О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Для сказки - может, и сойдёт, а на самом деле - не бывает. Если он ни ... не понимает, то не понимает. Где гарантия, что он не упучтил при этом, что вот здесь речь идёт про одного Фому, а вон там уже - совсем про другого Ерёму? Момент перехода с Фомы на Ерёму честно был оговорен, но упустить этот момент - как два пальца.

Те

Насчёт голых королей - это может быть просто столкновением реальности (король - действительно голый) с аксиомой догмой личным убеждением, что быть голым - это стыдно. Меж тем, в античной Элладе, например, обнажённое тело не считалось чем-то таким-эдаким, и многие самые вельможные особы могли присутствовать на самом торжественном мероприятии в обнажённом виде. Это даже подчёркивало их достоинство, совершенство форм тела... Так что, Король, если он Король (сам законодатель, а не раб каких-то порядков, традиций и правил) вполне мог бы взяться за внедрение натуризма на вверенной ему территории. Начиная с себя. Правда, История учит кой-чему другому (есть Король, а есть Серый Кардинал... и вообще, "Всё могут короли..." - слушайте песенку в исполнении А.Б. Пугачовой). Но это означает только то, что на камом деле Король - не столь полновластный хозяин всего и вся. Хотя, в принципе, мог бы быть и полновластным. Законам физики это не противоречит. Противоречит только чьим-то ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ.

А насчёт марксистско-ленинской теории - не всё так просто. Я застал то время. Враньё и натянутость чувствовалось и тогда. Не было тогда ни чёткой программы послеовательности действий, ни чётких представлений, как свё будет при коммунизме. Типа, "там видно будет". В отличие от СТО, где все понятия чётко определены, цепочку логических и математических выводов можно прочитат во многих книгах, выучить наизусть, воспроизвести самому... Просто, лично я, например, ВЕРИЛ (и имел на то все основания), что те силы, которые стоят у власти (КПСС) обладают достаточной силой и уж как-нибудь позаботились о собственной устойчивости... Мне и в голову не могло прийти, что те самые КПССовские деятели, которые стоят у верхушки партийной элиты и в руководстве Страны сами в любой момент готовы кинуться разворовывать Страну.

Так что, сопоставление с далёкими аналогиями и сказками - это не метод доказательства.

Покажите пальцем то место, где делается такой вывод? Есть серия экспериментов. Где не обнаруживается то, что искалось (в том виде, как оно искалось). Всякие случайные и неслучайные погрешности всё равно не дают той картины, которая ожидалась. На основании этого было ВЫДВИНУТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (а не сделан вывод) "А что если это что либо не обнаружимо ПРИНЦИПИАЛЬНО" и по-началу даже без особой надежды на успех делаются построения в этом направлении (а может ли такое вообще быть). Построения неожиданно - удаются. Появляются весьма нетривиальные предсказания. Предсказания проверяются. Как ни странно - выполняются. На их основе дажеделается ядрёна бомба... И вобще, эта странная модель гоняется в хвост и в гриву, и на удивление - РАБОТАЕТ. Так, что ещё надо? Какой методологии это противоречит? Если противоречит, то на фиг она нужна, такая методология, которая почему-то отвергает вполне работающие схемы (не только в СТО, ОТО, КМ, вообще физике, математике, и чём угодно ещё), по которым были сделаны важные открытия.

Схема - простая. Она состоит в том, что учёный ИМЕЕТ ПРАВО выдвигать любые гипотезы, предположения. Ни на каком основани. Просто, интуитивная находка, Озарение, Откровение... Он не обязан обосновываь и доказывать своё право. Но вот, предположение - выдвинуто. И начинаем его проверять. Если это ерунда, то она выявляется. Либо внутренние логические противоречия, либо несоответствия наблюдениям/экспериментам. Если же эти тесты проходятся, то модель ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Если же в течение долгого времени (я полагаю, 103 года - достаточно) не находится ни одной приемлемой другой модели, либо все работающие "другие модели" на проверку оказываются эквивалентными переформулировками этой же...

Гы! Где это такой "мир специалистов по СТО? (не ОТО, не терфизики вообще, а именно СТО). Вообще, СТО - вещь довольно простая. Доступная даже школьнику (не последнему двоечнику). Это всё равно что "мир специалистов по решению квадратного уравнения". Мешно.

Вы что, не читаете моих постов?

Добавлено при редактировании:

Вокруг СТО много о чем можно поговорить, и о коммунизме в том числе, и это может быть весьма продуктивно и полезно, но это, извините, боковая ветвь дискуссии. А основная - в трех перечисленных источниках в моем посте и мнении представителя прекрасной половины человечества о том, что опыт М-М вообще несущественен для подтверждения или опровержения СТО.

Я согласен поговорить много о чем, но только в реале, а здесь, на форуме, дай Бог выдержать основную ветвь!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 29.03.2008 - 14:48

Когда речь идёт о каких-то скандальных утверждениях, опровергающих устоявшиеся и доказанные-перепроверенные научные воззрения - "нет под руками" эквивалентно "не существует".

Сомнению подвергается не само наличие какой-то статьи, а факт её научности, правильности, достоверности. Кроме того, несколько человек, не авторитетных в науке - не показатель. Они вполне могут и заблуждаться. Или вообще пытаться добиться таким образом скандальной известности, спекулируя на домыслах.

В науке есть принцип "презумпции виновности". Т.е. тот, кто представляет новую точку зрения, тот и должен бегать за её доказательствами, а не наоборот.

Представляется, что основная линия дискуссии - об СТО - зашла в тупик до появления указанных трех источников.

А до их появления Татьяна может пояснить свою мысль, почему же нам не поможет опыт Майкельсона-Морли? Напоминаю, что Эйнштейн считал иначе.

Если под СТО понимать ту физику, что преподают в школе, то было ничего непонятно и придумал сам себе теорию, где мне все понятно
В школьной физике непонятно: Атом вещества выплевывает для притяжения к себе частицы - по логике, они должны отталкивать, а не притягивать. Если я брошу книгу в стакан, то он упадет от меня, а не полетит ко мне.
Еще непонятно - все состоит из отдельных маленьких атомов... И как это такой маленький атом, пусть ничтожно, но воздействует на мир... Представим шар с диаметром 91 млн световых лет (удаляющиеся галлактики двигаются по спирали потому что притягиваются вселенной, и то и другое состоит из атомов) и это не предел - они улетят дальше и будут все равно притягиваться. Если посчитать площадь поверхности этого круга, то на каждом микроне его есть какое-то воздействие. Какая должна быть плотность квантов в эпицентре. А сколько таких атомов у нас в пальцах)))
Хорошо. Пусть будет как в школьной физике - каждый атом, это маленький пылесос. Но тогда непонятно, откуда берется движение - все бы давно стабилизировалось - всасывает там что-то себе в пустоте и всасывает.
И еще не устраивает - как это свет звезды проходит мимо другого света звезды без искажений, не образовывая каких то сложений и вычитаний - просто проходит через другой свет как через пустоту. Все волновые смешения происходят только в отраженном свете.
И относительно чего колеблются колебания и много еще чего.
Вот. Я придумал себе макет четырехмерного пространства, в котором все, в том чтсле и СТО понятно как функцианирует - есть и инерция и притяжение и волновые законы микромира и все замечательно. Кому интересно - могу поделиться, но только это имеет отношение к физике как книжка "что такое хорошо" к уголовному кодексу. Можно детям объяснять.

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 29.03.2008 - 17:05

Иван царевич
Ты цифры давай, а не девушек дёргай.
Смещение - погрешность.
1.У майкельсона
2.У миллера
3.У феди

АнтонАА
Твой-то тут какой интерес? Угрозы за оверквотинг... страж чего-то.
Тебе это для чего? Самоутверждаешься?

Михаил Иванов
Это уж если кто захочет в другой теме, а тут с основной-то линией не очень трезво.

Вообще-то, так. Опыт М-М мог быть криво поставлен (погрешности не учтены или учтены, но не полностью, в том числе регулярные погрешности), и криво истолкован, а потом и вовсе перевран в научпоповской литературе. Я тоже ознакомлялся с "альтернативными" работами, в т.ч. Ацюковского (в бумажном виде, но кому интересно, пожет пробить по Рамблеру-Яндексу эту фамилию), где указывалось, что в опытах М-М смещение линий наблюдалось. Правда, оно соответствовало скоростям порядка 2-3 км/с, что было на пределе заявленной чувствительности метода (а я скажу, на самом деле реальная чцвствительность всегда ниже, а погрешности всегда выше чем явно учтённые и кем-то заявленные), когда как ожидалось обнаружить скорость десятки-сотно км/с с сезонными колебаниями с размахом 60 км/с (это удвоенная орбитальная скорость Земли вокруг Солнца). Авторы тех "альтернативных" статей проталкивают идею о частично увлекаемом эфире, но она не прокаывает по некоторым другим соображениям. Например, атеррация света звёзд, открытая Брадлеем, в том виде как она наблюдается, не стыкуется с моделью частично или полностью увлекаемого эфира (о чём те господа скромно умалчивают). Вообще же, к СТО можно было прийти даже по-другому. А именно, обнаружив, что уравнения Максвелла на самом деле Лоренц-инвариантны! То есть, по сути дела, СТО вытекает из класических уравнений Максвелла, и они, по сути, сами уже являются релятивистскими! Но это было бы не так-то просто сразу сесть и обнаружить: для этого надо было бы уже откуда-то взять готовые преобразования Лоренца, и проверять на инвариантность относительно них... Ну, короче, надо было бы хорошо знать, чего искать. Да и если бы кто-то вдруг обнаружил, что в уравнниях Максвела есть что-то такое, что не укладывается в прежние представления, то естественно, наверное, он скорее бы в них самих усомнился бы, и стал бы искать более точную форму, сочтя сами уравнения, выпианные Максвеллом, всего лишь низкоскоростным приближением чего-то более истинного. И всё равно пришлось бы проводить эксперименты: правильно ли написаны сами уравнения Максвелла, или они нуждаются в поправке... И оказалось бы, что Максвелл был прав, а всё остальное нуждается в поправках. Так что, опыт М-М на сегодняшний день представляет больше историческую ценность, чем основу доказательной базы СТО.

Нет. Если не понимать так. Хотя, в учебнике физики, по которому учился я, в какой-то "дополнительной" теме, "не обязательной к изучению" и набранной мелким шрифтом, так вот, там хоть и упоминалось, что-де, мол, есть такая и СТО... И даже приводились готовые формулы преобразований Лоренца, но ни определений понятий, ни выкладок насчёт их вывода... Так что, на самом деле СТО в школьной физике не проходится. Я о другом. Что научпоповские книжки с основами СТО, согласно их аннотациям, адресуются школьникам старших класов, студентам и всем интересующимся... И действительно, в матаппарате, применяемом для вывода (практически с нуля) и преобразований Лоренца, и E=M*c^2 и чего-то там ещё, используется только то, что проходилось в школе, и ничего более. То есть, изучение СТО соответствует уровню школьника-старшеклассника. Оно ему доступно.

Пока мне это напоминает примерно такую ситуацию:
Вышел некий молодой человек во двор, подошёл к тусовке и начинает диалог:
- Я прочитал умную книгу и посмотрел несколько фильмов с Брюсом Ли и понял, что всё, чему учат боксёров, дзюдоистов и самбистов - полная фигня и никак не работает! Их приёмы - неправильные!
- Да? С чего это ты взял? - с удивлением отвечают ему
- Могу показать! Полная фигня!
Тут от тусовки отделяется трое-четверо записных забияк, сплёвывают и засучивают рукава...
- Ну чё, покажешь? На всех сразу, или по очереди?
- Ой! Вообще-то я ещё толком не отработал свою идею - пятится молодой человек. - Да и книжку с фильмом дома забыл сегодня... Может быть, принесёте мне эту книжку и фильм (а то я как раз сейчас вернул их другу, у которого брал посмотреть) - уж я тогда вам покажу!

Вот такой вот психологический феномен. Может, кто возьмётся объяснить, в чём тут дело?

На отзыв:

Вот как только автор темы перейдёт от демагогии к реальным научным статьям и цифрам, тогда я сразу стану предельно корректен. Автор с самого начала темы взял развязанно-ненаучный тон, вот и получает аналогичные ответы периодически... А то уже 4 страницы идут заявления, не подкреплённые фактическими материалами. И вопросы по теме, задаваемые в корректном стиле, принятом в научных кругах, почему-то упорно игнорируются...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.03.2008 - 22:46

Хорошо, давайте по порядку

1. Эксперимент Майкельсона был поставлен до появления СТО, потому он ее ни опровергает, ни подтверждает. Он стал детонатором ее создания.
Если бы его не было, возможно на создание СТО натолкнуло бы что-нибудь другое.
Примерно так можно сказать, что эксперимент с падающим яблоком подтверждает теорию тяготения Ньютона.

2 Не читала. Точно также не читала в оригинале "Математические начала натуральной философии" Ньютона.

3. В опыте Майкельсона использовался интерферометр. Ожидаемый эффект - сдвиг картинки на четверть ширины интерференционной полосы. Точность прибора позволяла регистрировать сдвиг в 0.01 полосы.

4. Ссылок нет. Впрочем, это и неважно. Повторюсь - эксперимент Майкельсона не является краеугольным камнем доказательства. У СТО много разнообразных выводов - и замедление времени и сокращение длин и рост массы. И эти выводы экспериментально проверялись.
Из того,что есть под рукой - статья Фриша и Смита (American Journal of Physics, 31, 342, 1963) - классический эксперимент по измерению времени жизни мюонов.

5. Чего-то долго объяснять свою мысль. Черт с ним, соглашусь, что лажа, все равно это ничего не меняет.

6. Теперь вроде "все"

7. Очень хорошо

8. Ну и славненько

9

10. Да я не в смысле доказательства. Просто для желающих разобраться прежде чем спорить - хорошее и вполне доступное чтение.

Хотелось бы заметить еще вот что. Если бы я вдруг сказала, что все книги Козлова - лажа, что бы мне ответили?
А ответили бы "Все? И первая? Первая в ней глава? И самый первый абзац? А что именно Вас в нем смутило?" Ведь так?
Это я к тому, что не смогли бы Вы сказать - какой именно постулат или какой именно вывод Вас смущает?
А кстати - сможете перечислить хотя бы некоторые?

Кстати, для интересующихся - хороша книга о Майкельсоне http://n-t.ru/ri/dj/mc.htm

А вот с этого места поподробнее.
Формулировки аксиом и некорректность выводов в студию!

90% того, что ты написал, можно было вообще не писать, ибо раскрытию темы не способствовало.

На форуме всё записано, можно вернуться к этому в любой момент. Устная полемика не эффективна. Разве что усилит "чувство собственной правоты" сам знаешь у кого.
Тем более не интересно обсуждение "в реале" после 4х страниц на форуме - все порожняком.
Иван, у меня к тебе просьба:
Перед тем как что-либо дальше писать - вспомни (просмотри), пожалуйста, всю тему и сделай небольшое резюме того, что есть сейчас. Подведи промежуточный итог и определи, что нового ты собираешься нам написать.

Я, вообще-то сам заглядывал в интерферометр. Не Майкельсона, правда, а другой, которым оптики контролируют форму оптических поверхностей. Там был когерентный (очень монохромный) свет гелий-неонового лазера. Но полосы имели, наверное, примерно такой же характер как и у М-М, то есть, Синусоидальный. У них нет очень резких границ, и вобще, какие-то помехи (какие-то паразитные лучи, точки с кружочками, паразитный фон)... Говорят, очень опытный оптик-эталонщик (у которого глаз пристрелян, например, Анатолий Санкович или Валерий Корнеев) видит отклонения 1/50 полосы (это 0.02 - в 2 раза хуже, чем заявлено в цитате). Но лично я бы, если честно, то хорошо бы если бы заметил 1/20 (0.05 полосы), а 1/15 полосы ловлю довольно уверенно. Это я всё к тому, что на самом деле ставить такие эксперименты - очень непросто, и сильно зависит от опыта. Объективных же методов с фотографированием полос и последующей статистической обработкой результатов на компьютере (которой, может быть, и можно было бы уверенно выявить отклонения в эти 0.01 полосы) в ту пору, как я понимаю, - не было. Девятнадцатый век, как-никак! Какие уж там цифровики и компьютеры... А визуально оценка точности - очень субъективна. Для разных людей может отличаться раз в 5-10. Ещё я знаю (сам пробовал) как нелегко добиться повторяемого результата при таких, вот, интерферометрических измерениях. Видел как колышатся эти полосы от ничтожных тепловых потоков воздуха...

Это я всё к тому, что надо бы покритичнее относиться к таким цифрам как оценка погрешности того эксперимента. Я не удивился бы, если бы она реально оказалась ещё раз в 10 хуже, чем заявлено. Я, ведь, как понимаю, Майкельсон и Морли могли не быть такими уж опытными спецами по наблюдению именно интерференционных полос как оптики-эталонщики, которые в этом соку варятся много лет... А дело это не самое простое. Отнюдь.

Но с другой стороны, ожидалось четверть полосы - это уже трудно не заметить. Паче того, четверть полосы - это то, что сответствовало только лишь сезонным изменениям (вследствие лрбитального движения Земли), которые составляют в размахе 60 км/с. Во времена Майкельсона могли ещё не знать о том, сто само Солнце летит вокруг центра Галактики со скоростью от 180 до 250 км/с (по разным оценкам), что даёт ожидаемое смещение полос в интерферометре порядка целой полосы... А там - про какие-то смещения на уровне глюков... Несерьёзно как-то!

Конечно,  для единственной небожительницы темы, перечисляю: первый и второй.
Если и этого не достаточно то идем дальше (трудно угодить женщине):

И еще, Танечка, если ребята тебя достали, лучше отправь их к Доплеру на поиски k – коэффициента (там они и сгинут навсегда), чем обижаться на них (это же не этично).

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 30.03.2008 - 03:26

Татьяна и сотоварищи!
Т.к. Иван, возможно что лежит под столом, я временно займу кафедру...
Товарищи, помогите мне понять следующее...

Меня смущает опыт М.-М.
Вот установка:
Палочки - это зеркала, наклонная палочка - полупрозрачное зеркало и свет ещё ввиде слова "свет"(на серебристые пунктиры и точки не смотрите, это чтобы зеркала на месте стояли в текстовом варианте)
..................__



свет-----------/----------|



....................Ы <- это смотрюн

Теперь забудем об эфире и вооружимся здравым смыслом и даже Лоренцевым сокращением длин. Всё хватит! не в 19 веке мы, а в 21ом. Хватит нюхать эфир!
По учебнику:
Лучики летят, зеркала какбы уезжают, получаем разницу хода(всё как в учебнике - треугольнички рисуем, расстояния считаем...), получаем смещение, устроняем смещение, применяя лоренцево сокращение и всё тип-топ - никакого сдвига выходящего за погрешности.

А теперь здравый смысл: а что относительно чего в этой установке движется?
Ответ: ничего. Тогда какого мы рисовали треугольнички и движущиеся зеркала?
Иными словами, чтобы Майкельсон увидел свой сдвиг благодаря движению земли, который мог возникнуть из-за смещения зеркал пока лучики летят по плечам установки, ему надо было встать на солнышко и оттуда ловить луч установки.

Иными словами: хочешь исследовать относительное движение, сделай это относительное движение, т.е. зеркала должны двигаться относительно наблюдателя.
А вот такой опыт сделать очень трудно.

В описанном же опыте смещения и не должно быть, т.к. всё относительно друг друга покоится(установка относительно наблюдателя неподвижна). Нет движения - нет применения лоренцевого сокращения(для которого действительно не нужна установка и которое выводится и без этого) и нет никаких смещений. Применение же лоренцева сокращения к описанному опыту(что и делается в куче учебников) не корректно(движение вовсе отсутствет в этом опыте) - это не открытие но тонкость, незнание которой порождает туман в голове учащихся.
Но если движение было бы... если провести такой опыт, что тогда?
Будет ли результат прежним из которого вытекает абсурдная относительность одновременности, но будет и подтверждение лоренцевому сокращению или же смещение будет(и тогда рушится лоренцево сокращение, и относительность одновременности)?

Теперь об опытах:
есть опыты подтвержадющие изменение времени.
А кто-нибудь знает опыты на проверку относительности одновременности и лоренцевого сокращения? Я к своему стыду - нет

Мне кажется, с тех далеких времен опыт Майкельсона тысячи раз повторили и повторили и измерили скорость света еще млн разных способов различные кандидаты, аспиранты, научные сотрудники и просто любители. Майкельсон занял свое достойное место в истории.
Вопрос: чем нас не устраивает СТО? Тема возникла из-за наличия противоречий с реальностью или просто пора что-то менять - как дизайн интерьеров? Или может название звучит устаревше. Предлагаю название ПТ (правильная теория)

Малость опоздали Вы однако. А кто опоздал, - тот не успел. В популярной книжке Роджера Пенроуза "Новый ум короля" уже было предложено назвать некую новую теорию "ПКТГ" - в буквальной расшифровке "Правильная Квантовая Теория Гравитации". Ну, собственно, СТО как классическое приближение Пенроуза устраивает полностью, и ОТО в классическом (не квантовом) виде - тоже. Не устраивает соединение ОТО с законами квантового мира... Но это уже совсем другая история. А в книжке той много чего ещё интересного есть. Может быть, Citrus прочитав оную, до кучи к полупрозрачному зеркалу купит себе кота и назовёт его Шрёдингером...