Человек и общество Три модели взаимодействия

Тема, которую я обещал паре человек в привате .

То, что я скажу, для многих будет типичным бояном. Однако кому-то еще это может показать основу многих споров, которые никак не могут привести к единому результату.

Многие споры о конкретных вещах на самом деле затрагивают вещи куда как более глобальные. Однако участники нередко этого не замечают, поскольку эти глобальные вещи остаются за кадром в виде контекста или фона их мышления, фона их ценностей, неразделяемых оппонентами. И люди, оперирующие из другого контекста мышления, данные мысли попросту не воспринимают!

В качестве примера приведу тему взаимодействия человека и общества, проявления которой есть много где, включая данный форум . Действительно, некоторых активных "виртуальных воинов" можно легко и непринужденно классифицировать по предлагаемой ниже системе, выявляя истинные причины их неприятия друг друга.


1. Традиционный взгляд, или "человек для общества или идеи".

Именно к такому подходу относятся понятия "народных масс", "сильной руки", и т.п.
Большинство религий тоже принадлежат к такому подходу, где религия либо дает идею, либо помогает организовать общество. "Железный занавес" и "единственно верное учение" тоже обычно относятся к такому типу общества.

Атрибутами нередко являются торжественность взглядов, а также наличие значительного количества "священных/неприкасаемых" понятий/догм вкупе с поиском "отступников" и "врагов".

Что интересно, в Иране аятолла Хомейни объявил в 1988-м году, что потребности государства перевешивают индивидуальные потребности мусульманина - например, молитву, пост или паломничество в Мекку. Даже известный секулярист Ататюрк не осмелился в свое время заявить подобное.


На форумах такие люди отстаивают в той или иной форме идею государственности либо сообщества, которое существенно важнее любого количества своих членов.
Например, в теме "Голодомор" объясняют, что индивидуальные и даже массовые жертвы были важны для государства, для выживания народа в целом, и т.д. Для них это достаточный аргумент и критерий.

Некоторые во главу угла ставят "управление" (например, небезызвестный Старик, живущий в толпо-элитарной парадигме). Я, будучи по первому обраованию программистом, могу сравнить эту модель со структурным подходом, основанным на потоке управления "пассивными" структурами данных.

Есть и индивидуи, являющиеся для себя системами - например, вышеупомянутый Старик и логонетик, не признающие идей из "чуждых систем", и стремящиеся все описать терминами своей. Ну и дерущиеся со всеми, кто не принимает их "целиком" (почему, собственно, на форуме Синтона оба забанены ).


Растет эта модель из нашей инстинктивной основы, когда любое количество особей могло быть пожертвовано во имя выживания рода/племени. А дальше на место этого племени или рода может быть "подставлено" что угодно - от клана (как во многих традиционных обществах), народа, страны или секты до общественного движения любителей пива, клуба игроков в беги-стреляйки, или чего-либо еще. Главное - сообщество важнее его членов, и отряд движется вперед невзирая на потерю бойца, даже если ее замечает.

Члены же общества нередко живут в состоянии паранойи по поводу "врагов", каковыми являются "чужие" - "не такие, как мы".

Если говорить о Европе, то основой является Германия с ее традиционной философией ("императивами" Канта, и т.п.).
В западном мире на уровне общества и политики эта парадигма лежит в основе идеологии консерваторов-правых, но она во многом дискредитирована тоталитарными режимами. Потому приверженцами нередко являются менее образованные, и более религиозные слои общества.

2. Западноевропейский социализм, или "общество - для человека".

Каждый индивидум сверхзначим, смерть каждого - трагедия, поскольку жизнь индивидума - высшая ценность.

Так как "все одинаковы", все одинаково ценны. Отсюда выводится нелюбовь к любым войнам, ну и пресловутая "слеза ребенка".
Отсюда - общества по "увековечиванию памяти жертв", по поиску и оправданию несправедливо осужденных, общественные организации "помощников полиции", которые ищут потерявшихся детей и взрослых, и вааще.
Отсюда - скамейки и фонтанчики в парках с именами умерших, чьи родственники дали деньги на то, чтобы все видели эти имена, чтобы знали и помнили о них.
Отсюда - вечная криминальная хроника, пытающаяся сделать "несчастных жертв" значимыми для зрителей, а то и организовать оных на поиск (например, система "Amber alert", которая "включается", когда теряется ребенок, которого потом ищут "всем миром").

Однако "общество для человека" - это лишь декларируемая идея.
На самом деле, это "общество - Карпманский Спасатель", "общество для Жертв".

Основан этот подход на универсальной идее "справедливости", под которой понимается "всем должно быть одинаково хорошо, так что мы подтолкнем вниз тех, кому лучше, и поднимем тех, кому хуже". Адвокатам этой системы свойственна "антисовесть", во многом отрицающая личную ответственность: если человеку плохо, виновато в этом общество - школа, власти, и т.д., - но никогда он сам. На мой взгляд, система является извращением "материнского принципа", когда вместо рационального подхода есть лишь "спасти и защитить любой ценой". Этот подход, равно как и идея "справедливости", основан на страхах и нежелании принять реальный мир со всем его страданием и негативом. Далее это нежелание проецируется на всех остальных членов общества, в которых видятся либо реальные, либо потенциальные жертвы.

Члены общества нередко живут в состоянии паранойи по поводу угрозы со стороны "сильных мира сего" - будь то пресловутые "корпорации" или собственные правые - "невежды и милитаристы". Да и государства они боятся - помимо той части, которая занимается перераспределением денег от богатых к бедным , а также той, которая пачками выдает на-гора законы о "защите" тех или иных категорий граждан от тех или иных угроз и опасностей (в процессе чего все больший процент жизни оказывается регулируемым законами).

В наибольшей степени эта модель ИМХО проявлена во Франции и Швеции, где Франция является идеологическим лидером, а Швеция и некоторые другие скандинавские страны наиболее полно реализуют ее на практике. В Америке она представлена адвокатами-грабителями и либералами-левыми. Отсюда растут "общечеловеческие ценности", которые на самом деле являются лишь ценностями данного общества, но обзываются общечеловеческими в силу универсальности данной идеи.



3. Классический либерализм, называемый в Америке либертарианством. "Общество как сумма человеков".

В данной модели общества как собирательной идеи по сути не существует.

В этой модели государство с его правилами и регулированием - зло, а высшая ценность - свобода. Минимизировано и воздействие общества на личность и "силовая составляющая", все основано на соглашениях и контрактах. Во главу угла поставлена личная ответственность и личный выбор вкупе с его последствиями.
Жесткая соревновательность, группы - лишь по желанию участников. Это - модель, оптимизированная под бизнес.

У меня года три назад состоялась интересная беседа с мужиком-"методистом" (так в наглоязычном мире называют кальвинистов). Дело было в Монреале, и в их соборе был органный концерт, который я посетил. Так вот, мужик рассказал, что у них нет "пасторов"/попов, а есть учение, - и выступает народ "стихийно" - кого прет, тот и говорит. В некотором роде это ИМХО характеризует данную модель, где вся инициатива идет снизу, от индивидумов.

Любой программист увидит здесь объектно-ориентированное программирование в модели, управляемой событиями.


Основы - в подростковом бунте - раз, и два - в самодостаточности зрелой личности.
Соответственно, большинство либертарианцев относятся к одной из этих двух категорий. Это либо те, кого гнетет "родитель", либо же те, кто действительно перерос все эти подпорки в виде законов и правил. При этом вариант "каждый взял себе надел, кур завел, и в нем сидел" более свойственнен для первой категории. У первой же категории возникает паранойя по поводу возможного ущемления их прав и свобод (что происходит на самом деле).


На мой взгляд, такой модели в чистом виде нет нигде, но наиболее распространена она в наглоязычном мире с его свободой предпринимательства во главе угла. Сюда же можно отнести и многих потомков "пионеров-первооткрывателей", обычно голосующих за республиканцев - "материнская" модель левых со свободой совместима куда меньше, нежели "объединяющая идея" правых. В социал-демократической Европе такие в большинстве своем вымерли, в постсоветской России такие не образовались в силу "зараженности" первой моделью.


О себе и своих воззрениях я пока рассказывать не буду. Сперва предложу народу побеседовать о предлагаемой системе координат, и как виден мир через эту призму.

Цитата:Так как "все одинаковы", все одинаково ценны.

Давай лучше так: все люди разные и одинаково бесценны.

natalier29

А ты в какой модели живешь?

Мысль топика: обсуждения на форуме малорезультативны, потому что народ находится в разных системах ценностей, опеределяющих их мышление (предлагается 3-х компонентная модель-классификация). Так?

Сдается мне, истинная причина непонимания друг друга лежит даже не в приверженности той или иной системе, как в привычке рассматривать мир сквозь призму жестких схем. Я - сторонник такой вот модели, ты - вот эдакой... И ничего с этим поделать нельзя. Да не с моделями интересно общаться, - с людьми! Общее представление типировка даст, но будут неизбежные искажения. Это как смотреть ярким днем средь чистого поля в перископ. Целостность теряется.

Классификаций может быть уйма. Одним из камней преткновения в дискуссиях, заметно со стороны, служат шаблоны восприятия логиков/этиков. И неподдельная искренность звучит: "Ну как не понять, что это правильно?", "Ну как не понять, что именно это целесообразно?"

Smile

Во многом так. Плюс - поскольку каждый считает свою систему единственно правильной, не замечая других систем (считая несогласных "неправильно
функционирующими", исходя из СВОЕЙ системы).

Да вон, "общаются люди", периодически награждая друг друга минусами или руганью, а то и административными санкциями (я зависимости от форума).

А вот как раз и можно. Для того тему и завел.
Поскольку первым шагом ИМХО является осознание наличия других систем, и их основ.

Потом идет выход в надсистему с синтезом новой системы, включающей в себя элементы приведенных, но на качественно новой основе.

Нахожу единственно возможным способом выхода индивидом в надсистему - это уметь рассматривать чужеродное мнение не с точки зрения собственных приоритетов и ценностей, а с точки зрения той роли, которая играет та или иная система в жизни данного индивида или конкретного общества.

В той же теме по Голодомор - мнения участников разделились: одни рассматривали ситуацию с точки зрения своего субъективного мнения о добре и зле, другие же рассматривали роль Сталина и правительства с точки зрения подведения итогов их деятельности для государства в целом.

На мой взгляд, преимущество в объективной оценке той или иной ситуации (равно как и в извлечении собственной пользы от мнения оппонента) имеет тот, кто умеет сдерживать эмоции и проверять реакции.

Тигра,

Не смола подобрать себе подходящую модель... Может существуют еще варианты?
А комбинации из этих моделей возможны?

А вообще, для нормального общения хорошо иметь "вид сверху", когда твои модели и ценности рядом с чужими моделями и ценностями имеют примерно одинаковый размер, и меряться ими нет смысла. В любой человеческой модели можно найти зазоры и щели для взаимопроникновения.

И все больше зависит от гибкости (или ригидности) мышления, нежели от конкретной схемы.

До полноты картинки Тигра, общества тоже бывают разными:
- Общество, как случайное статистическое обобщение особей (Стадо, Толпа, Поселение)
- Общество, как вынужденное объединение людей (Армия, Тюрьма, Средняя школа)
- Общество, как сумма человеков (Либертианство, Либеральная демократия, Индивидуализм)
- Общество, как синтез человеков (Национализм, Традиционная демократия, Нацизм)
- Общество, как часть биогеоценоза (Традиционное общество, Род)
- Общество, как коллективный организм (Бюрократия, Представительская демократия, Империя)
- Общество, как реализация высшей цели (Монархия, Теократия, Тоталитаризм)

И в разных моделях общества разные люди находят себе разное место: от клеток-хелперов до нервных, от стволовых до иммунных... от бактерий-симбионтов до заразы.

Для Ирис и в качестве "сортировки" списков, приведенных Алексеем, дам ссылочку на теорию, с которой недавно ознакомился (хотя давно о ней слышал).

Называется она Спиральная Динамика.

http://nlping.ru/?id=716F4063-F45B9-4B9C778A - здесь есть несколько переведенных на русских отрывков и статей (рекомендую прочитать все).

Свое мнение по теме изложу когда его допишу .

Мне тут недавно один старый виртуальный товарищ и соратник напомнил про то, что лет несколько назад у меня была сигнатурка "vivos voco" - "ищу живых" (а я уж было об этом забыл ). И в этом для меня не было и нет границ - стран ли, языков ли, форумов ли ...

Но это так, введение .


Для современной науки и т.д. необходима свобода мышления. Для современного образа жизни необходима свобода мышления и осознание собственной ценности.
Свободный человек, который делает то, что ему нравится, работает куда лучше раба (помните переход от рабов к "колонам" - "рабам с хижинами", - а потом и к крепостным, но крестьянам?).

А что значит - свобода? На мой взгляд, свобода - это свобода самому делать выбор. И чем взрослее человек (первая половина жизни), тем шире его возможности делать свой выбор. Сперва растут возможности независимости от родителей, которые доверяют пятилетнему ребенку больше, нежели трехлетнему, и т.д.
Затем - обучение, образование. Затем - социализация, затем - рост доходов, и увеличение как "излишков ресурса" (денег, времени, энергии), так и поля для выбора (семья, карьера, дальнейшее обучение, отдых, свое жилье и другая собственность).

К концу жизни (вторая ее половина) выбор ограничивается дисбалансом между возможностями, предоставляемыми жизнью, и сужающейся вследствие консерватизма и отставания от роста и развития мира личной картой реальности.

Кста, школы (научные, философские, духовные) тоже могут проходить разные стадии. И нередко по мере набора авторитета школы и руководителя школа твердо переходит в оборону, и становится для своих сторонников "единственно верным учением", нередко закрываясь для нового (переход в модель #1).


Идеалом является максимальная свобода. Она не каждому нужна, но предполагает возможность и готовность достаточного количества членов общества ей разумно воспользоваться. Возвращаясь к вопросу взаимодействия человека и общества, я выдвину тезис о том, что эволюция идет в сторону развития личности, что, в свою очередь, ведет к развитию общества, и так - по спирали.

А для развития личности ей в какой-то момент необходимо выделиться из коллектива, - то есть, выделиться из единого целого, осознать свою уникальность, свою индивидуальность, чтобы войти потом в тот же коллектив в другой роли, в другом качестве (если захочется). Для развития общества личностям сперва необходимо обучиться вкладывать себя полностью в то, что им хочется, а потом расширить свой кругозор, способствуя тем самым принятию более оптимальных решений на более детальноых картах реальности.

Конечно, есть отдельные индивидумы, способные развиться и обрести свободу и системность в любом обществе, однако они нередко опережают свое время, и обществом искореняются - раз, и два - это удел очень немногих. Большинство находится на том же уровне, на котором находится общество, либо несколько опережает этот уровень.


В этой эволюции модель #1 является базовой, поскольку она не требует индивидуальности от значительного большинства своих членов.
В этой модели большинство - солдаты идеи, а чрезмерные раздумья лишь угрожают этой самой идее, которая обычно единственно верная. Неслучайно оптимальная (и потому наиболее распространенная) структура для "общества идеи" - это тоталитаризм в той или иной форме, будь то теократия или монархия.

Соответственно, "индивидуация" в масштабе общества происходит на основе распада "единственно верного учения". В процессе перехода от "все как один" к индивидуальности происходят события, призванные принизить, и порушить "общую идею". Неслучайно появление "рокеров" и разных прочих "протестантов".

Интересно отметить и тот момент, что одна "общая идея" может заменяться на другую в рамках той же модели #1. Иногда это происходит со скачком вверх/вниз (например, распад крестьянской общины в 30-е годы, и замена общности на более всеобщую идею коммунизма), иногда - без скачка (замена всеобщей идеи - православия - на коммунизм в двадцатые годы двадцатого века, и замена обратно для некоторого количества граждан в девяностые).


Модель #2 - "шведский социализм"/социал-демократическое гос-во, - я считаю моделью промежуточной между тиранией и полной свободой. Именно потому трения идут преимущественно между #1 и #2, а также между #2 и #3. Либертарианская модель, как это ни странно, лучше стыкуется с наличием общей идеи, нежели с "государством всеобщего благоденствия", и потому в Штатах большинство либертарианцев голосует за республиканских кандидатов, а не за считающих себя "прогрессивными" демократов.

Для объяснения такого мнения я сделаю упор на то, что либертарианства может быть два - "подростковое" и "зрелое".
О "зрелом" я скажу позже, а вот "подростковое" либертарианство - это попытки сбросить с себя все исходящее от "родителя", нередко исходящие из незрелой личности, которая не знает, что делать со своей свободой, не имеющей цели (свободой ОТ). Потому подростковые (со)общества нередко деградируют в сторону стихийной, животной иерархии ("дедовщина", "Повелитель мух" Голдинга, - ну или сразу Дольника читайте ). Неслучайно идеалы либертарианства - это дикий капитализм с его практически бесконтрольной конкуренцией - это в некотором роде отражение ранговой борьбы в таких вот стихийных сообществах. Возможен и вариант хиппи, с их коммунами и отказом от участия в иерархических и общественных играх, но это вариант далеко не для всех.

Но, в обоих случаях, к учености/премудрости/развитию в такой системе устремятся очень немногие - зачем, если гамбургеры и пиво дешевы, а секс вообще почти бесплатен . Для многих же всевозможные премудрости станут лишь методом получения преимущества в борьбе.


Спасителем от "первобытности" является модель #2, которая дает "растущим" возможность вырасти, и нередко - до нужного уровня.

Модель #2 - это не свобода от общества. Это тоже социализм (как и первая модель), но социализм "обратный", обращенный на индивидумов. Она является альтернативой стихийному либертарианству, и по сути является детским садом для потенциальных личностей. Именно в этой модели возникает пролиферация всяческих законов и чрезмерная страсть к регулированию всего через судилища и защите всего от всех возможных вариантов, - ведь детей надо спасать от опасностеей, чтобы они не плакали . Изменно здесь рассуждают о всяческих "правах человека" и "всеобщих декларациях". Но задача во всем одна - "спасти и сохранить". Точнее, есть еще одна задача - человек должен понять, что он ценен. Ценен сам по себе. Сверхценен. Является высшей ценностью. Кем бы он ни был, каким бы он ни был (потому, кстате, все равны).

А если высшей ценностью является ОН, то ею не являются ни идея, ни свобода, ни ответственность, которой в первую очередь и жертвуют эти Спасатели.

Например, итальянскую мафию в Америке удалось большей частью извести только тогда, когда сменились поколения. Первые поколения мафиози были итальянцами, и оперировали в первой модели, где индивидуев не было, а были "солдаты организации", обычно верные ей до гроба. Последующие были уже городскими американцами, и потому каждому была дороже прежде всего его собственная шкура. Они легко сдавали боссов, что привело к потере мафией ее эффективности.


Особо стоит сказать о роли интеллигенции. Интеллигенция - это "пятая колонна" модели #2 в обществе #1, подходящем к концу цикла своей "общей идеи". Ибо тоталитарному обществу способная мыслить инеллигенция не нужна. Ему нужна "образованщина", - читай, узкие специалисты, способные мыслить в рамках своей узкой специальности. И, как мне кажется, интеллигенция не может возникнуть или выжить в достаточном объеме в тоталитарном обществе, неготовом к закату (например, в Северной Корее).

А интеллигенция все-то и делает, что несет в мир основной постулат общества #2 о том, что человек - высшая ценность, чем тут же заслуживает лютую ненависть "идейных", на чьего бога/кумира она тем самым посягает. Потому я и не могу представить себе выражения "патриотически настроенная интеллигенция". Патриотически настроенными могут быть интеллектуалы, а интеллигенция "принадлежит" надгосударственной идее. Не вырисовывается у меня и "свободолюбиво настроенная интеллигенция". Обычно это свобода от угнетения и обязанностей, но не свобода от "заботы".


Итак, общество #2 нужно для того, чтобы "освободить" сознание масс от тоталитаризма, и подготовить их к самостоятельному мышлению общества истинной свободы, которое ИМХО маловероятно без высокого уровня личностного развития подавляющего большинства своих членов. Однако какая же мать согласится отдать своего дорогого ребенка - медвежонка, волчонка, слоненка, - чтобы ужасное чучело - РЕАЛЬНЫЙ МИР, - бедную крошку замучило! Ну - говоря реалистично, мать из общества #1 благословит своего ребенка на битву с "врагами общей идеи", что и происходит до сих пор в том же Иране, и не только в Иране. А вот мать из общества #2, - она (в роли кухарки, управляющей государством) хочет построить общество всеобщего благоденствия, законодательно запрещая все войны в мире. Соответственно, левацкое/социалистическое государство предпочтет НИКОГДА не отпускать своих граждан в реальный мир, трансформируя его по своему образу и подобию - образу избавленного от опасностей "детского сада" (для психологически подкованных - Спасатель в треугольнике имени товарища Карпмана первый расстроится, когда Жертва перестанет быть жертвой, и перестанет в нем нуждаться).

И в этом заключается опасность такого общества, - ведь в нем невозможно повзрослеть и обрести самостоятельность. Для зрелых либертарианцев оно превращается в комнату, обитую войлоком. Хороший пример для живущих на Западе - американский фривэй, расчитанный на куда как большие скорости, но "ограниченный" в данном плане ради дегенератов, которых на нем много, и которых надо спасти от возможности аварии. Альтернатива - немецкий автобан, где все обучены куда как более профессионально, где народ соблюдает дисциплину потока, и скорости существенно выше несмотря на куда как менее мощные машины.


А дальше, после общества #2, наступает эпоха "зрелого либертарианства" (общества #3), где мало что навязывается, но согласия ИМХО будет больше, чем в обществах более низкого уровня. Причина - системность и глобальность мышления его членов даже на уровне середняков. А "системщикам" уже не нужны подпорки в виде единственно верного учения (общество #1) или заботы и закона (общество #2). До того отдавать власть "либертарианцам-подросткам" опасно, - ведь в таком обществе резко снижается возможность контролировать то, что могут натворить "свободные индвидуи". Причем я говорю не о масштабах индивидуальных, а о масштабах общества и даже мира в целом, - например, в вопросе о продаже под застройку участков земли, где на данном этапе располагаются леса, "поскольку это выгодно в данный момент, да еще и древесину продать можно".

Основа данного общества - личная ответственность, причем не обязательно в "наказательном" плане. А если мы задумаемся об адаптивной, опережающей версии ответственности, то как раз и придем к системному мышлению как способности отсечь значительную часть ошибок в зародыше.

Что интересно, в той же Спиральной Динамике общество, основанное на тоталитаризме и "все как один" (синее, 4 уровень) стоит ниже, нежели общество, оптимизированное под бизнес и выгоду (оранжевое, 5 уровень), а то, в свою очередь, ниже общества, соответствующего идеалам либерализма-левачества (зеленого, 6 уровень).

Однако предлагаемое мною общество "зрелого либертарианства" уже является обществом интеграторов/системщиков (желтым, 7 уровень), и может развиваться дальше без зацепок за конкретные альтернативные модели более низкого уровня.



Ради конкретики можно разобрать то же общество США.
Тут, как нигде, "многоукладность идеологии" в рамках "свободы совести" и несколько либертарианской основы, заложенной отцами-основателями.

Плюс, начиная с определенного момента общество, похоже, не жило в парадигме "все, как один", и потому ни рузвельтовские социалистические по сути преобразования, ни последовавшая борьба с "коммунистическими агентами", ни хиппизм, ни возрождение религии в форме мегацерквей, ни разные всплески капитализма не смогли затопить общество единой волной, создав единую среду. Есть разные "центры идеологической силы", которые удерживают значительные пространства если не в полностью неизменном состоянии, то, по крайней мере, на очень похожих волнах.

В той же Европе позиции традиционников (ультраправые) и либертарианцев (умеренные правые/консерваторы) ИМХО куда слабее после нескольких кризисов (начиная с Первой Мировой), сильно сдвинувших государства влево, в руки социалистов. Ведь даже партии нельзя приравнять по платформам - европейские левые из "мэйнстрима" (читай, выбираемые) куда левее американских Демократов.

Соответственно, в США имеется возможность построения "очагов" одного общества в другом. Ну и так далее .


П.С. Свое понимание сгенерировал, тексты написал, - теперь можно идти читать Бощенко, книгу про эволюцию социальных систем .

Трудно отрицать , что в современном мире побеждают ГРУППЫ , а не индивидуи. Точнее ГРУППЫ всегда побеждают индивидуев. Поэтому имеет место именно межгрупповой естественный отбор, [читай: конкуренция (любимая)], а не меж личностный .
Отсюда англо-саксонская демократия, со всеми ее прелестями, исключительно может существовать на ОСТРОВАХ (Британия, Нов. Зеландия, Австралия, США). Ибо на ОСТРОВАХ уже нет межгрупповой конкуренции- это Одна Группа, и в ней идут терки между отдельными индивидуями всего лишь… .
Что такое жизнь на острове , на примере Австралии: там совсем нет хищников (собаки Динго не в счет –их завезли люди)…

Россия всегда была окружена многочисленными врагами , готовыми ее уничтожить: татаро-монголы, литовцы, немецкий орден, турки, французы, немцы и т.д. Поэтому Россия живет в условиях межгрупповой конкуренции , где интересы выживания группы важнее выживания отдельного ее члена(членов). Отсюда ментальность…
Кстати о ментальностти. Помнится на Пиренейском полуострове(нынешняя Испания) был халифат династии Омиядов, так вот арабы там строили , евреи занимались финансами, а христиане – ВОЕВАЛИ. Христиане это назвали Реконкистой и выбили силой и коварством и арабов и евреев с Пиренейского полуострова. И продолжилось это конкистадорами сами знаете где… Но это католики. Православные себя воинами как-то не показали… хотя религиозные отличия меж католиками и ими не так уж существенны…
Так вот изучая историю того как Россия «вставала с колен» (сбрасывая Иго)- россияне вели себя как Христиане–Воины, в лучших традициях… Такая исключительная особенность. На том стоим… Конечно ничего добровольно не присоединялось , только силой… Ну да ладно…

По поводу США .
История сего государства начиналась по-другому, отнюдь не с Декларации Независимости (это было позже)… Справка из Википедии:

Война за независимость США (1775—1783) — война между Великобританией и революционерами 13 английских колониий, которые провозгласили свою независимость от английской короны, как самостоятельное союзное государство, в 1776 году.
В 1765 г. английское правительство провело через парламент штемпельный акт, по которому все торговые и иные гражданские документы облагались штемпельным сбором. Одновременно решено было расквартировать в Америке английское войско в 10 тыс. чел. с обязательством американцев содержать его. Штемпельный акт был открыто несправедлив к американцам. Так, например, чтобы получить права нотариуса в Англии надо было заплатить 2 фунта стерлингов, а в Америке — 10. К тому же это был первый закон о налогах, которые были предназначены непосредственно для Англии. До этого налоги использовались для развития инфраструктуры торговли и промышленности и были, в основном, понятны населению.
Остроту возмущению придал тот факт, что в обсуждении целесообразности введения налогов не принимали участия представители американцев. Ситуацию усугубляло введение налога на газеты, вызвавшее недовольство самих газет. Обе меры вызвали крайнее возмущение, нашедшее выражение в митингах и имевшей уже значение периодической и непериодической печати Америки (между прочим, брошюры массачусетского юриста Дж. Отиса «Права британских колоний» и будущего губернатора Род-Айленда Гопкинса «Права колонистов» доказывали, что право обложения налогами должно находиться в связи с представительством), а также в различных уличных беспорядках. В законодательных собраниях были приняты торжественные протесты против этих двух законов.
В Массачусетсе произнесена знаменитая фраза, приписываемая Дж. Отису, и ставшая девизом в борьбе: «Taxation without representation is tyranny», превратившемся в более короткий лозунг «No taxation without representation». («Нет налогам без представительства»)…

Вот она , ключевая фраза

«НЕТ НАЛОГАМ БЕЗ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА»
Из за этой фразы рушились империи , не одна причем.. И с нее начались Соединенные Штаты!

Про социализм-коммунизм.
Его придумал Маркс. По сути он был ПРАВОЗАЩИТНИКОМ. Т.Е. любая левая идеология По сути является правозащитной. И она же делит общество на классы- угнетаемых и угнетателей, жертв и преследователей. В своей крайности правозащитная идеология ведет к революциям, к диктату угнетаемого класса над угнетателями. В более мирных ситуациях – перераспределению денег в пользу угнетаемого класса, не всегда справедливого с точки зрения угнетателей . Про перераспределение денег смотри про США , выше, там оно тоже есть.

Про свободу .
Нет свободы. У человека НЕТ ТАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ (в свободе) . Иерархическая Пирамида потребностей Маслоу:

Физиологические потребности. При выделении физиологических потребностей (в пище, воде, удовлетворением сексуальных потребностей) Маслоу опирается на концепцию гомеостаза, суть которой состоит в том, что организм совершает определенные действия, направленные на поддержание определенного внутреннего постоянства. По мнению автора теории, физиологические потребности — самые мощные, самые насущные из всех потребностей, и до тех пор, пока они не удовлетворены, потребности более высокого уровня, социальные потребности, как правило, не будут актуализированы.
Потребность в безопасности. После удовлетворения физиологических потребностей на первый план выходит потребность в безопасности. Потребность в безопасности — это свобода от страха, тревоги и хаоса; это потребность в стабильности и защите; в структуре, порядке, законе. Актуализация потребности к. безопасности, ее доминирование на конкретном этапе означает, что именно удовлетворению этой потребности будет подчинено все поведение личности.
Потребность в принадлежности и любви. После того как удовлетворены потребности двух предыдущих уровней, актуализируется потребность в принадлежности, любви, привязанности. Она включает в себя стремление к общению, принадлежности к социальной группе, желание дружеских отношений и любви.
Потребность в признании. Эта потребность включает в себя как желания и стремления, связанные с понятием «достижение» (рост личностной значимости; уверенности, самоуважения), так и достижение уважения других (завоевание статуса, признания, престижа). Удовлетворение этой потребности порождает у личности чувство уверенности в себе, чувство собственной значимости, силы, чувство собственной необходимости и полезности в этом мире. Неудовлетворение этой потребности вызывает чувство слабости, униженности, беспомощности. В результате запускаются компенсаторные и невротические механизмы.
Потребность в самоактуализации. Самоактуализация в рамках данной концепции рассматривается как стремление к самовоплощению человека, к актуализации заложенных в нем потенций. Суть этой потребности может формулироваться так: человек обязан быть тем, кем он может быть; человек чувствует, что он должен соответствовать собственной природе.
Позднее, уже вслед за предложенной пятистадиальной моделью потребностей и после описания потребности в самоактуализации, Маслоу представляет еще две потребности: потребность в познании и понимании, а также эстетические потребности. Эти две потребности он также относит к базовым, фундаментальным.
Потребность в познании и понимании. Стремление к познанию и пониманию есть когнитивная потребность человека. Эта потребность связана со стремлением к истине, влечением к непознанному, таинственному, необъясненному. Взаимоотношения между указанными двумя стремлениями иерархичны, т. е. стремление к познанию всегда предшествует стремлению к пониманию.
Эстетические потребности. По мнению Маслоу, эстетические потребности обнаруживаются практически у любого здорового ребенка и взрослого человека. Свидетельства существования этих потребностей можно обнаружить в любой культуре, на любой стадии развития человечества, начиная с первобытных племен.http://www.fooder.ru/page2/msspp_2.html

У человека нет отдельной потребности в СВОБОДЕ как таковой! Т.Е. она ему не нужна! Это нечто навязанное ИЗ ВНЕ, искусственное, ему не присущее.
Увы это так.

Хм. Для чего человеку нужна свобода? – Свобода нужна человеку прежде всего для противопоставления своего ЛИЧНОГО мышления - мышлению ОБЩЕСТВЕННОМУ.
У человека несвободного личное мышление отсутствует в принципе: он мир воспринимает с позиции «делай, как другие и думай, как другие». Или «что обо мне другие подумают» - это тоже взгляд лишенного свободы чела.

Антоний Сурожский в одной из своих статей однажды обратил внимание на тот факт, что Моисею понадобилось сорок лет для того, чтобы привести евреев в землю обетованную. Спрашивается, почему так долго нужно было таскаться по пустыне, если пересечь ее можно ну максимум за два-три месяца, а с Божьей помощью – и того меньше? – Вывод Антония меня в свое время потряс: для того, чтобы умерло то поколение евреев, которые познали рабство, и в то же время выросло поколение свободных людей (даже сам Моисей – так и не ступил в Иерусалим).

Тут на соседнем форуме обсуждалась тема «Именно православие было беременно социализмом» ( http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=2875 ) И хотя с самим заголовком и позицией автора темы – Александром Быстровым - не могу согласиться (поскольку идея притянута за уши) – мое внимание привлек уровень сопротивляемости стран Восточной Европы «социалистической» химере. Приведу некоторые тезисы той статьи, что обсуждалась в теме:

«… Можно разбить страны и народы по признаку сопротивляемости введению социализма (в основных тенденциях, разумеется) на такие группы: вооруженное сопротивление – гражданское сопротивление – полное приятие, – и посмотреть, как это выявилось в Восточной Европе. Получается так: вооруженное сопротивление в странах католического наследия – Польше, Венгрии, Литве, Западной Украине; гражданское сопротивление в странах исторически протестантских – в Эстонии, Латвии, ГДР, в протестантско-католической Чехословакии; полное принятие православными народами Молдавии, Румынии, Болгарии.

К этому присовокупим и то, что в Югославии, где социалистическое преобразование шло без прямого воздействия России, основными носителями нового образа жизни были исторически православные сербы, а основными антагонистами (не единственными, разумеется, но наиболее упорными и длительными и с сильным вооруженным сопротивлением) католики – хорваты.

Еще одна страна Восточной Европы, где сильное социалистическое движение не смогло в свое время победить лишь по внешнеполитическим причинам, – это православная Греция. Не будем здесь забывать, что и сама Россия – страна православного наследия».

Однако в предложенной теории упущен один существенный факт, который многое объясняет – и религия здесь ни причем. То, что в России на века укоренился институт крепостничества, т.е. рабства. А раб – он не думает, он исполняет волю хозяина. Или бунтует. Для того, чтобы… самому выбрать себе нового хозяина. По крайней мере, для меня очевидно, что, успей Столыпин до конца провести свою земельную реформу – смысл в революции как таковой отпал. Потому как идея Столыпина была та же, что и у Моисея – России не рабы нужны, России нужны свободные люди. А свобода даже бывших крепостных – это не столько политическая, сколько финансовая свобода, которая обеспечивалась наличием собственной, а не барской земли. Поскольку свободное мышление – основа национального самосознания – или кто-то думает иначе?

Но это – касаемо России. Познали ли крепостничество Молдавия, Румыния, Болгария – сказать не могу – Александру как историку виднее, однако смею утверждать, что население Прибалтики, Западной Украины (Запорожье), Польши, Венгрии – жило хоть и в притеснениях, но относительно свободно. А отсюда - и уровень сопротивляемости навязываемой со стороны идее всеобщего благоденствия.

Не знаю, присутствует ли у людей «ген свободы», но то, что свободное поведение индивидуума наследуется – для меня очевидно. И теория, предложенная Тигром – лишнее тому подтверждение.

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Это подростковое понимание свободы. Так сказать, свобода переходного возраста. До переходного возраста подросток (ребенок) делает все как ему велят родители, а во время переходного возраста он делает все НАОБОРОТ, противопоставляя свое ЛИЧНОЕ мышление(поведение) - мышлению(поведению) РОДИТЕЛЬСКОМУ (общественному). По сути никакой свободы НЕТ в таком алгоритме поведения, а есть очень жесткая ЗАВИСИМОСТЬ от родителей ( общества): главное, делай НАОБОРОТ/ПРОТИВОПОСТАВЛЯЙ себя им .

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

«Делай, НЕ как другие и думай, НЕ как другие»- тоже мышление НЕсвободного человека. Как говориться «плыви не по течению и не против течения, а туда куда тебе надо»- видимо, Domino, это ближе к твоему пониманию свободы.

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

С евреями пример не очень удачный ИМХО. В результате Второй иудейской войны- они потерпели сокрушительное поражение от римлян, были рассеяны по миру и на 20 веков престали существовать как национальное государство. И то, что мы видим сейчас – это некая попытка мировой общественности (прежде всего Англии, исторически: см. Бальфур) хоть что-то противопоставить экспансии ислама на Ближнем Востоке. Есть не менее удачные примеры из нашей истории ( слава Аллаху- она у нас богатая). В 1478 г. Иван III вывез вечевой колокол из Новгорода, окончательно покончив с Новгородской республикой. Этому предшествовала Шелонская битва 1471г. , когда 5 000 воинственных московитов наголо разбили 40 000 (!) новгородских ополченцев (одних убитых новгородцев-12 000…) , до этого воеводы его отца московского князя Василия Темного в конце его царствования ходили с грабительским походом на город Руса (под Новгородом). И когда где-то 500 вооруженных московитов с богатой добычей возвращались домой , Новгородцы им вдогонку отправили отряд в 5000 чел. – вы будите смеяться : московиты отбились и обратили их в бегство… Однако тенденция. После упразднения Вече в Новгороде Карамзин написал «Нет свободы, если нет силы ее защитить…».
Вот так , сначала- СИЛА , и только потом- СВОБОДА.

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Тигра писал о шведском и французском социализме. Или, Domino, ты валишь все социализмы в одну общую кучу ?

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Как раз наоборот. Именно Столыпин придумал Военно-полевые суды- по ним вешали «врагов режима» практически без суда («столыпинский галстук») при молчаливом согласии общества (и мыслящей интеллегенции)- что подготовило Россию к кровавой диктатуре большевиков. Кроме того на его совести , например еще один Конституционный переворот , когда было существенно перекроено избирательное право в России- серьезно урезавшее и ущемившее права крестьянства…

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Увы, земля не дает финансовой свободы, так же как ваучер, данный вам либералами в начале 90-х, не сделал вас собственниками, хотя обещано было много..

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Я думаю иначе.
Сначала по Маслоу надо удовлетворить низшие потребности- Физиологические потребности (в пище, воде, удовлетворением сексуальных потребностей) и Потребность в безопасности ( это свобода от страха, тревоги и хаоса; это потребность в стабильности и защите; в структуре, порядке, законе.), чтобы только ПОСЛЕ ЭТОГО перейти к высшим, «интеллектуальным» потребностям.

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Индивидуум , ведущий себя свободно, ВСЕГДА проигрывает ГРУППЕ. В условиях межгрупповой борьбы(конкуренции) индивидуум должен для своего выживания войти в группу (у него для этого и потребность есть по Маслоу - Потребность в принадлежности и любви) или уехать куда-нибудь в Австралию , где нет хищников (как вариант- в Урюпинск.. )
Или ты против свободной конкуренции?

Domino Дата 30.12.2007 - 02:11

Не знаю, не знаю…

armadillo

Твоя ключевая ошибка - в непонимании диалектики .
Когда ты говоришь о том, что свобода не является потребностью, ты говоришь о "свободе ОТ". Хотя потом сам говоришь о подростковом периоде, когда именно "свобода ОТ" является выражением инстинктивных потребностей молодежи.

Если же говорить о "свободе ДЛЯ", она является частью потребности в самоактуализации для личностей, способных мыслить, и самоактуализирующихся именно на почве или на базе мышления.

Ибо свобода мышления дает таким личностям КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК в их самоактуализации.

И в современном обществе этот качественный скачок в самоактуализации очень хорошо используется в академической среде, давая преимущество тому обществу, где у ученых, артистов, писателей и других работников "сферы самовыражения" такая свобода есть. То есть, свобода индивидуев обеспечивает конкурентное преимущество группе.

Обрати внимание на ссылку по спиральной динамике (СД).
"Реальный социализм", о которм говорится по ссылке - это синий уровень ("индивидумчеловек для общества", модель #1), тогда как шведско-французский социализм - это модель #2 (зеленый уровень).

Вот тут как раз и проявляется твое непонимание диалектики .
Ибо группа - это не только "все как один" и "солдаты идеи" (синий уровень СД), но и "осознанный выбор индивидуев объединиться в группу для достижения результатов" (оранжевый уровень или желтый и выше).

Это основывается на "свободе ДЛЯ", и этому не мешает центробежная "свобода ОТ", которая на высоких уровнях уже проработана.

А группа, состоящая из ТАКИХ индивидуев (или пользующаяся плодами трудов таких индивидуев) поимеет конкурентное преимущество в борьбе с "винтиками системы".