На главную страницу



Страницы: (4) [1] 2 3 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Совесть и дрессировка   [ Статья Тимура Гагина ]
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 31.01.2008 - 17:45
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Очень кстати: на сайте Синтона обнаружил свежую статью Тимура Гагина. "Откуда берется совесть?" Прочитал. И понял, что это о наших, обсуждаемых сейчас темах. В частности о роли дрессировки в деле формирования воспитанной личности - и о том, хорошо это или плохо. Итак - далее не Правда, а статья Тимура Владимировна Гагина, уважаемого и мудрого человека. В чем он прав - подумаем, чем нам это интересно - сообразим.
=============================

О детской жестокости (а еще эгоизме, бестактности, жадности и так далее) сказано столь много и разнообразно, что повторяться смысла особого нет. Возьмем сразу вывод: детям (как и животным) совесть не известна. Она не является ни базовым инстинктом, ни чем-то врожденным. В природе нет совести так же, как нет финансовой системы, государственных границ и различных толкований романа «Улисс» Джойса.
Между прочим, и среди взрослых есть много тех, кто про совесть… слышал. И делает на всякий случай умное лицо, чтобы не попасть впросак. Я вот такое делаю, когда слышу что-то вроде «волатильности». (Черт его знает, о чем это? Авось, пойму из дальнейших рассуждений собеседника. А то, еще лучше, согласно одному из законов Мерфи, выяснится, что текст полностью сохраняет смысл и без непонятых слов).
Так откуда же эта совесть у людей берется?
Поскольку идеи резкого пробуждения сознательности, прорыва социокультурного архетипа в подростковую психику или персональной беседы с Господом мы не рассматриваем, остаются вполне материальные вещи. Кратко, механизм таков:
Совесть — это самоосуждение и самонаказание за то, что сделал «плохо», «зло».
Для этого надо различать «добро» и «зло».
Различение добра и зла закладывается в детстве в режиме банальной дрессировки: за «хорошо» хвалят и дают конфеты, за «плохо» бьют. (Важно, чтобы на уровне ощущений были отложены ОБА полюса, иначе эффекта воспитания не получится).
При этом не только дают конфеты и бьют. Но и объясняют:
а) что это было — «плохо» или «хорошо»;
б) почему это было «плохо» или «хорошо»;
в) и как, какими словами это называется у порядочных, воспитанных, хороших людей;
г) а хорошие — это те, кого не бьют; плохие — кого бьют.
Дальше все по Павлову-Лоренцу. Поскольку одновременно с конфетой или ремнем ребенок видит выражения лиц, слышит голоса и конкретные слова, да плюс переживает моменты эмоционально насыщенные (внушение проходит быстрее), да плюс общая детская внушаемость от родителей — через несколько (десятков) раз мы имеем четко связанные реакции. Выражения лиц и голоса родителей еще только начинают меняться, а ребенок уже «понял» — что сделал «хорошо» или «плохо». И заранее начал радоваться или — что нам сейчас интереснее — чувствовать себя паршиво. Съеживаться и бояться. То есть «проникаться» и «осознавать». А если не понял по первым признакам, то ему произнесут слова-якори: «подлость», «жадность», «трусость» или «благородство», «настоящий мужчина», «принцесса» — чтобы доходило быстрее. Ребенок становится — воспитанным.
Едем дальше. Жизнь ребенка идет, процесс воспитания продолжается. (Дрессировка продолжается, назовем своими именами). Поскольку цель дрессировки в том, чтобы человек сам себя держал в рамках, сам себе запрещал делать ненужное и сам себя принуждал делать нужное, то теперь грамотный родитель хвалит — «хорошо» — за то, что ребенок «сам понял, что сделал плохо» и сам себя за это наказал — за то, что переживает. Как минимум, «осознающих», «сознавшихся», «раскаявшихся» — наказывают меньше. Вот разбил вазу, но не спрятал, не свалил на кошку, а — обязательно «виноватый» — САМ пришел, ПРИЗНАЛСЯ, что ВИНОВАТ и ГОТОВ К НАКАЗАНИЮ.
Вуаля: ребенок находит ВЫГОДУ самообвинения. Это один из его волшебных способов уклониться от наказания, смягчить его. Иногда даже обратить проступок в достоинство. И, если вспомнить, что главная неотъемлемая черта человека — приспосабливаться, то все понятно. Чем чаще человеку в детстве доводилось отхватить дополнительных люлей за «бессовестность» и снизить их количество за «совестливость», тем надежнее такого рода переживания впечатались на уровне рефлекса. Якоря, если хотите.
Продолжение тоже понятно: всякий раз, когда человек (уже выросший), видит-чувствует-предполагает УГРОЗУ (заслуженного наказания или чего-то, что лишь подается как наказание — на такие разводки были и есть горазды криминальные и армейские товарищи), он начинает РАСКАИВАТЬСЯ, чтобы — АП! — уклониться от люлей, смягчить грядущее, отхватить не по полной программе. И наоборот. Если человек угрозы искренне не видит, то и «ничего такого», «все нормально». И совесть спит сладким сном младенца.
Остается лишь одна деталь: а зачем человек ищет оправданий перед собой? Все просто. Он ищет их не перед собой. Он репетирует свою защитительную речь перед теми (иногда очень умозрительными теми), кто, как он думает, однажды придет и спросит за проказы. Он подставляет себя на роль судьи и палача. Он проверяет свои аргументы, он ищет самые лучшие резоны. Но это редко помогает. Ведь он (там, в бессознательных глубинах) помнит, что оправдывающиеся (сопротивляются, гады!) получают еще и за «бессовестность», а честно раскаивающиеся — послабление за «совесть». Потому тем, кто начинает перед собой оправдываться, не оправдаться до конца. Они ведь не «правды» ищут. А — защиты от наказания. И знают с детства, что хвалят и наказывают не за правду, а за — ПОСЛУШАНИЕ. Что те, кто (если) будет разбираться, будут искать не «правых», а «осознавших». Не «продолжающих запираться», а «добровольно предавших себя в руки». Послушных, управляемых, готовых к «сотрудничеству».
Оправдываться перед совестью — бесполезно. Совесть отпускает тогда, когда приходит (пусть кажущаяся) безнаказанность. Хотя бы и как надежда, что «если до сих пор ничего не было, то и дальше не будет».


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Андерсон
Дата 31.01.2008 - 18:25
Цитировать сообщение


Циничный певун и гитарюга

Группа: Пользователи
Сообщений: 552
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 162]


В целом согласен с автором. Если воспитание включает в себя только дрессировку, то это будет иметь печальный результат. Который будет включать в себя, например, следующее: дрессированный человек будет делать "добрые дела", чтобы оправдаться перед "внутренним родителем". Если же кроме дрессировки человек учится сопереживанию, и просто думать головой (насколько я понимаю, оно не дрессируется), тогда негативные последствия дрессировки будут уменьшены.


--------------------
СЕКС, ЗОЖ и РОК-Н-РОЛЛ !!!!!!!!!!!!!!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BuBlik
Дата 31.01.2008 - 18:35
Цитировать сообщение


...

Группа: Пользователи
Сообщений: 1378
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 629]


Сам термин "дрессировка" имеет негативный оттенок в глазах многих, потому логично использовать "личностный рост".

Мне кажется в этом случае снимается предвзятость к терминам, и можно говорить по существу.

Точнее даже не предвзятость (она как раз остается). Эта предвзятость начинает звучать позитивно.

Как тот Петя из подводной лодки в вашей книжке, Николай Иванович. Сказал четко что одних позади других впереди, за что заслужил косые взгляды.

Мягче, мягче. (с) Гагин Т. В.

icon_smile.gif


--------------------
Если проблему можно решить с помощью денег, то, есть вероятность, что это не психологическая проблема, а финансовая.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 31.01.2008 - 19:38
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


Цитата
Совесть — это самоосуждение и самонаказание за то, что сделал «плохо», «зло».

М-да. "Совесть это комплекс понятий, описывающий переживания человека, который поступил неправильно. Клопы всегда поступают правильно, поэтому у клопов совести нет". (с) icon_twisted.gif
Автор статьи ( icon_love.gif ) исходит из предположения что все что есть в человеке, все что составляет человека - это либо скотство (базовые инстинкты) либо результат дрессировки, то есть скотство второго порядка. Что конечно очень мило, но нифига не факт.

Сообщение отредактировал(а) Лия - 31.01.2008 - 19:40


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ili
Дата 31.01.2008 - 23:39
Цитировать сообщение


enjoy! )

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1998
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+10 | -0 | 710]


Цитата (Н.И.Козлов @ 31.01.2008 - 16:45)
И знают с детства, что хвалят и наказывают не за правду, а за — ПОСЛУШАНИЕ.
Н.И., знаком ли Вам термин 'challenge kid/boy' ? - не верен, что правильно помню, но идея в том, что непослушание это вполне Ок, это вызов, который может принести многое.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татьяна Олива
Дата 1.02.2008 - 00:59
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1616
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+86 | -0 | 965]


А что, по правилам, здесь нужно обсуждать?
Мысли Гагина или чем это полезно?
Если первое - то вот что кажется сомнительным:
Цитата
детям (как и животным) совесть не известна.

С первого взгляда вроде похоже на правду. Но затем:
Цитата
Совесть — это самоосуждение и самонаказание за то, что сделал «плохо», «зло».

А тут уже есть сомнения. Мне кажется, что корень самоосуждения в том, что лучше осудить себя самому, чем это сделают другие. И подтверждения мы находим у автора:
Цитата
Вуаля: ребенок находит ВЫГОДУ самообвинения. Это один из его волшебных способов уклониться от наказания, смягчить его.

Вы думаете - это плоды воспитания? Дрессировки?
Спросите у волка - зачем он подставляет живот под клыки другого волка? Да чтобы не укусили!
То, что мы гордо называем ллодами воспитания и дрессировки есть всего лишь проявление одного из врожденных инстинктов.

Воистину, вся психология - замкнутый круг движения вокруг нашей биологической природы - от одного избавляемся (зачем?) - другое реанимируем (хорошо ли?)


--------------------
Давание советов - реализация подсознательного стремления управлять чужими судьбами.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 1.02.2008 - 08:45
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5356
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


Совесть - для меня - не самоосуждение и самонаказание. Это - внутренний компас. Это - чуство не отклонился ли я по дороге от основных, стержневых целей, тем и мотивов своей жизни. Детям дрессировкой вдалбливается эрзац, суррогат, заготовка совести. Когда место стержневых мотивов занимают родительские указания и ребенок сверяется с ними. Учится сверять линию своего поведения с нормами. Пока - внешними. Умеет, и хочет сверять - первый этап прошел.

Настоящая, зрелая совесть - приобретение настоящего, зрелого человека... Когда не с нормами сверяемся, а с Максимумом Жизни... к нему ли идем? или соблазнились на развлечения-игрушки-погремушки... Или соблазнились на деньги... или на славу... или на ощущение крутизны немеряной... да мало ли еще на чем подвиснуть можно.

Если в терминологической традиции Синтона для вышеупомянутых качеств принято использовать другое слово - нравственность например- что же... я не против... только для меня нравственность - это не компас. Это карта на которой мы ориентируемся с помощью компаса - совести.


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 1.02.2008 - 10:10
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


А ведь есть ещё и альтернативные взгляды на проблему. Например, концепция воспитания Ж. Ледлофф с её ощущением "правильности" - очень похоже на пресловутый "внутренний компас", "врождённую совесть". Только происходит это ощущение уже не из инстинктов, что изучает этология, а вырабатывается, минуя сознание (которое ещё и не развито толком может быть), на ощущениях "ожиданий" окружающих ребёнка людей. Правда, если рассматривать дрессировку по Карен Прайор, то получается, что это "ощущение правильности" - идеальный дрессировщик... icon_smile.gif


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 1.02.2008 - 14:10
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Цитата
Поскольку идеи резкого пробуждения сознательности, прорыва социокультурного архетипа в подростковую психику или персональной беседы с Господом мы не рассматриваем...
Я, для себя, перевёл так: "Поскольку механизмы естественного развития психики, формирования личности на основании её природных наклонностей и влияния неизмеримых (пока?) нами факторов выходит за рамки моей компетентности, то я буду говорить от той части реальности, в которой разбираюсь..."

Далее следует рационально воспринятое описание осознанного поведения.
Описано качественно и талантливо.

На основании честно и красиво описанной части уравнения, делается далеко идущий вывод о сущности и механике совести.
ПМСМ, в общем виде, некорректный.
То есть, конечно существуют люди у которых совесть работает именно так. Но это не все люди, возможно, даже не большинство.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 1.02.2008 - 21:33
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


Статься Гагина мне не понравилась, потому что - банально и скучно. Со всем, что он сказал, можно согласиться, но то, что он сказал, это что-то из области "высшей психологии", т.е. не совсем понятно, зачем это нужно.
Я считаю, что совесть - это очень полезный навык для жизни в обществе. Родители учат ребенка многим вещам, которые пригодятся ему в жизни, в том числе учат жить по совести (если, конечно, они сами умеют так жить). Гагин много говорит о дрессировке, о механизме возникновения совести - и я, в общем-то, с ним согласен, но все время хочется спросить: "Ну, и что? К чему вы все это говорите? Вывод - какой?" Вывода он не делает, а какую практическую пользу можно извлечь из его рассуждений - лично я не понимаю.
Поэтому просто скажу в заключение: каков бы не был механизм возникновения совести, это - полезное качество, которым стоит обладать каждому человеку. Просто потому, что в обществе порядочных людей жить комфортнее.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 1.02.2008 - 23:26
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


"Я от страха себя отучал постепенно" ( с )

Дрессировка - воздействие с целью выработать условные рефлексы и навыки. В случае с человеком - способность, незадумываясь выдавать на определенные раздражители определенные реакции. Т.е. действовать, не включая мыслительные способности.

Как сюда прописать совесть - ума не приложу. Мне категорически не нравится определение совести, как условный рефлекс на наказание. Получается, что совесть - процесс механический. Заиграла музычка - и начал петушок подпрыгивать, вспоминая о раскаленной сковородке... И никакой искры разума...

Я пожалуй поддержу ВОВУ в том, что совесть - это внутренний ориентир. Хотя она и будет всегда зависеть от системы ценностей, но она всегда будет чуть-чуть сверху и чуть сбоку. Так, чтобы не позволить человеку жить одними рефлексами. И будет к каждой механической ситуации подгружать базу данных от Мудрости, которую уж никак методом дрессировки не освоить.







--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 2.02.2008 - 08:29
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Цитата
Мне категорически не нравится определение совести, как условный рефлекс на наказание. Получается, что совесть - процесс механический. Заиграла музычка - и начал петушок подпрыгивать, вспоминая о раскаленной сковородке... И никакой искры разума...
Я пожалуй поддержу ВОВУ в том, что совесть - это внутренний ориентир. Хотя она и будет всегда зависеть от системы ценностей, но она всегда будет чуть-чуть сверху и чуть сбоку.

Ирис, ты прекрасна, и желания у тебя замечательные, как у всех Романтиков. "Это не нравится, это нравится - Пусть Будет!" Угу. Вот так по желанию сразу все и станет... Как это возможно, Ирис, чтобы желаемое тобой стало реальностью? "Совесть - внутренний ориентр" - как это возможно?
Я совсем не утверждаю, что видение Тимура - единственная Правда, совсем нет. Просто в его изложении механизм появления совести - понятен. А в твоем видении, Ирис, нет (мягче - я не вижу).
Размышляю. Уши, печень, мозг у человека вырастают по врожденной биологической программе. Ты имеешь в виду, Ирис, что совесть, как внутренний ориентир, вырастает также?"Кушай хорошо, дружок, а то совесть не вырастет!" - Мне кажется, это не похоже на реальность.
Другой вариант: совесть нам кладет Бог. Вот тут все понятно и все реалистично, только, похоже, механичности здесь еще больше: что тебе вложат, то носить и будешь.
Итого, Ирис: твои прекрасные намерения увидеть совесть чем-то выше, чем условным рефлексом на наказание - понятны, мне это тоже хочется. Может быть, у нас с тобой получится это увидеть - но пока, к сожалению, механизма появления такой совести я не вижу и ты не представила.
А Тимур представил.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 2.02.2008 - 08:36
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Цитата
Гагин много говорит о дрессировке, о механизме возникновения совести - и я, в общем-то, с ним согласен, но все время хочется спросить: "Ну, и что? К чему вы все это говорите? Вывод - какой?" Вывода он не делает, а какую практическую пользу можно извлечь из его рассуждений - лично я не понимаю.

Я услышал статью Тимура в следующих главных тезисах:
1. Совесть - центральный и один из самых уважаемых механизмов регуляции поведения личности.
2. Если вы хотите, чтобы у вашего ребенка была совесть, вам надо ее сформировать. Сделать. Выработать.
3. Метод формирования, метод выработки совести есть дрессировка. И другого, похоже, нет.
Итого: дрессировка - это не противно, как говорил Серый Англе, а хорошо!
И не просто Хорошо, а обязательно. Если, конечно, мы хотим, чтобы из нашего ребенка вырастал - Человек...
Я понял статью Тимура так. А вы иначе?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме AlexAlex
Дата 2.02.2008 - 16:42
Цитировать сообщение


Кухарка

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1089
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+152 | -0 | 605]


Не так давно смотрела по BBC очень интересную многосерийную программу про развитие детей - с пеленок и до появления первых прыщей icon_wink.gif Запомнилось много всего, но больше всех, пожалуй - серия экспериментов на тему как раз "совести". Например:

Экспериментатор (который притворяется, что просто играет с ребенком)
Игрушка (заведомо сломанная и "держащаяся на соплях" кукла или машинка)
Дети дошкольного возраста.

В процессе игры Э дает ребенку игрушку и та через несколько секунд в руках Р разваливается. Реакция Р? Удивительно, но раз за разом - девочки как одна огорчались, говорили "Sorry", пытались приделать обратно руку к кукле. У мальчиков реакции были более разнообразные - кто-то терял интерес, кто-то просил Э починить игрушку, один ржал как конь icon_lol.gif Но ни один не выглядел виноватым, и также ни один не попытался исправить ситуацию сам. Забавно?

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 2.02.2008 - 16:42
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 2.02.2008 - 19:24
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


Цитата
Ты имеешь в виду, Ирис, что совесть, как внутренний ориентир, вырастает также
Как бы глупо это не звучало, я именно так и думаю. Вырастает. Из зернышка. Из крупинки. Из эмбриона.

И, я думаю, сильно зависит не только от среды произрастания, но и от чего-то еще...

Совесть, как "внутреннее сознание добра и зла" не возможно выучить наизусть, как урок. Можно только прорастить, задать направление. Потому что, сами по себе определения и границы добра и зла не жестки, подвижны и не однозначны (в отличие от рефлексов).

Можно натренировать навыки (сделать привычкой делиться, уступать место старушкам и тому подобное), но невозможно предусмотреть всех граней душевной подвижности, которые требуются для совестливого (сиречь высокоответственного) человека. Нужно знать и уметь некоторые вещи выполнять автоматически... Некоторые - достаточно понимать.


--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) [1] 2 3 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса