Чувство собственности [ что в этом плохого ]

Там, где "я хочу" превращается в "ты должен".

Красивая метафора...
Но только ясности не добавляет. Понятно как к "я хочу" может добавиться "ты должен". Но тогда неясности с границей, а вопрос был об этом. А если "я хочу" превращается в "ты должен", то "я хочу" должно исчезнуть...а этого не происходит.

Тут не все так однозначно. Вчера прочитал рассылку Н.И. Сколько крыльев у правильной любви:"Правильная любовь имеет два крыла: и безусловное принятие, и требовательное уважение".
На мой взгляд, чувство собственности по Наде П. не сильно отличается от требовательного уважения по Н.И.

Надя, если не возражаешь, я все-таки постараюсь прояснить твое понимание "собственности мужчины на тебя".
Уж больно редкий феномен!

Надя, так это же совсем не бесплатно! Множество бизнесов построено на том, что люди готовы расстаться с деньгами, чтобы сэкономить свои душевные силы.
А чего именно (если не секрет) в тебя надо вкладывать?
Каких именно чувств, переживаний, ощущений ты требуешь?
С какой частотой? (Ежедневно? Раз в неделю? В день зарплаты? Раз в год?)

Я немного не об этом. Цена – это то, что он вкладывает (в том числе и душевно).
Качество – это то, что он получает.
Бессмысленно получать то же, что вкладываешь. Люди объединяются (не только в семьи) именно для того, чтобы получать то, чего до того не имели.

То есть, от партнера ожидается организация культурной программы. В связи с этим вопрос: кто выбирает содержание программы, уровень, размер расходов? Ты или партнер?

Ну, какие блага ты даешь своему владельцу? Ради чего ему собственность-то иметь?

Ну вот, уже кое-что. Значит, экономию времени на уборке и готовке + уменьшение затрат на продукты.
А в душевном плане? Ему приятно тобой пользоваться? Какие эмоции он испытывает от того, что владеет тобой?

Вопрос не о том, что ты любишь/не любишь, а о том, что ты делаешь/не делаешь.

А кто определяет, что справедливо, а что – нет? Твой владелец или ты?

То есть лень, бытовая неумелость, слабохарактерность (мямля, попросту), любовь к пьянству, шумным компаниям (дома), нечистоплотность, трудоголизм, замкнутость, неумение воспитывать детей – это все ерунда?

А зачем? Кому нужна эта оплата?

Ничего не меняет. Ведь и с футбола, и от подружки мы оба вернемся домой. И будем там - вместе. А потом еще куда-нибудь разойдемся, на работу, например... или к маме на дачу... или в командировку... но в итоге-томы оба все равно будем возвращаться друг к другу. Что тебя смущает?

Не согласна.
Знаешь, я как-то вижу, что мой мужчина - взрослый и самостоятельный. Что он может ничуть не хуже меня убрать квартиру или приготовить еду, коль уж ему это надо. И регулярно это делает. И дети у нас - общие. И заботы, связанные с ними - тоже общие. И право на отдых и нечто, нужное только и именно для себя - тоже у обоих, абсолютно наравне. И деньги общие. Хоть и лежат в разных кошельках.
И ведь что странно - немного ниже, отвечая на отзыв Ирис, ты, вроде бы, пишешь почти то же самое,что и я сейчас. Причем, как-то спокойно и естественно, без всяких "должен" и "обязан"...

Не очень поняла, попробую ответить на то, что и как поняла...
"Хочу" у того, который "должен", действительно, никуда не исчезает. Это попросту невозможно - чтобы оно исчезло. И тут вопрос в том, принимает ли тот, кому говорят, что он "должен" это самое "должен" для себя. Если принимает и начинает думать: да, должен! - то внутренний конфликт между своим "хочу" и этим самым присвоенным извне "должен" гарантирован.
Ответила?

Китти..
Тратить много слов на доказательство, что в семье все таки встречается понятие долг- мне неохота.. Если ты с этим не согласна- твое право..Надеюсь ты относишься к моим правам так же как я к твоим... Ведь наши с тобой права никак не пересекаются в жизни, разве что здесь на форуме...
Тучка..
Хорошо, я с тобой согласна- термин собственность я употребляю только потому что его употребляют те, кто отрицает слово "должен".. Т.е. говорят конкретно фразу- " я тебе не должен, потому что я не собственность".... Если они признают за собой это понятие(должен), не будучи собственностью- то и мне как то будет по барабану- главное что я отстаиваю- это -"долг"...

Со мной надо считаться при планировании , т.е. если я на что то не согласна- то и отказываться от этого.. Сама я собираюсь, да и делаю- так же..

А на это у нас есть общий закон, учитывающий интересы обоих, и обговоренный заранее..

Зачем от партнера? Были бы деньги- а уж я придумаю чем развлечься..
И деньги я совершенно не у него брать собираюсь...
Партнерство я представляю как команду вкладывающую свои силы в какое то общее дело- т.е. объединение капитала- это и является выгодой как для меня так и для партнера- ведь чем крупнее вкладываемая сумма- тем больше прибыль... Это относится ко всему - и к материальному и к духовному..
Но для этого нужна честность, т.е. что бы участники не тянули общее одеяло на себя.. Я- честная.. того же хочу и от партнера...Помоему- это достаточно ценное качество, которое я могу дать..
Но если это не нужно.. я же не навязываюсь..

Очень хотелось выйти насовсем из этого треда, но, видимо не судьба.

Вспомнилась сегодня судьба одной из моих подруг. Если описать её жизнь в двух словах - получается "Полная Ж..." Муж бросил, сначала просто ушел, потом попросил освободить квартиру. С ребенком он практически не встречается и не общается. С матерью она ужиться не смогла, разругалась. С работы её сократили при первой возможности. Теперь она уехала в другой город, где её мало знают. Т.к. в нашем она успела абсолютно испортить себе репутацию.

Хотя она замечательная хозяйка - не дай Бог на обед не будет десерта или на праздничном столе какого-нибудь изысканного кушанья... Или ребенок будет одет в неотутюженную рубашку. Я на её фоне чувствую себя совершенно неполноценной. Потому что ни так ухаживать за домом, ни за ребенком, ни за мужчиной не умею. Ко всему прочему - красивая, образованная и так далее, и так далее...

Если бы я не знала ситуации так как она есть на самом деле, то я бы поразилась какие её окружают сволочи. какие злые, безответственные, бесчувственные и несправедливые люди. Потому что с её слов выходит именно так.

Но я знаю. Я знаю, что её муж до последнего пытался сохранить отношения. Когда устал - оставил её с ребенком в той квартире, которую они снимали на семью, и снял себе комнату отдельно. Пытался помогать. Брал к себе сына. Но не выдержал. Сначала оформил развод, потом перестал оплачивать квартиру, потом перестал встречаться с сыном, потом скоропалительно женился на другой.

Собственно, когда начинаешь задаваться вопросом "Почему так происходит" - появляются поразительные выводы.

Категоричная требовательность к каждому человеку в отдельности и всему миру в целом: "Ты должен". Когда начинается выяснение кто и чего должен - волосы встают дыбом. Хотя на первый взгляд каждое отдельно взятое требование кажется справедливым.

Причем к себе она тоже предъявляет очень жесткие требования. Она тоже очень много должна. И тоже всем. Всему миру. И она очень сильно устает. И сильно страдает. Потомучто никто не в состоянии оценить как она выкладывается. Ведь выполнить обязанности для нескольких сотен человек - это большой труд. НО никто этого не осознает.

Но зато она знает, что все эти сотни людей - должны ей. И страдает от того, что эти люди не хотят быть ей должны и не хотят выполнять требуемые обязанности.

Почему я об этом сейчас пишу? Да потому что ей уже помочь невозможно. От обиды на этот несправедливый мир она начала пить и сейчас спивается. Что будет с её ребенком я не берусь загадывать. Хороший мальчик, но с уже изломанным характером, никому по большому счету не нужный и очень одинокий...

Она так долго качала права, прикрываясь ребенком, что отвратила всех близких, а теперь и сама не в состоянии заниматься его воспитанием.

Вот такая история...

Надя, ты, как мне кажется, неразрывно связываешь слова "должен", "долг" с каким-то внешним давлением. Т.е. "должен" - это кому-то другому должен.
А ведь есть ещё одна сторона долга. Когда ты прежде всего себе должен. И действуешь сообразуясь с этим внутренним чувством, а не с претензиями извне. А если нарушаешь этот внутренний долг, то прежде всего себя предаёшь, разрушаешь. При таком понимании, естественно, человек остаётся свободным от внешнего. И слово "собственность" к нему не применимо никак.
Лично я, когда говорю о своём долге (а для меня это одно из базовых понятий в жизни), то имею ввиду именно эту, "внутреннюю" форму и остаюсь свободным человеком.
Возможно, весь сыр-бор из-за того, что ты пытаешься повязать человека "внешним" долгом. А "внешний" долг в отношениях опасен тем, что как только по каким-то причинам ослабевает давление извне - человек от него отказывается. Поэтому как фундамент для отношений - это ненадёжная основа, ИМХО.

Антон

Ты как то смешал "источник" чувства долга и его направленность...
Давить на меня может как собственная совесть, так и сосед по лестничной клетке.. И должна я могу быть и самой себе и соседу ..

Да.. согласна- я где то писала что свободой называю только желаемые действия- любые нежелаемые- не зависимо от причины, по которой я их делаю- я свободой не называю..
Ирис..
Да по всякому бываетт.. У каждого человека свой путь и никто за него его не пройдет..

Разумеется, свои мозги в чужую голову не вставишь. И свой путь каждый проходит сам. Но... Очень больно видеть, как по твоим "граблям" шагает новое поколение отчаянных, не верящих в чужой опыт.

Поверь, я этот путь от "должна" к "свободна" прошла. И он был усыпан, увы, не розами. А потерями и кровавыми мозолями. Только многого уже не вернешь.

И пример с подругой привела потому, что выбраться не всем удается.

Но может тебе все-таки удасться посмотреть на мир и отношения другими глазами.

И тогда тебя не будет донимать усталость и раздражение, тогда не будет хотеться на море, ты будешь искренне радоваться тому, что у тебя уже есть. И беречь это... Без всяких обязательств.

Ответ на отзыв

У-ууу... сейчас я тебя покусаю.

НЕсвобода - это, когда хочется на море, но ты себя НЕ отпускаешь, а потом дико сожалеешь и ищешь оправдания.

Свобода - это, когда хочется, а ты МОЖЕШЬ или ехать, или не ехать - но ты НЕ страдаешь поэтому поводу, Не жалеешь о том, что остался, а РАДУЕШЬСЯ принятому решению.

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 13.11.2007 - 23:03

А есть такое мнение, что чужого опыта не бывает, бывает только свой...
И почему дорогу других нужно считать граблями, а своя- значит, ровная..
Твое мнение ничуть не лучше других, и твоя оценка других путей может быть ошибочна..

Я и с обязательствами не устаю и не раздражаюсь- когда все честно..
Ответ на отзыв

Я что, опять на какой то вопрос не ответила? Мне кажется на все ответила, правда не согласилась с чем то, но это же не значит что я этого не слышу..

Я вс прекрасно поимаю- просто не согласна, такой вариант тебя не устраивает?

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 13.11.2007 - 14:49

Теперь, вообще запутался...
Пробую, примеряю сказанное к себе. Жена просит забрать детей из садика, хотя договаривались, что это сделает она и у меня другие планы. По твоему - она "хочет", а я не "хочу" и не "должен" тоже.
1. Если я соглашаюсь - значит я её собственность? Т.к. её хочу я принимаю на себя и мне гарантирован внутренний конфликт?
2. А если не соглашаюсь - то значит у нас сободные отношения?

Хоть вопрос и не ко мне, выскажу свое мнение...
Если был какой то договор- то были распределены какие то права и обязанности, и нарушать и отказываться от которых- уже будет перетягиванием одеяла..Если резко изменились обстоятельства у одного из участников договора- в принципе справедливость можно легко восстановить, придумав ему новые обязанности, в рамках его новых возможностей..
Все останутся при своей собственности,
Если отказаться -то все тоже останутся при собственности- но эта собственность будет более скудная, т.к.- более гибкая система, быстро реагирующая на изменившиеся обстоятельства всегда устойчивее..