Терпимость — ДА. Нетребовательность — НЕТ. [ О счастье, элите и нормальных семьях ]

Что-то меня задевает, а что пока еще не пойму... нет, с диалогами все нормально, они конечно выглядят несколько натянутыми и не очень жизненными, но это пройдет... и это не главное.

НЕтребовательность - попустительство... Да, пожалуй. Отсутствие границ между приемлемо и... скверно. Халатность, невнимательность... неразборчивость...

Опять же - отсутствие границ.

Где находятся эти границы, как и когда их устанавливать? Как решать конфликты, возникающие от неустановленных вовремя границ?

Где заканчивается терпимость и начинается требовательность??? С какого места, с какой точки? Как эту точку сделать видимой и ощутимой?
=====================

Элита и отстой - здесь все еще более чем спорно... Люди другого качества... не хотелось бы мне подводить кого бы то ни было под классификацию... Хотя да, бывает иногда полезно. Шкала Цитруса-Бегемота - прямое тому доказательство. Прочитал и сделал все по своему.

Элита. Элита Духа, Элита Крови... новая раса...
Оценки хороши, когда их дает один человек, и когда они касаются его личного пространства. Когда одна группа людей начинает давать оценки другим группам людей - становится страшно (бить будут по морде, а не по паспорту ( с )).

Элита и отстой

Наконец-то и в Синтоне появляется четкое и недвусмысленное разделение людей на агнцев и козлищ. Николай Иванович. я понимаю - это закономерный этап эволюции любой Системы. Ведь давно прошли те времена. когда Вы предлагали принимать государственные решения всенародным голосованием - помните, те талончики в газете. Да, безобразия демократии допускать не следует...

По поводу собственно текста: немного коробит сленговое "отстой". Ясно, что текст ориентирован на молодежь, и в первую очередь московскую. Но ведь Вас читают не только московские тинейджеры! Может, стоит поискать более нейтральную форму. Конечно. не "быдло", а что-то вроде "социально опущенный" или "отбросы". Или просто "низ", "аутсайдер". Сугубо ИМХО, но все же...

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 14.01.2008 - 07:08

К посту №1.

Терпимость и нетребовательность - это "мухи и котлеты"... т.е. наоборот: Терпимость - котлеты, нетребовательность - мухи. Отделяем мух от котлет.

А ещё терпимость - это в отношении внешнего. Того внешнего, которое от самого человека не зависит: погода, курсы валют, ориентация соседа, сюда же - Ваши эмоции, если ВЫ решили, что они от Вас не зависят

Нетребовательность, как ранее уже отмечали, - это попустительство. К тому, что от человека зависит: одежда, в которой мокро и холодно, сбережения в дешевеющих у.е., немногозначные знаки внимания от соседа, намёки и его эмоции к Вам...

У требовательного человека есть ориентиры, критерии, запросы. И он действует, чтобы это обеспечить. Приобретает теплую одежду, снимает со счёта часть уёв и ивестирует полезное и нужное ему дело... прекращает пежелательные выпады соседа в свой адрес (аперкотом или "приглашением попить чайку" с его друзьями скинхэдами)...

К примеру.

Для "образцовости" вариант №2 нужно, считаю, отредактировать по следующим пунктам:

• просьба в виде просьбы "позвони завтра с утра."(или констатция/предложение и т.д. без "у меня к тебе просьба");
• обозначить критерий ориентированный для себя - "отвечаю на звонки до 23х";
• в договоренности с Антоном каждый обеспечивает то, что зависит от него самого: заменить "я буду ждать твоего звонка до утра" на "после 23х ты будешь ждать наступления утра, перед тем, как позвонить, и тогда я буду рада каждому твоему звонку и с удовольствием с тобой пообщаюсь" ;
• получать подтверждение не об "Антон, насколько ты меня услышал:..." с текстом договора после вопроса, а согласие с уже изложенным. Например: "Антон, ты согласен?" или "Мы договорились?";
• предложить пожелать спокойной ночи.

В таком варианте сохраняется суть

• и терпимость, и требовательность

А первым двум предложениям

• Антон, ты мне очень родной человек. Я тебя очень люблю, ценю, и мне очень приятно когда ты мне звонишь.

и три последуюющие вполне соответствуют

• а не перечёркивают их.

ЗЫ:
Ночные звонки и намёки соседа - возможные варианты нежелательного поведения других людей по отношению к Вам. К этому можно относиться терпимо, даже получать удовольствие (прямое или косвенное). И требовательно: обеспечить то поведение, которое Вас устроит.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 14.01.2008 - 10:58

По второму посту Н.И. - правильно ли я понял - что требовательность должна начинаться с требовательности к себе? И только потом, после долгой и успешной практики переходить к требовательности по отношению к другим?
Т.е. нормально требовательным человеком может быть дистантник например, научившийся предъявлять требования к себе и соответствовать им?
Если так то - я скорее согласен с тезисом....

На примере своей ситуации последних 2 дней я увидел это очень отчетливо... Гостил я с женой у своих родителей... они предъявили справедливые требования ко мне и жене... довольно корректно - НО - они были простужены, сейчас ребенок болеет... на фоне этого справедливость требований как то испортилась... червоточина пошла.

Вспоминаются 3 раздела классической античной риторики - логос - стройность изложения, этос - соответствие самого говорящего, его жизни, тому что он говорит и пафос - страсть, эмоциональное вовлечение... Действительно, этос - штука важная, без нее никак.

Не совсем.
Требовательность стоит начинать и заканчивать по отношению к себе.
А требовательность к другим как раз и является проявлением нетерпимости.

Подробнее.
Вообще, в пункте "требовательность" можно сделать условное разделение на:
1. к себе - на себя;
2. к себе - для других;
3. к себе - от других;
4. к другим.

Итак, формулируем Ориентиры, Критерии, Запросы (ОКЗ). По пунктам:
1. внешность, статус, материальное положение, манеры, круги общения и т.д.

• И привести себя в соответствие.

2. Какой я с другими:
Отзывчивый, надёжный, интересный, сообразительный, пунктуальный и т.д.

• И научить себя быть таким.

Это думаю понятно, едем дальше:
3. От других - тоже требовательность к себе. Нюансы в формулировках ОКЗ, но, ведь, как закажешь, так и поедешь..
С друзьями мне интересно, комфортно, продуктивно;
с любимой - тепло, ласково, вкусно;
с партнёрами - надёжно, эффективно, полезно;
с не-, мало- и просто знакомыми - вежливое общение
и т.д.

• Обеспечить всё это себе - можно. Для этого учимся искусству взаимодействия.

4. ...
продолжение следует...

Еще раз прочел всю тему и нарвался на тезис - что бы требовать надо быть ДОРОГИМ для того - от кого требуешь. Не обязательно любящим. Толковым. Дельным.
А умеющим НАБИВАТЬ СЕБЕ ЦЕНУ. Или снижать цену (самооценку) партнера... Блин... на идеал Солнечного Города как то не тянет... Я не прав????.

Как мило написал поистине деликатный GrayAngel:

- Вот подход Дорогого человека.... Интересно, а Любимая - в курсе что 2 - ой отказ = разрыву отношений? А если в курсе - чем вторая просьба отличается от ультиматума? Это даже не требование....
GrayAngel - вопрос - а у вас в паре равноправие? Т.Е. если ты второй раз отказываешь в просьбе, ты с должности Любимого уволен?

... продолжение

"Требовательность к другим, или где заканчивается терпимость."

Требовательность - это, вообще, что за зверь? И с чем её едят?
Чтобы требовать, нужны основания. И я пока что знаю лишь одно достаточное основание требовать. Звучит оно так:

Это зависит от меня.

Возьмём, к примеру, Юную Леди из категории Элита* и Молодого Человека из категории Отстой*.
Пока у ЮЛ критерии и запросы направлены на себя

• я встречаюсь с аккуратными, ухоженными Мужчинами; я получаю внимание, когда мне этого хочется; на свиданиях я слышу изящные комплименты; употребляю лишь качественный алкоголь и прекращаю пить, когда мне стало хорошо; от любимых людей я слышу только правду.. или не слышу, когда мне это не нужно; я знаю, что есть матерные слова, но уже забыла, как они звучат...

в её жизни будет присутствовать именно это.
Ровно настолько, насколько она сама всё это обеспечивает и поддерживает.

• Вы любите комплименты? А принимать умеете?

И МЧ присутствует в её жизни соответствуя, а Отстой проплывает мимо.

• Иногда вместе с МЧ, раз уж он ни каким местом не вписывается...

Но у нашего МЧ хватило способностей и силы воли раз в неделю принарядиться-побиться-причесаться, раскошелиться на букет и мартини,

• спошная экзотика

выдать на свидании три комплимента,

• всё случайно от неожиданности

выпить всего два сромных бокала

• а кто-то унёс початую бутылку, пока они танцевали

и всего один раз кого-то обматерил

• а она в тот момент была полностью поглощена очередной витриной.

И свидание у них вышло отличное!

• от всех других свиданий

а потом она как-то узнала от него, "как мы вчера с друзьями потусовались"

• ну полный отстой!!!

И стала предъявлять "своему" МЧ

• ну это же мой МЧ! А я хочу, чтобы он ...

Да, она захотела его исправить

• сделать из него человека

А ему с друзьями тусоваться нравиться и какое ей, вообще дело! Но у неё "справедливые" ожидания, более того, уже многое получается

• пока он с ней

И "виден свет в конце тоннеля"...
Но с очередной дружеской попойки его привозят к любимой в невменяемом состоянии.

• к ней было ближе, да и по-пути...

Упс... Приплыли.
И вот она уже ненавидит этого алкоголика, его друзей, водку, шашлыки и все кабаки на свете...
Что было дальше? Несколько вариантов:
- продолжая воспитывать своего МЧ, через год стала женой алкоголика.
- нашла нового МЧ и продолжила воспитание.
- поняла, что не всё зависит только от неё, занялась собой, через год вышла замуж за человека, которого не нужно было воспитывать, а к некоторым его особенностям отнеслась терпимо, а он позаботился, чтобы её эти особенности не беспокоили.

Хотя на самом деле, всё сложилось по-другому. Она не стала своему МЧ ничего предъявлять и воспитывать. Она продолжила заниматься собой, стала ещё более интересной, приятной и заботливой для любимого мужчины, укрепляла их отношения... А у него всё реже появлялось время на встречи со своими друзьями, да и новые знакомства стали развиваться. Через некоторое время он обнаружил, что прежние тусовки уже не доставляют никакого удовольствия, да и звать его перестали...

• После его Дня рождения, когда на столе оказалось лишь две бутылки коньяка на двенадцать человек.

А может всего этого не было и они так никогда и не встретились?



_______________

* Элита и Отстой - Термины введены автором темы. Описание.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 14.01.2008 - 14:27

Представим себе допустим - наркобарона. Требовательного к себе. Рубашка - чистая, носки - свежие, парфюм - тужур-мужур. Жена (а он и к другим требовательный) - умница и красавица. Дети - в Гарварде - сыты-обуты-одеты.
А может - это не наркобарон? А водочный король? А может он бракованные лекарства старикам поставлял?

Это - Элита? шо то как то не того... по каким шкалам требовательность к себе и другим идет - тоже важно. Типа увеличение популяции бобра в мире - достойная цель жизни, набивание брюха элитными устрицами и вином - так себе...

А по отношению к чему мы будем определять цели как достойные и недостойные? В чем эталон? Откуда берется? Такая же словоблудная тема как и Что есть добро

Козлов Н.И.

Когда у людей

«Дорогой мой человек…». Вот произнесите эту фразу вслух, прислушайтесь, как она звучит, какие эмоции у Вас вызывает?
Понятно, что «дорогой человек», это из области личной оценочной категории.
Здесь и то, насколько важен этот человек для тебя, и то, насколько ты заинтересован в развитии ваших отношений
на основе взаимного уважения к личности другого человека.
Хотя, каждый вкладывает своё понимание в раскрытие содержания этой фразы.

И здесь ВОВА прав, когда пишет (правда, слова из фразы в другом контексте):

ВОВА предложил рассмотреть понятие "дорогой человек" с интересной точки зрения:

Да, и так бывает…. Можно быть любящим, как тебе самому кажется, и толковым, и дельным.
И при этом быть НЕ терпимым к партнёру и НЕ требовательным (или предъявлять мало требований) к себе,
как молодой человек в примере из второго поста Н.И.

Ведь если рассмотреть этот пример, как шаблон взаимоотношений, давайте изменим условия:
рассмотрим ситуацию, например, такую – годовщина свадьбы (неважно 3-я,.. 10-я),
муж напрочь забыл об этой дате, пришёл домой без цветов.
А жена ждёт, праздничный ужин приготовила, а тут такой облом.
Обычно чем такая ситуация заканчивается? Правильно, взаимными упрёками, обидами, - типа: А-а, ты…!!!
…Вот и поговорили….

Дорожат эти люди друг другом, своими отношениями? Вопрос.

А в качестве ответа, очень хороши слова Ласкера:

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 14.01.2008 - 23:40

Здорово! Из отзывов на прошлый пост стало понятно что Чистый-Умытый-Сверкающий - для элиты маловато. Мне тоже так показалось... А что достаточно по мнению автора темы, (Вашему мнению, Николай Иванович!), и тех кто разделяет его точку зрения?
Людей - на Отстой-Элиту уже поделили. И пример отстоя был неопрятненький типчик... а пример элиты - чистенькая девочка... Вот мне и подумалось - что как то маловато.... критериев то...

Требовательность - от слова требования.... а чем требование от просьбы отличается? - Угрозой штрафных санкций и возможностью их наложить... в случае невыполнения... дорогим или не очень человеком... на человека который тобой - не дорожит - фиг чего наложишь. Не по лицу же бить... Так что возможность наложения санкций - а стало быть и предьявления требований - прямо пропорциональна цене требователя или отношений с ним... и умело увеличиваю цену можно делать требования более весомыми, а неумело снижая - ну и с чем требовать то - что бы не звонили в 2 ночи? Ах - тебе не нравится? ну и иди себе... вааще звонить не буду... Ярко это видно в деловых отношениях работника и работодателя - ну кто чего может стребовать с работника - пока не предложит достойный оклад?

Кстати - как называется неосознанная требовательность к себе, позаимствованная от старшего поколения? Воспитанием называется... Элита наша выходит - хорошо воспитанные мальчики и девочки, которые невоспитанным говорят ФИИИ!!! - не буду с тобой дружить... Почему я на неосознанное упор делаю? А оно работает лучше. Четче. Навыки - их лучше в бессознательном хранить.

Продолжаю ворчать.... приехал я к примеру в г.Москву из Шиловского р-на Рязанской области... костюмчик в общем то подкачал... да и башмачки - в общем тоже... манеры - опять же. Не элитарные... Чуть меньше словарный запас... Чуть неправильное произношение... Значит ли что новая элита от меня отвернется? Напомаженная? В Отстой запишет - сходу? А ведь глядя с другой стороны - и правильно, я Элита - запишу. Чего мне свое драгоценное время тратить? С какой стати? Оденется чел - причешется - тогда и посмотрим. Может быть....

Ну ладно, отворчался. Есть у меня для такого ворчания абсолютно личные причины...
Я утрирую конечно... просто не люблю когда челов в Отстой записывают... ибо клеймо такое долго носится и трудно смывается... увы...

О дороговизне.
Если девушка не создает проблем для МЧ (на пустом месте, из ничего*), то она им дешево ценится.
Как верно и обратное.
Если девушка создает проблемы для МЧ (на пустом месте, из ничего*), то она им ценится оччень дорого.
Игра такая, в стоимость.
Иногда стоимость зашкаливает и какая-нибудь стерва начинает оччень дорого стоить- тогда деликатный GrayAngel говорит «И если в N-й раз мне откажут, значит, мы расстанемся» .

* «на пустом месте, из ничего»= Д может быть и нетерпимой, при этом!!

Жить надо по средствам. Мораль, типа…

Что мне искренне понравилось в данной теме - высокая терпимость участников друг к другу. И требовательность к себе!
Спасибо всем, ваши подсказки, наблюдения и замечания помогут следующую книгу написать лучше!

Вопрос у меня - для тех, кто хорошо понял термин Элита.
Скажите - а как для Вас соотносятся новое понятия Элиты и старое престарое продебатированное вдоль и поперек понятие интеллигенции? О роли и месте которой в нашем обществе неглупые люди спорят уже более 100 лет? Что похоже, что отличается?

Ласкер - спасибо за отзывы. Постараюсь в дальнейшем выражаться понятнее. Так, что бы не возникало ощущения, что я не включил логику.

(Моя тема про интеллигенцию - здесь)

BOBA

Тут, понимаешь, такая штука вышла... Термин "Элита" автор не раскрыл, а лишь указал необходимые, но не очевидно, что достаточные критерии. А поэтому полноценно его использовать в этой теме я себе не позволяю. Ибо не стану рассждать о слоне, коль видел лишь его хобот, может это вовсе и не слон был.
Отсюда и комментарии тебе про логику...
Можно, конечно, дополнить термин своим личным пониманием, как это уже делал сам-догадается-кто. И тогда мы будем ломать копья, рассказывая кто про Фому, кто про Ерёму, называя всё это одним и тем же словом. А автор мог понимать под этим совсем другое. Хобот он показал, а остальное каждый додумал в меру своей испорченности.
Из выжесказанного логически следуют несколько вариантов разобраться в вопросе:
Получить от Н.И. полное определение понятия "Элита", которое позволит точно определить кто является в его понимании Элитой, а кто не является. И тогда Мы будем иметь дело с "Элитой по Козлову".
Или доопределить это понятие в отдельной теме, используя коллективную мысль форума. И тогда мы, увидев этого "слона" целиком, сможем более полно понимать, что имел ввиду собеседник, называя кого-либо Элитой.
А Н.И. в любом случае напишет книгу, в которой будет Его понимание Элиты. Насколько полное - на то опять же воля автора.


ЗЫ: А с пониманием "что такое интеллигенция" у меня в последнее время очень туго, так что я, похоже, "не из наших"

Ласкер - по моему недопонимание идет от того, что понятия Элита-Отстой, Требовательность-Терпимость шире зоны личных-романтических-семейных отношений... а определение через пример - вполне законный ход... только тут еще удачный пример подобрать надо - выпукло показывающий интересующие нас свойства.... я всего лишь показал что пример дает слишком много возможностей для вольного толкования термина.