Система власти в России [ Возможно ли ]

Предлагаю обсудить следующую тему. Скажу сразу авторство вопроса не моё, но вопрос очень интересный- был задан в прессе какому-то политику и посути остался без внятного ответа: " Нормальна ли по вашему мнению ситуация когда вся система власти в нашей стране завязана на одной, пусть даже очень авторитетной личности? Возможно ли в ближайшем будущем ( в течении 10-15 лет) переход к личностнонезависимой системе власти, например такой которая существует в США?"

Так же пораллельно можно обсудить и другой вопрос. Вопрос , правда не мой, но о-оо-оччень актуальный:" Нормальна ли по вашему мнению ситуация, когда вся политэлита Украины страдает фигнёй, пусть даже это и очень незрелые личности? Возможно ли в ближайшем будущем (5-10 лет(иначе будущего не будет вообще)), что они договорятся, и у нас появиться достаточно авторитерная личность, способная создать чёткую иерархическую структуру власти, как, например, в России ?"

SaratovAlex

Насколько я знаю нашу историю -- в рамках школьной программы -- последние 400 лет наша политическая система строилась именно вокруг одной личности. Раньше -- царь, потом председатель ЦК, сейчас президент.

Что-то случилось, что вдруг за 10 лет надо все срочно поменять?

Waxa

... если смотреть задним числом: в 1923...1926...1930 или 1953...1957...1961 наверху сидело "коллективное руководство", и только постепенно выяснялось, кто главнее, под кого историю затачивать. Хотя - монопольная власть считалась нормальной, а коллегиальная - переходным периодом.
И потом - "строилась" не значит "была", например в 1976...1982 или 1996...1999.

У нынешнего президента масса достоинств, но "человек сметен, внезапно смертен", злокозненно смертен. И что тогда?
Это о России. Далее...

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 15.12.2007 - 17:25

SaratovAlex

"При смене президента в Белом Доме меняется только фотография близких на столе в Овальном кабинете".
У американской системы - свои изнанки: повыборный рассеянный склероз: каждая последующая администрация не вполне принимает на себя обязательства предыдущей. В противном случае США согласно Хельсинкскому Соглашению 1975 года до сих пор бы защищали нерушимость границ Югославии, а не независимость Косово. Например. Глядючи на такую ветренность, впору податься в монархисты.
Как занудный почитатель аксиом психотерапии (и происходящего от неё Синтона), спрашиваю SaratovAlex'a: если личностеНЕзависимая, то от чего ДАзависимая? каков ПОЗИТИВ?
Постсоциалистическая (с 1989-1992 гг.) политическая практика предоставила варианты:
- олигархозависимость,
- вооружённоформированиезависимость,
- иностраннопословозависимость...
Пытаюсь вспомнить парламентозависимость... Прошу напомнить, если нетрудно.
Какая по-Вашему ДАзависимость у политической системы США?

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 15.12.2007 - 18:01

Возможно, когда-то была эпоха (ну, в смысле, некоторая ступень материально-технического, культурного, такого-сякого-эдакого-разэдакого развития общества), при которой наиболее оптимальным, целесообразным и даже единственно возможным было такое устройство, когда власть концентрируется вокруг Личности. Именно Личности (с большой буквы). Так было в средневековье. Не только в Европе, но и в древнем Китае, и даже в империи инков. Там был царь (император, как хошь назови), и вся власть - у него. Даже в демократических полисах эллады были какие-то цари (по крайней мере, полководцы-военначальники), и даже если где-то и было некое подобие демократии, то оно пало. Наверное, потому что было характерно для более ранней эпохи. А концентрация власти вокруг одной личности - это феодализм.

Когда-то в Америке тоже значение таких личностей как Джорж Вашингтон, Авраам Линкольн было заметнее (их мы даже сейчас помним, а кто-нибудь упомнит теперь Никсона, Картера, Рейгана...

Наша страна тоже прошла через разные эпохи. Были удельные княжества, был Иван Калита - собиратель русских земель, Пётр Первый, опять же, - довольно заметрая личность... Но сейчас... Хочется надеяться, что эпоха Ленина-Сталина, Хрущёва, и даже Ельцина - уже позади.

Я, вообще-то сам даже не за демократию, а за технократию. Чтобы властвовал железный Компьютер, а Президент (нехай тоже будет) - это чтоб был что-то вроде сисадмина при нём. Личности пускай тоже будут, но проявляют себя как-нибудь по-другому. Потому что единоначалие, единовластие, жёсткая вертикаль власти - это всё заточено именно на военное применение. И феодализм - это прежде всегоприоритет и диктат военного сословия (цари, короли, императоры и даже князья, - это прежде всего полководцы). Эта система отлаживалась веками, и в процессе жёсткого отбора. Но я надеюсь, что времена глобальных и перманентных войн должны когда-нибудь завершиться. И сейчас она не оптимальна. Я не хочу чтобы страна была казармой.

Говоря о личностнонезависимой системе власти я имею ввиду то, что политическая система власти не зависит либо очень слабо зависит от того какая конкретная личность находится у руля. Честно говоря, лично мне не очень нравится такая страна как США, но я уважаю то, как у них устроена система власти. Граждане этой страны прекрасно знают, что чтобы не случилось, по истечению четыре года пройдут выборы изберут нового президента и всё произойдёт в соответствии с законом, конституцией и безо всяких потрясений и катаклизмов. Что было, когда убили Кеннеди, произошёл Уотергейтский скандал с Никсоном? Да ничего не было. В обоих их случаях к власти с точным соответствием конституции пришли их вице-президенты. И всё произошло без шума и пыли. Вспомним выборы, когда участвовали Джордж Буш и Альберт Гор, тогда американское общество было расколото. Подсчёт голосов показывал что с небольшим перевесом побеждал Гор, но по американским законам победил всё таки Буш( если в деталях неправ, поправьте) и опять смена власти произошла без потрясений. Гору в голову не пришло призывать население к революции, устраивать беспорядки, врываться в парламент и объявлять себя президентом( как сделал это, например, господин Ющенко в 2004г). И что имеем мы? Вся страна, вся система власти замкнута на единственном человеке. Иной раз президент занимается такими делами и лично вмешивается в такие сферы, что я задаюсь вопросом нафига нам нужно Правительство, Дума и прочие институты власти, когда они как ничего самостоятельно, без оглядки на Президента, сделать не могут. От него зависит всё. Не от законов зависит и не от Конституции, это они зависят от воли нашего Президента. А если не дай бог случится с ним раньше окончания срока? Лично у меня нет уверенности что приход к власти нового президента для нашей страны пройдёт спокойно и безболезненно. Вся чиновьичья рать дружно умоляет президента остаться на третий срок, хотя все вроде бы знают, что конституция это запрещает. А если бы он плюнул на всё и согласился? Тут же бы нашли оправдание данного поступка и оформили бы его где надо. Вот что я имел ввиду говоря о личностнозависимой и личностнонезависимой системе власти.

1.Я думаю, дело не в форме правления(монархия, олигархия, дерьмократя), а в личностях, которые её олицетворяют.
А если так, то что есть красота,
И почему её обожествляют люди.
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?
2. Для ведения войны, мобилизации, модернизации, наиболее эффективной системой является авторитарная диктатура.
3. Из п.2 следует, что сильная государственная жёстко централизованная система власти, вождизм "случается" тогда,
1) когда есть объективная необходимость для выживания народа в объединении усилий(постройка ирригационных систем в Др.Египте, жёсткие климатические условия и необходимость борьбы с татаро-монголами в России);
2)когда есть огромное несоответствие между субъективным самоощущением нации и тем местом, которое ей отведено другими( Германия после 1-й Мировой, страны 3-го мира).
4. Демократия, так же, как и коммунизм, может быть только в среде ограниченного круга лиц, где каждый знает каждого , или хотя бы имеет личное представление, - (условие необходимое, но недостаточное!). Как только число членов сообщества перейдёт некоторую границу, в нём начнутся качественно новые процессы - кучкование, сепарация, отчуждение, если только не появляется яркая харизматическая личность... Но, время идёт и рано или поздно, державший систему Титан, отправляется в иные миры, и тогда, построенная ним система, рухнет(как созданное Давидом Израильско-Иудейское государство). Что ж,
Спускаясь к великой реке,
Мы все оставляем следы на песке,
И лодка скользит в темноте,
А нам остаются круги на воде.
5. Выбирать правителя, то же самое, что выбирать будущего врача или музыканта. Ведь для того, чтобы измерять что-то в другом, надо иметь это в себе. А наши среднестатистические человеки не утруждают себя личностным ростом.
Кстати, у меня вопрос к Вам, дорогие сомыслители: почему люди понимают( принимают власть) людей, которые
им лгут( при этом все это видят и знают) и действуют по принципу Людовика 15-го(После нас хоть потоп!) в русле личного материального обогащения. В то же время, когда ты обращаешься с общественно необходимым(полезным) проектом и готов взять ответственность , на поддержку рассчитывать не приходиться(ну разве что таких же восторженных энтузиастов). Люди уверены, что ты хочешь их поиметь, но не могут понять как, поэтому сваливают. А если, не дай Бог, им покажется, что ты более соответствуешь тому месту, которое они занимают, то держись...

Консенсус.

Повредничаю-побуквоедничаю. В американской системе Д. и Р. партии, чтоб охватить электорат пошире, к выдвигаемому президенту-либералу подсаживают вице-президента-консерватора и наоборот. Отстрел Кеннеди или импичмент Никсону именно и устраивались, чтоб курс поменялся. В случае с Джонсоном вместо Кеннеди отстрел оправдался: вместо президента, который согласился с советским присутствием на Кубе, уселся президент, который перевёл военную помощь США режиму Ю.Вьетнама в открытую войну с С.Вьетнамом.
В случае с Никсоном, который продвинул разрядку с Советским Союзом и проч., расчёт не оправдался: Форд заключил вместе с прочими союзниками США Хельсинкское Соглашение с СССР и его союзниками; можно сказать, мир после Второй мировой войны.
Кста, Форд был первым и пока единственным НЕВЫБРАННЫМ президентом Америки. Не совсем уж "ничего особенного не произошло"...

Предлагаемая политика (с точки зрения американского избирателя) не очень-то отличалась у Д. и Р. партии, поэтому и "ноздря в ноздрю".

Кста, ам.посольство в это время не дремало. Но с этим - к г-ну Шпилю.

А тут я не знаю, что сказать. Это к Ваксе, плизз.

Но на мой вопрос - отчегозависимая система? - Вы всё-тки не ответили, сударь...
Существующая форма власти в Российской Федерации строилась к олигархоборческая (или олигарходрессирующая)...

Всем интересующимся темой крайне рекомендую прочесть книгу
"Эволюция Социальных Систем". Бощенко И.В.

Просмотрел оглавление и пробежал некоторые главы. Конечно, книжка эта - отнюдь не истина в последней инстанции. Несколько покоробило то, что автор(ы) потихоньку проталкивают идею о надобности религии... В НЛП тоже есть такой приёмчик (один из многих, но тем не менее), когда в поток правильных, умных, заведомо истинных фраз кое-где вплетаются довольно сомнительные... Иногда это прокатывает.

Почему-то, скажим, когда-то насилие было самым ходовым инструментом политики, но потом оно стало под запретом (по крайней мере, - официальным). Просто табу - и всё. По принципам гуманизма, которые откуда-то вдруг взялись. Ладно. Едем дальше. Деньги когда-то - тоже были инструментом политики. Сейчас всё идёт к тому, чтобы они тоже стали под запретом. (а если что-то делается в объод этого запрета, то негласно, не официально... Как, впрочем, и насчёт насилия). Если продолжать дальше, то дело должно дойти... Впрочем, до религии - официально уже дошло. И довольно давно. Даже не до религии, а до информации. Всякий там пиар, политтехнологии - это средство манипулирования прежде всего информационные. По ним управляемый человек как бы "сам" принимает какие-то решения, считая их своими собственными (например, идёт голосовать за Ельцина или Путина или Единую Россию)... И пока что манипулировать им "разрешается" как угодно. В том числе и враньём. Формально, конечно, ай-йай-йай, но фактически никто не несёт никакой ответственности за официально распространяемое враньё. А если кто-то на основании вранья, воспринятого как правда, сам для себя принимает неверное (не оптимельное, губительное) решение, - что ж, туда ему и дорога, потому что ЛОХ! Но я думаю, не ровен час, под будущий запрет (которого на самом деле ещё нет) должен попасть и этот "инструмент". А когда (и если) будет так, то под запрет попадёт любая религия. Потому что её внедрение и распространение тесно связано с враньём. Именно враньём, а не искренним заблуждением. Потому что враньё отличает то, что врущий (а не просто заблуждающийся) сам прекрасно знает, что он сам врёт, прекрасно помнит как он сам выдумывал своё враньё... И тем не менее, - врёт. Хоть сам-то я лично считаю любую религию враньём, но здесь, на этом форуме, наверняка найдутся люди, которые со мной в этом не согдсятся. Ладно, не буду спорить, и вообще, я тут не об этом, и паче того, даже сам (для себя) допускаю, что для кого-то это действительно не враньё, а искреннее заблуждение. Но. Я тут о другом. Я тут о том, что процесс продвижения, внедрения религии - это даже не сама она, но вот именно он, этот процесс, всегда сопровождался и враньём, и насилием, и многим чем ещё. А без вранья и насилия вряд ли удастся внедрить религиозные взгляды в сознание сколько-нибудь значительного количества людей (один-два процента населения - не в счёт, ибо считаться с ними - даже не обязательно).

Одним словом, по моей имхе, религия, конечно, для какой-то эпохи была действительно эффективным и действенным инструментом (как, впрочем, и насилие с пытками, и подкуп деньгами), но даже уже сейчас это - стреляный патрон. И никакой "научной религии" или "техноцеркви" на самом деле не предвидется. Вернее, сама-то она может возникать (и даже наверняка уже где-то есть), но у неё не будет той роли в обществе, которая была у традиционной религии в Средние века. Это так, даже не инструмент, а так, игрушка... И если даже чем-то похожа на религию какой-то внешней атрибутикой (когда-то тут на форуме была тема про "наукизм" - якобы религию атеистов), то это похожесть... Ну, скажем, как бутафорские доспехи нынешних "толканутых" соотносятся с доспехами реальных средневековых воинов. То есть, внешне похожи, а функций тех - не выполняют (потому что выполняют другие функции). Поэтому можно сколько угодно называть университет "храмом науки", это будет красивой аллегорией, но не более того.

Существует очень много грамотных людей, знающих как вывести нашу страну из кризиса. Но они уже работают, как правило, дворниками и парикмахерами.

Абсолютно нормальна. Особенно в такой стране как Россия - которая постоянно, или находится в состоянии подготовки к войне, или уже отражает очередную атаку.
Для сравнения, Польша и Литва, которые попробовали аристократическую республику и демократию, просто сошли с исторической сцены, принеся своим народам множество страданий и уступив более сильным соседям - монархиям Габсбургов и Романовых.

История неоднократно доказывала, что в экстремальных условиях просто НЕТ ресурсов и времени на согласования вопросов. Даже неэффективное решение, принятое вовремя, лучше замечательного, но запоздавшего.

Нам до такой системы ещё деградировать и деградировать. Что же до "личностнонезависимой" системы власти, то она была у нас с 1953 до 1983 года. И доказала свою сравнительную неэффективность.

В нытье различных политиков на темы ограничения властей, лично мне слышится: "Дай и мне тоже порулить, а то всё время сам в машинки играешься страной управляешь...".

Насчёт разделения власти. Тело о трёх головах - чудовище. Такая система приводит к параличу власти. Да, можно и нужно делигировать полномочия, но(!), но, нести бремя ответственности должен один человек. Разделённая ответственность одного уровня - нонсенс. Такое можно посоветывать только врагам(что , кстати, и было сделано по отношению к Германии и Италии при их послевоенном обустройстве), что бы обезопасить себя на будущее . Вряд ли три головы, каждая из которых уверена, что не менее значима, чем другие, смогут когда-нибудь договориться(лебедь, рак, щука). А если это уродство подпитывается совершенно противоположными и зачастую сеюминутными вожделениями толпы(простите, народа), то естественно, что такой воз не только далеко не заедет, но и вообще , врядли когда-нибудь сдвинеться с места. Скорее всего его в скором(по меркам истории) времени разберут на запчасти менее поражённые демократизмом соседи.

А Вам не кажется что каждый должен заниматься своим делом? А высшее лицо в стране должно осуществлять общее руководство государством. Немного конкретики. Почему Президент должен был личнр и назидательно вмешиваться в вопрос перенесения прокладки нефтепровода возле Байкала? Либо вводить закон об ограниченими деятельности игорных заведений? Эти вопросы являются частными и могли быть решены на уровне соответствующего министерства или правительства, без участия Президента. В этом то и заключается личностнозависимость власти, что государственные люди не в состоянии сделать что либо без оглядки и одобрения президента.

... 1. "Нормальна ли ... ситуация, когда вся система власти в нашей стране завязана на одной, пусть даже очень авторитетной личности?"

Нормальна - для современной России. Какая страна, такая и система власти. В стране разрушено коллективное бессознательное, и, следовательно, нет единого коллективного сознания (т.е. консенсуса по многим основополагающим вопросам), следовательно, постоянно требуется вмешательство личности для решения многих вопросов, и в первую очередь для поддержания целостности страны.


2. "Возможно ли в ближайшем будущем ( в течении 10-15 лет) переход к личностнонезависимой системе власти, например такой которая существует в США?"

Нет, невозможна. Невозможно преодоление того кризиса, в к-м находится страна, за 10-15 лет, тем более что никаких усилий к этому не предпринимается. А личностномалозависимая система соответствует спокойному состоянию общества, которого у нас в ближайшее время нет и не предвидится - наоборот, будет значительное и резкое ухудшение ситуации. Т.о., роль личности вообще и во власти в частности будет только расти.

Тут, наверное, нужно уточнить, что ситуация с властью в России ненормальна. Путин и его клан держится за власть и передает ее по наследству вовсе не ради сохранения монархических традиций, которым привержен народ. Скорее, это делается дабы уйти от ответственности за воровство и прочий безпредел, который позволяет себе всевластие. А что касается привязки системы власти к одной личности -- так это можно сохранить и при смене власти.

Сообщение отредактировал(а) Bиктор - 9.03.2008 - 09:12

Я думаю, надо ставить вопрос о создании системы власти, которая, с одной стороны, не была бы олигархически-криминальной, (а была бы национально-ориентированной), а, с другой, в нее были бы вовлечены широкая общественность, т.е. она была бы демократической по сути, но, судя по всему, не в формате западной демократии, которая, как это уже совсем всем очевидно за последние 15 лет, у нас не прижилась.

Вот попытка построить таковую схему, важно не качество этой попытки, а то, что она предпринимается, что люди в этом направлении думают, и что власть таковые размышления поддерживает - журнал "Человек и закон", www.kreml.org - близкие к власти структуры; кроме того, его статьи поддержали православные молодежные сайты - см. 2 последние ссылки:

http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1717 - статья Бондаренко на сайте правосл. правозащитной орг-ии,

Статья Бондаренко и ее обсуждение на православных молодежных сайтах с участием автора:

http://www.bratia.ru/forum/viewtopic.php?t=819

http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=7447

А что думают по этому поводу СИНТОНовцы? Ведь они являются более активными, (потенциально), более адаптированными к этому миру, (поскольку идут к нему осознанно, а не убегают от него, как это делают православные).

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 9.03.2008 - 12:35

Конечно, власти это будут поддерживать, ведь это (статья Бондаренко) -- пустая болтовня не несущая ни опастности для власти, ни возможности ее изменить как олигархически-криминальную. Вот еще слова С. Ковалева к Путину: "...вы построили в России политическую конструкцию, в которой у вас нельзя выиграть выборы. Ни даже сколько-нибудь потеснить вас в парламенте. Ни даже оказать на вас заметное политическое влияние. Это закоулок, из которого ни одна тропинка не ведёт к демократии."

Конечно, власти это будут поддерживать, ведь это (статья Бондаренко) -- пустая болтовня не несущая ни опастности для власти, ни возможности ее изменить как олигархически-криминальную. Вот еще слова С. Ковалева к Путину: "...вы построили в России политическую конструкцию, в которой у вас нельзя выиграть выборы. Ни даже сколько-нибудь потеснить вас в парламенте. Ни даже оказать на вас заметное политическое влияние. Это закоулок, из которого ни одна тропинка не ведёт к демократии."

Поддерживает центральная власть, т.к. речь идет о местном самоуправлении. Центральная власть защищает себя, ей пофигу интересы местного чиновничества, одно из другого НЕ вытекает!

Кроме того, прошу заметить, интересы власти неоднородны. Далее, я признаю правоту Ковалева из Вашей цитаты - на федеральном уровне "ни одна тропинка не ведёт к демократии". Ну, так давайте работать на местном! Тем более что там мы сможем использовать - ограниченно, с большими задержками - ресурсы федеральной (областной) власти против местных (районных) зарвавшихся чиновников.

Давайте работать на районном уровне - на федеральном нам все равно ничего не светит, кроме как роли тряпочки для подтирки разных мест!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 9.03.2008 - 13:52

Я вижу другое. Единая Россия как партия власти привлекла в свои ряды все чиновничество (вплоть до заведующих садиками), которые зинтересованы сохранить свои места -- такая гарантия самосохранения власти + партия имеет неограниченные возможности использования административного ресурса для решения политических вопросов: выборы и проч.

Я вижу другое. Единая Россия как партия власти привлекла в свои ряды все чиновничество (вплоть до заведующих садиками), которые зинтересованы сохранить свои места -- такая гарантия самосохранения власти + партия имеет неограниченные возможности использования административного ресурса для решения политических вопросов: выборы и проч.

Это умозрительно, на практике же это все не так. Дело в том, что партия власти не имеет идеологии. В этой ситуации субъект с идеологией строит эту власть под себя - дух ведет интеллект, интеллект строит грубую силу.

Власть слепа, поэтому нервничает. Зрячий, (знающий) человек будет в этой ситуации добъется в этой ситуации своих целей без серьезных проблем.

Я не ставлю задачу сваливать власть - такая постановка задчачи совершенно неконструктивна, я ставлю задачу отстаивания народных интересов, формулируемых самим народом.

И задача решается в том числе и в сотрудничестве с самой властью. А также путем снятия с должностей отдельных ее представителей, (которых может быть как угодно много в отдельно взятом районе).

Речь идет о переструктуризации общественных отношений через создание организаций на пустом месте, а не в бодании с самой властью - это ее может только усилить.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 9.03.2008 - 14:32

Ну если власть не мешает отстаиванию народом своих интересов, тогда о ней можно просто забыть и считать, что у нас именно демократия -- власть народа. Боюсь, однако, что пока у народа не будет возможности сместить засидевшуюся власть, никакие общественные организации никаких существенных успехов в отстаивании народных интересов не добьются: народ получит только то, что будет угодно власти.

Ну если власть не мешает отстаиванию народом своих интересов, тогда о ней можно просто забыть и считать, что у нас именно демократия -- власть народа. Боюсь, однако, что пока у народа не будет возможности сместить засидевшуюся власть, никакие общественные организации никаких существенных успехов в отстаивании народных интересов не добьются: народ получит только то, что будет угодно власти.

Власть частично не мешает отстаиванию народом своих интересов, частично. Разумеется, потом потребуется переструктуризация власти, но сначала должен родиться субъект, к-й будет это проводить.

Сейчас нужно, чтобы родился субъект действия, народно-ориентированный, (ориентированный на интересы народа). Это часть интеллигенции - так всегда было на Руси. Но эта часть должна уметь проводить проблематизацию, ставить цели и задачи, адекватно взаимодействовать с самим народом, частью которого она является, и с властью же. Ничего этого пока не наблюдается, причем ни на каком уровне - ни на местном, ни на федеральном. Почему? Вот это я и хочу выяснить в деятельности, а не в форумных или кухонных разговорах.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 9.03.2008 - 15:05

Да, тут одно из двух: либо о политике на форумах рассуждать, либо ей заниматься.

Вот и я о том же - либо бесплодные разговоры, либо деятельность. Что выберете?

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 9.03.2008 - 15:32

Пожалуй, третье. Не хотелось бы ни бесплодных разговоров, ни сосредотачиваться на политической деятельности. Остается еще, например, академический интерес -- изучение всего, что происходит вокруг. Это бывает полезным в разных жизненых ситуациях.

Сообщение отредактировал(а) Bиктор - 9.03.2008 - 15:53

Пожалуй, третье. Не хотелось бы ни бесплодных разговоров, ни сосредотачиваться на политической деятельности. Остается еще, например, академический интерес -- изучение всего, что происходит вокруг. Это бывает полезным в разных жизненых ситуациях.

Готовь биться об заклад, что Вы и сейчас какую-нить отмазу выдумаете! Если хотите изучить обстановку, выстроить модель в своей голове происходящего - пожалуйста, давайте организуем из Синтоновцев и, возможно, других интересующихся курсы общественно-политических наук, преподаватель имеется. Я его долго искал по всяким разным научно-практическим конференциям, так что это отнюдь не первый встречный политолог.

Вы проиграли насчет заклада. Я -за!

Вы проиграли насчет заклада. Я -за!

Вот и чудненько!

Желающих поучаствовать в семинаре по общественно-политическим наукам просьба писать Ивану-царевичу прямо на мыло. Будет два собеседования - одно - с Иваном, второе - с преподавателем. Курс будет построен в зависимости от пожеланий участников и отвечать на их запрос. После окончании курсов слушатели должны иметь четкое представление с т.з. политологической науки, что же именно происходит у нас в обществе. Курс будет проводиться в виде семинаров. Документов по окончании выдаваться не будет.

А если вот ТАК все это рассмотреть???

Ведь все дело в Религии и обожествлении человека на престоле -
то есть в нашей дремучести

Нас иногда смущает то, что в древности большинство царей не управляли в нашем смысле слова: всегда был первый министр, визирь, который занимался хозяйственными, административными делами, а царь был вроде бы был и не причем.
Мы это иногда объясняем тем, что царей удалось оттеснить. Ничего подобного!
Царь и не должен был заниматься административными делами. Главной задачей царя являлось религиозное действо. В Египте царь являлся единственным посредником между Богом и людьми, и все жрецы были его представителями, а политические функции выполняли министры.

Но поскольку политика является тоже частью общей жизни, ну, если угодно, в некотором роде священнодействием, то, конечно же, царь активно участвовал в политической жизни, но именно в плане религиозного действа, а не чисто мирской деятельности.

Оказывается, что, являясь ритуальным богом, по представлениям
древних, царь в себе, в своей плоти, спасал своих верных подданных.
Те, кто были верны царю, как бы воплощенному ритуальному божеству, вместе с ним шли в вечность. Царь являлся спасителем своих людей. Что это означает?
Это означает то, что в природе царя древние видели соединение двух начал: чисто человеческого, подобного всем остальным людям, и божественного, и поэтому надеялись, что царь как бы перебрасывает собой мост из этого мира в мир вечности. Поэтому-то египтяне именовали царя богом; подобно Богу, царь именовался “нэчер” - “чистый Бог”.

Сообщение отредактировал(а) ПетровичЪ - 12.03.2008 - 18:20

По поводу США .
История сего государства начиналась по-другому, отнюдь не с Декларации Независимости (это было позже)… Справка из Википедии:

Война за независимость США (1775—1783) — война между Великобританией и революционерами 13 английских колониий, которые провозгласили свою независимость от английской короны, как самостоятельное союзное государство, в 1776 году.
В 1765 г. английское правительство провело через парламент штемпельный акт, по которому все торговые и иные гражданские документы облагались штемпельным сбором. Одновременно решено было расквартировать в Америке английское войско в 10 тыс. чел. с обязательством американцев содержать его. Штемпельный акт был открыто несправедлив к американцам. Так, например, чтобы получить права нотариуса в Англии надо было заплатить 2 фунта стерлингов, а в Америке — 10. К тому же это был первый закон о налогах, которые были предназначены непосредственно для Англии. До этого налоги использовались для развития инфраструктуры торговли и промышленности и были, в основном, понятны населению.
Остроту возмущению придал тот факт, что в обсуждении целесообразности введения налогов не принимали участия представители американцев. Ситуацию усугубляло введение налога на газеты, вызвавшее недовольство самих газет. Обе меры вызвали крайнее возмущение, нашедшее выражение в митингах и имевшей уже значение периодической и непериодической печати Америки (между прочим, брошюры массачусетского юриста Дж. Отиса «Права британских колоний» и будущего губернатора Род-Айленда Гопкинса «Права колонистов» доказывали, что право обложения налогами должно находиться в связи с представительством), а также в различных уличных беспорядках. В законодательных собраниях были приняты торжественные протесты против этих двух законов.
В Массачусетсе произнесена знаменитая фраза, приписываемая Дж. Отису, и ставшая девизом в борьбе: «Taxation without representation is tyranny», превратившемся в более короткий лозунг «No taxation without representation». («Нет налогам без представительства»)…
Вот она , ключевая фраза

«НЕТ НАЛОГАМ БЕЗ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА»
Из за этой фразы рушились империи , не одна причем.. И с нее начались Соединенные Штаты!
Кстати лозунг
«Налоги без представительства это - тирания»
тоже очень хорош и актуален.
Короче,
Демократия- это контроль за перераспределелнием денег (налогоплательщиков) С ПОМОЩЬЮ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ.
Акционеры не управляют СВОЕЙ фирмой(АО, там ЗАО,не важно) непосредственно, НО делают это через своих ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ (Совет директоров, Наблюдательный совет…).
В этом - суть представительской демократии (как в штатах), и нам до этого еще расти…. Кстати в США все деньги – у двухпалатного парламента, а не у президента (сравните с Россией).

ДЕНЬГИ – ЭТО ОСНОВНОЙ ВОПРОС ДЕМОКРАТИИ.

Отличие России от Запада.
Увы есть и серьезное. Есть два вида конкуренции и выживания соответствено – меж индивидумами и меж группами. Когда живешь на острове (не очень большом) – рано или поздно на нем побеждает ОДНА группа и на этом межгрупповая конкуренция прекращается , и после этого соревнуются меж собой индивидуи этой группы(не на смерть, хотя рано или поздно все умрем..). Так вот «Запад» уже живет на острове.
Каждый на своем: Европа= со всех сторон- вода, с другой стороны- Россия; США= со всех сторон вода с Канадой, и стенку строят с Мексикой (куча проблем с Мексикой , нам бы их проблемы..). Межгрупповая конкуренция практически закончилась, остались терки меж индивидуями.
Так, а кем окружена Россия? Множеством не дружественных режимов , до сих пор вспоминающих нам «Конотопскую битву»(как они москалей били..), долги за «оккупацию» и т.д. Для России речь идет преимущественно о межгрупповой конкуренции. Так всегда и было : Россия (как группа) расширялась, пытаясь дойти в этом расширении до каких то естественных барьеров. Для этого нужна армия , мобилизационный режим, сильная центральная власть. Это объективно.
Хотя может кто-то хочет чтоб в России победил исламизм, ваххабизм?- да, легко… Хе..

А есть ли в России демократия? Есть.
Демократия – это коррекция курса для достижения БОЛЬШЕГО консенсуса (как деньги тратить…).
Плановая смена Путина на Медведева- коррекция курса, при одобрении 50 млн. человек (консенсус) . Кст. отстрел Кеннеди тоже коррекция курса, но привело ли это к большему консусу?
Что значит консенсус? Консенсус- это СТАБИЛЬНОСТЬ ! Да ,
Демократия – это СТАБИЛЬНОСТЬ! (привет, украинцы )
В НЛП есть принцип : любая система стремиться к равновесию. Это касаемо и Демократии. А стремление к равновесию происходит с помощью коррекции курса.
Как происходит коррекция курса при всеобщем избирательном праве? С помощь трех партийной системы: правящая партия , партия ЛОЯЛЬНОЙ оппозиции, внесистемные маргиналы. К этим трём центрам прилипают еще партии «саттелиты- спойлеры» (без самостоятельной роли, так как решения принимаются в центрах). По большому счету внесистемная маргинальная оппозиция тоже всегда включена во власть и полностью зависит от нее, так как всегда выступает ПРОТИВ , и при смене властного курса послушно начинает его критиковать , точно следуя за ним как привязанная(а когда ее сажают в тюрягу, эта метафора становиться буквальной: ребята оказываются на полном госпансионе). Поэтому лояльная оппозиция более свободна, и по сути являет из себя нечто самостоятельное , то что может предложить что-то новое , новую коррекцию курса. Если вдуматься, то система то- двухпартийная.

Пока достаточно, уф…

Нет.

Отнюдь. Любой режим постоянно корректирует свой курс с учетом внешних и внутренних факторов, кроме режима застоя.

Остроумно - именно плановая. Для одобрения курса понадобилась тотальная политическая зачистка и монополия на СМИ.

Что главное в консенсусе - это как она достигнута и с какой целью.
Если консенсус предполагает отсутствие инакомыслия, то это не консенсус.
Консенсус невозможен при авторитарном режиме, иначе это не авторитарный режим.
При авторитарном режиме достигается не консенсус, а зачистка политического поля.
Эту зачистку некотрые называют стабильностью, ха!

Самая стабильная стабильность - это ЗАСТОЙ (превед, медвед ).

Что значит касаемо в демократии. Разве в СССР не было стремелнеи к равновесию? Еще какое стремление. И даже курс постоянно корректировался, и есть известное изречение по этому поводу - колебался вместе с генарльным курсом партии. К чему мы и вернулись. Теперь снова колеблются с этим курсом на создание внеших врагов. По глупости внутренних кончали, теперь нечем будет занимать умы обывателей, не с кем бороться. Осталось бороться с прошлым - с проамериканскими 90-ми годами, ха!

Правящая партия - это вся бюрократия, какая же это партия? Кроме того, это весь бизнес, который может оставаться бизнесом только при условии поддержки именно правящей партии.
Лояльная оппозиция - это искусственная оппозиция, иначе быть не может при авторитарном режиме.
"Внесистемные маргиналы" - это реальная оппозиция.
Кстати, именно маргиналы, не вписывающиеся в парадигму современного мышления, зачастую и развивают культуру.
Чтобы создать новое, не следует идти за большинством, и даже за меньшинством, а думать самому.

Экзисто Дата 13.03.2008 - 20:38

Я говорю не об учете «внешних и внутренних факторов» , а о достижении БОЛЬШЕГО консенсуса в обществе, который выявляется путем проведения всеобщих выборов (это признак не «любого» режима)

Остроумно - именно плановая. Для одобрения курса понадобилась тотальная политическая зачистка и монополия на СМИ.

Интернет тоже зачистили? Просто идей нету.
Идея «хотим порулить» ничем не лучше аналогичной идеи правящего класса И ничем от него не отличается (о чем писал).
СМИ –«промывает мозги», хорошо, хотя и то не всем, посмотрите итоги голосования. Так получается, что и маргинальная оппозиция тоже хочет «промывать мозги» нам? И чем она отличается от ненавистного ЕР ?- по методам – ничем.

Что главное в консенсусе - это как она достигнута и с какой целью.

Консенсус как беременность- он и в Африке консенсус. Либо есть либо нет. Если его нет, то к нему надо стремиться, или развалиться на атомы.

Ну, вот кто кому МЫСЛИТЬ-ТО запрещает?!!!

А я и говорю , что демократия, суверенная.

Н-да , поля бывают разные . Н-р, колхозные хороши тем , что на них можно зерно выращивать. А вот что такое «политическое поле»??

Самая стабильная стабильность - это ЗАСТОЙ (превед, медвед ).

Кому-то нужны ВЕЛИКИЕ ПОТРЯСЕНИЯ? При чем без конца и края… Слава Богу – не всем, наелись…

Я понимаю ,кто-то радуется распаду СССР , только распадаться можно до атомов.

Увы, Россия не может СО ВСЕМИ дружить. И не стоит впадать в зависимость от этих переживаний (будьте свободны). Россия не на острове «Европа»- география такая.

ХА-ХА , с прошлым никто не борется , это Вы с СССР боритесь , как он Вам покоя не дает. А я хочу Вам покоя и душевного равновесия.

Да, тут все искусственное . И ЕР Березовский придумал из головы в одночасье. Поле –то «политическое» , а не колхозное, в общем тоже искусственное…

Они полностью дрейфуют за властью и включены в нее тем самым .

При чем здесь «культура»?! Каспаров даже свои шашки забросил , а зря…

Всегда полезно , и Вам этого желаю.

ИЗНАЧАЛЬНО -
Демократия - это равенство в избирательных правах правящей верхушки.


И более ничего дополнтельного...
Не стоит под демократией понимать какие то другие свободы, именно поэтому и возникаю все непонятки

Сообщение отредактировал(а) ПетровичЪ - 14.03.2008 - 08:03

Откуда пошла демократия «изначально»- известно достаточно точно. Известен точно и ее автор-изобретатель:
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/46214/

Я эту радиопрограмму скажем так- мягко говоря не очень жалую, Поэтому даже не хочу по ссылке заходить.
А насчет слово демократия???

Слово « демократия » греческого происхождения и образовано от слов «demos» — народ и «kratos» — власть и буквально означает «власть народа», «народовластие». Это связано с тем, что исторически первой формой государственной демократии была рабовладельческая демократия Древней Греции (V-IV вв. до н. э.), где демос — крестьяне, городские ремесленники, мелкие торговцы (рабы в демос не входили) как полноправные граждане греческого города-государства — полиса через Народное собрание (верховную и законодательную власть полиса) участвовали в выработке законов, в избрании высших должностных лиц. В дальнейшем политический опыт Афинского государства (оно, кстати, было небольшим: от столицы до крайней его точки — всего несколько десятков километров) был положен в основу создания современных демократических государств.

Демократию следует отличать от охлократии (греч. — «власть толпы»). Охлократия противостоит государственным институтам, праву, подменяет принцип гражданской свободы принципом вольности, произвола. При охлократии толпа выступает хозяином положения, устраивает мятежи, погромы, беспорядки.

Краткое изложение истории афинской демократии от историка Цветкова (кст. полностью совпадающим со мнением Н.Басовской по ссылке)

***
В 6 веке до нашей эры Афины стояли на пороге того , чтобы стать крупнейшим политическим и культурным центром Греции Эллада и Эллан по словам историка Фукидида. Но прежде чем позволить себе роскошь классического театра и Парфенона Афинам предстояло решить задачу более насущную: не позволить своим гражданам вырезать друг друга в припадке классовой ненависти. В то время Аттика переживала настоящую драму земля повсеместно переходила в руки знатных людей афинский народ постепенно превращался в толпу нищих, над которыми нависла угроза долгового рабства. Кровавые столкновения между знатью и бедняками грозили опрокинуть все общественные устои. К счастью, выход из этой ситуации был найден. Политический рецепт улаживания социальных противоречий получил название «демократия», а человек , который прописал его афинянам назывался Солон .
Солон происходил из благородной , но обедневшей семьи . В молодости , чтобы поправить расстроенные дела он пустился в заморские плавания , продавая оливковое масло, и вернулся на родину богачем. У своих сограждан он пользовался репутацией человека , свободного от предрассудков и , главное , безукоризненно честного . Солон сделался популярен у всех слоев населения Афин. «Знать уважала его за богатство а бедные- за честность» – пишет Плутарх. В 594 г. до н.э. Солона выбрали архонтом главой города обличенным чрезвычайными полномочиями . Получив власть С. провел ряд смелых реформ : земля была безвозмездно отдана прежним владельцам , неоплатные должники были освобождены от долгов, а проданных в рабство крестьян выкупили за счет государства и снов ввели во владение прежними участками . Все граждане , как богатые , так и бедные получили равное право выступать и голосовать в народном собрании , и , поскольку простых граждан было большинство , они немедленно приобрели решающий голос на выборах . Как скажет потом Аристотель , «когда народ хозяин выборов – он хозяин и правительства»- это и есть универсальная формула демократии , афинской , или любой другой . С. стал великим политиком и законодателем потому , что был человеком большого ума и щедрой души , в котором ясность мысли сочеталась с сердечным жаром . В свои реформы он вложил живущую в нем любовь к народу и жажду справедливости , а без этих чувств привить обществу демократию невозможно.

***

В первые десятилетие своего существования афинская демократия приняла форму тирании. Для слуха современного человека эта фраза звучит , конечно дико поскольку мы привыкли называть тираном того , кто угнетает свой народ , но греки понимали тиранию иначе . Для них тираном был тот правитель, который борется с родовой аристократией т.е. действует при поддержке народа и в его интересах . Вот почему среди афинских тиранов встречаются весьма симпатичные люди . Одним из таких тиранов был Писестрат . Он происходил из древнего рода и был богатым человеком , владевшим золотыми рудниками во Фракии . На войне он показал себя храбрецом , а в мирной жизни – популярным политиком, который отстаивал интересы крестьян и ремесленников . В 560г. до н.э. он захватил власть в Афинах и правил с перерывами целых 33 года. Афиняне сохранили о нем самые теплые воспоминания . По отзыву Аристотеля П. руководил государством с умеренностью и скорее в духе гражданского равноправия чем тиранически. Он был вообще гуманным и кротким человеком снисходительным к провинившимся , бедных он даже снабжал вперед деньгами , чтобы они могли кормиться занимаясь земледелием . Вообще простой народ он старался ничем не раздражать , но всегда обеспечивал мир и поддерживал спокойствие . Сами Афины в период правления П. преобразились , превратившись в большой и цветущий город , средства , получаемые от торговли и налогов расходовались на постройку общественных зданий . Благодаря оживленному строительству бедняки получали работу. П. провел в город водопровод и соорудил первый фонтан . Акрополь при нем украсился новыми храмами Зевса олимпийского и Афины Паллады , воздвигнутого на месте будущего Парфенона . По единодушному мнению искусствоведов эпоха П. стала временем расцвета искусства архаики в Афинах . Довольные афиняне сложили поговорку «Тирания П. – это жизнь при кроносе» , т.е. жизнь в золотом веке . Впрочем к сыновьям П. они отнеслись не столь благосклонно : одного убили , а другого выгнали. К тому времени народовластие в Афинах окрепло настолько , что больше не нуждалось в сильной руке .
***
Век Перикла.
5 век до н.э. называют обычно веком П. или золотым веком афинской демократии . На самом деле этот век длился всего 32 года в течении которых П. бессменно управлял государством . Но это было то время, когда на свет появились творения художественного гения, которые обеспечили Афинам славу европейской цивилизации . Физически П. отличался удлиненной формой черепа , у него была голова , «которая вовсе не кончалась»- по выражению одного современника. В известном бюсте П. работы скульптора Коресила этот физический недостаток скрыт шлемом . П. происходил из аристократической семьи и в молодости , как уверяет Плутарх , питал чрезвычайное отвращение к народу . В зрелые годы он научился если не любить народ, то принимать во внимание его нужды.
«У нас постыдна не бедность -заявил он как-то в собрании- но пусть стыдно будет тем кто ничего не делает , чтобы от нее избавиться» . Правда тут следует уточнить , что тогда понималось под афинским народом. В период своего расцвета Афины насчитывали около 400 000 жителей , но из них правом голоса обладали только 14 500- они-то и считались народом.
П. был горячим патриотом не только родных Афин , но и всей Греции . Он задался целью объединить все греческие города в крепкий политический союз . Убежденный в том, что счастье- в свободе , свобода- в мужестве, «смело смотрите в лицо опасностям войны»- призывал он соплеменников. Однако этот союз вовсе не был союзом равных . Афины обладали в нем самой мощной армией и флотом и поэтому П. частенько злоупотреблял своим первенствующим положением . Достаточно сказать , что все великолепные постройки и произведения искусства , которыми при нем украсились Афины были созданы на деньги, взятые из союзной казны .
Когда он умирал , друзья и родственники у постели П. вспоминали как велики были его доблесть и ум, говорили и думали , что умирающий не слышит их. Вдруг П. при поднялся и сказал: «Вы хвалите меня за то , что совершали и многие другие , но о самом великом , что я сделал не говорите ничего . Ведь за годы моего правления ни один афинянин не был казнен по моему приказу.»
**
А дальше была Пелопонесская война, которую Афины проиграли Спарте с треском.
Но для нас важно «В период своего расцвета Афины насчитывали около 400 000 жителей , но из них правом голоса обладали только 14 500- они-то и считались народом.». То есть работали ВСЕ , а деньги распределяли только 10% , от работающих. В том числе и в этом причина печальной судьбы этих ранних демократий…

natalier29

Станет нормально, когда Русская Земля будет вновь собрана воедино.

Блестяще! Только одно уточнение: в личностях, которые осуществляют правление, в т. ч. и через олицетворение власти.
Власть без ответственности не имеет права на существование, а ответственность может быть только личная/персональная, т. с. в форме КТУ (коэффициента трудового участия ).

Позволю себе усомниться. По факту, эффективность определяется результатом, а система всего лишь способ (технология), который требует умелого (мастерского) применения.
Диктатору нет необходимости тратить время на объяснение своих решений, но именно поэтому повышается вероятность фатальной ошибки. Это слишком, неоправданно рискованно.
Да (защита от дурака), надеюсь мы отличаем диктатуру от дисциплинированности.
Думаю, наибольшую эффективность даст гибкая система управления (без ограниченности всеми этими -измами и -кратиями), опирающаяся на индивидуальное мастерство и командный профессионализм.

Нат, можно я сформулирую эту твою мысль несколько иначе, возможно тебе понравится.
В основе государственного устройства, в качестве "ячейки общества", целесообразно иметь некую общину состоящую из "ограниченного круга лиц, где каждый знает каждого , или хотя бы имеет личное представление".
Ещё Хуанди, 4 тыс. лет назад, разделял подвластное население на ячейки по 5-ть дворов, внутри которых каждый отвечал за каждого, как в мирное так и в военное время (т. н. система круговой поруки, которая в наше время известна только с негативной стороны).

И так, и не так. Дело в том, что важным качеством руководителя страны является народная поддержка его решений. Как раз это моральное качество и приобретается в ходе всенародных выборов.
Да, я не могу компитентно судить о профессионализме руководства. Но мы даём обратную связь правителю, насколько адекватно оценены его старания по благоустройству всенародного общежития. Так что, некоторый позитивный смысл в выборах таки есть.

Психология неудачника.

Мало иметь, что сказать - нужно уметь быть услышанным. Думаю, дело в подходе к людям и понимании настоящих причин движущих их поступками.

А вот к таким вещам обязательно нужно быть готовым и представлять собою реальную силу, чтобы подкрепить ею свою моральную правоту.

Об введении президентом игорных зон. Относительно недавно был расстрелян высокопоставленный чиновник, занимавшийся ревизией деятельности коммерческих банков. Как думаете, замечательные форумчане, много ли у нас в России чиновников готовых рисковать своей безопасностью, в одиночку ратуя за ограничение деятельности игорных заведений? Вот поэтому, хотя и не только, во многих конкретных случаях только личным вмешательством главы государства возможно сдвинуть ситуацию к позитивному исходу.

Гы. А Президент - это тоже не более чем должностное лицо. То есть, попросту говоря, такой чиновник. И личный опыт (американского, правда) президента Кеннеди показывает, что от пули не спасает даже наличие хорошей службы безопасности.

andrrog Дата 14.04.2008 - 15:26

Дык есть веские основания считать , что эти самые «хорошие службы безопасности» и были заказчиками и организаторами убийства президента Кеннеди, а кубинская мафия только звено в цепочке исполнителей…
Так что спецслужбы круче мафии , а во главе спецслужб = сами знаете хто…

Хуже другое . Система власти в России реально строится по древне римскому принципу ( а там бывали и псевдо демократические тирании...)
«Друзьям – всё , а остальным – закон»
Вертикаль не живет по общепринятым законам, а скорее по своим понятиям о том , что хорошо , а что нет.
И между этими мирами есть граница и интересно , что на ней происходит .

Это лишний раз подтверждает, что качество власти всегда будет зависеть от личности выступающей от имени государства.