сейчас - по морде бы дал все равно. Но уже в полном понимании оного различия - поэтому, наверное, дал бы гораздо сильнее). Еще была история о том, как морду набили мне - я классе, наверное, в седьмом, как-то раз выдворял десятиклассницу уж не помню откуда (тоже как-то это было связано с дежурством по школе) и делал это так брутально, что оторвал ей кусок фартука - ее одноклассник не стал разбираться в моих мотивациях, а просто пришел, обьяснил, что так делать нельзя (я тогда так и не понял, почему, собственно) и дал мне в морду.

Ну а как начал делать различие (это уже в университете было) - повырастали под женщинами эти идиотские пьедесталы. Собственно, я ожидал от пикапа в некотором смысле 'возврата в детство' - обретения картины мира, в которой мужчины и женщины равны между собой. Только теперь, в отличие от детства, я готов признать, что мужчины все же не тождественны женщинам.

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2008 - 03:50

Набрела в Сети на сайт, посвященный критическому анализу пикапа.

И задумалась… не о пикаперах, а о женщинах, с которыми они «работают».
Ночь, луна, балкон, она и он, выброс соответствующих гормонов…
Ладно, это еще понятно.
Но то, что происходит потом…

Новоиспеченный возлюбленный начинает исчезать, финтить, врать (а то и хамить, вести себя грубо – есть и такой «прием» у пикаперов), выясняется, что он скуп как Плюшкин (это тоже один из принципов пикапера – не тратиться на женщин)…
Если женщина, видя все эти малоприятные «предостерегающие сигналы», продолжает с ним общаться – уже возникает вопрос не о пикаперах, а о том, что за тараканы у нее в голове.

Тут у меня сразу возникает ворох однообразных мыслей в голове. Примерно таких:
'Набрел в сети на хрестоматию по литературе для школьников. Открываю, а там "...и вырвал грешный мой язык!" И это наши дети должны учить наизусть!?!?! УЖОС!!!'

Или таких:
'Набрел в сети на книжку для самых маленьких. А там... "Зайку бросила хозяйка...", "Уронили мишку на пол...", "Наша Таня громко плачет..." - а ведь Фрейд же нас предупреждал, что в этом нежном возрасте закладываются программы поведения на всю жизнь! ЗАПРЕТИТЬ!!! НЕМЕДЛЕННО!!!'

Ну и так далее. Можно еще УК открыть - и счесть его руководством к действию. На мой взгляд, этот подход несерьезен. Ну вот, примерно, как Н.И. Козлова критиковать на основе чьего-то анализа написанного в его книжках.

Далее. Если 'новоиспеченный возлюбленный' хоть сколько-нибудь хорошо был на пикаперском тренинге подготовлен в основах НЛП, то прежде чем гробить свое драгоценное время походом аж до самого балкона, он пристроится к девушке по ценностям, выяснит, что превыше всяких там соответствующих гормонов ее интересуют деньги, стабильные отношения и главенство женщины в этих отношениях - и пойдет искать менее замороченную девушку. И на эту пристройку и выяснение у него уйдет времени так мало, что девушка даже трусы снять не успеет.

Поэтому я полагаю, что девушкам с тараканами не о чем беспокоиться. Их честь от (сколь-нибудь квалифицированных) пикаперов никоим образом не пострадает - как минимум, до выведения самых жирных из этих тараканов. Кстати, поскольку пикап - это такая разновидность НЛП, то уж проверке на экологичность пикаперов по-любому учат.

Сообщение отредактировал(а) fns - 25.07.2008 - 16:36