Лидерство - с чем его едят

А ты ее ненавидишь.
Давай попробуем посчитать вместе: Есть группа маложизнеспособных особей из 20 штук, вероятность выживания каждого 0.1
Какова вероятность выживания группы?

При трех условиях: он единственный носитель гена, у него еще нет потомства, и пожертвование жизнью - единственный способ альтруистического поведения. А так все правильно, да.

Да прям.

It depends on...

При данных вводных подсчитать это невозможно.

Напоминаю, что важный в таких случаях инструмент - центральная предельная теорема - здесь неприменим, т.к. событие "выживание особи" не является независимым. Мы конечно, можем предположить, что они являются слабо зависимыми, тогда что-то из арсенала математики можно будет найти, но вообще, тут нужно небольшое экспериментальное исследование, для того, чтобы получить данные о степени зависимости (корелляции) выживания отдельных особей в группе. Навскидку - при наличии иерархии в группе, полагаю, ЦПТ вообще не применима.

Твоя попытка "посчитать вместе" является, по сути, попыткой построить вероятностную математическую модель группы особей. Не учитывая кучу факторов, которые ты опустил за "ненадобностью", ты даже модель сферического коня в вакууме не построишь. Нужно как-то учесть характер угроз для группы, групповое взаимодействие, иерархию и т.п.

Сумма свойств целого, как известно, не равна сумме свойств части. Поделили целого Сократа на части - соединили части снова - а Сократа не получилась. Незадача.

Да и формулу полной вероятности никто не отменял.

А как же твое безапелляционное:

?

Что-то изменилось?

?

Что-то изменилось?

Ничего. Просто чтобы просуммировать вероятности, нужно знать кучу всего. Прежде всего, нужно выделить события таким образом, чтобы получилась полная группа. Для этого событие "выживание особи" нужно разбить на события, связанные со срабатыванием факторов выживания, сделать нехилый анализ предметной области и т.п.

Можно через формулу полной вероятности, но это те же грабли, вид сбоку. Эквивалентный процесс

Итого: всё как я сказал, просто я не уточнил, что грамотное суммирование вероятностей - нелинейный процесс и требует хоршего знания предмета ("предметной области")

Incredible, sp4u:

Вероятность выживания всех особей = 10^-20
-/- -/- одной (любой) -/- = 1-(1-0.1)^20 = 0.88
Для двух любых особей соответственно 0.88*0.865~0.76

У меня к тебе просьба: не разводи демагогию хотя бы там, где ты сам подтвеждаешь свою ошибку.

Не согласен с расчётом. Тут нужно уточнить.

Пусть P(A) вероятность выживания особи вне группы
P(B) вероятность выживания особи в группе
P(С ) вероятность выживания группы целиком

Со слов Кры не понятно, имел ли он в виду вероятность P(A) или P(B)

из P(B) можно получить P(С ) при условии, что события B (вероятность выживания в группе) независимы

Собственно, так ты и посчитал. Ты сделал неявные предположения, как то:

1. 0,1 - это вероятность P(B), а не P(A)
2. события B (вероятность выживания в группе) независимы

эти предположения не следуют из условия задачи и не доказаны, т.е. твой рассчёт некорректен.

Может быть, я не так хорошо шарю в статиститке, как Кры, но на свои знания тервера и научного метода я пока не жаловался.


на отзыв: Я не модератор, снести никуда сообщения не могу. Но Кры и Ласкер - да, возможно, они что-то такое сделают.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 12.11.2013 - 08:07

Видишь, как ты внимательно и критично относишься к чужим аргументам. А что тебе мешает так же внимательно отнесись к своим?

Давай вернемся к

и поищем слабые места?

Я исходил из условий задачи, предположив лишь то, что она задана корректно. Всё. Я получил 3 варианта ответа в зависимости от необходимой численности выжившей группы.
А в группе или вне группы - это ненужное для решения задачи умножение сущностей.
Вернемся к твоему утверждению:

Есть задача. Если тебе так важно, то пусть P(A)=P(B)=0.1
Я хочу увидеть твоё решение. Считаем, что задача сформулирована корректно.

Можно сформулировать эту же задачу и так:
Отряд из 20 солдат попадает в зону артобстрела. Вероятность выжить для каждого солдата составляет 0,1. Какова вероятнсть, что отряд выживет после артобстрела.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 11.11.2013 - 02:13

Кры: Окей, признаю свою ошибку. Корректно было сказать "вероятность суммы событий выживания и размножения". Маразм настигает меня.

Ласкер: Вероятность выживания P(S) = 0.1. Отряд погибает, если погибают все его солдаты. Если вероятность выживания в группе равна вероятности выживания вне группы, то события независимы. тогда вероятность гибели отряда P(NS)^N, где N - численность отряда, P(NS) - вероятность гибели бойца. Вероятность гибели бойца P(NS) = 1 - P(S) = 0.9. т.е. 0.9^20 (примерно 0.12158). Противоположное событие - выживание отряда - равно 1-P(NS)^N, т.е. 1-0.9^20. Это примерно 87,8423%

на отзыв:

Тоже. а я не говорил, что его решение из тех вводных, которые он сам себе взял, неверно. я про вводные говорил, что из условия кры они не следуют.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 12.11.2013 - 08:02

Можно ещё учесть вероятность обращения в зомби тогда расклад будет совсем другой

Тоже. а я не говорил, что его решение из тех вводных, которые он сам себе взял, неверно. я про вводные говорил, что из условия кры они не следуют.

...... Возможно, имелось в виду что чистого сложения вероятностей почти никогда не происходит - они обычно перемножаются.... в каком-то смысле? ну и уточнить понятия - ху из ==выживание популяции== - на каком горизонте? Выживание организма - до скольки акций воспроизведения потомства?
Модель популяции нужно описывать пакетом вероятностных параметров....

А я считаю, что некорректно.
Вопрос: при каких потерях внутри группы группа остается группой?

1. Я взял ТОЛЬКО данные из формулировки задачи и решил её для для трёх частных случаев. Ты согласен, что моё решение верно и полностью соответствует условиям задачи?

2. Сформулируй, пожалуйста, что следует, а что не следует из заданных условий.

3. Считаешь ли ты своё решение корректным и на основании каих начальных данных?

Заметил еще одно "лидерское качество". Пробую описать.
Когда подружка мне давит прыщик - мне больно, а когда я давлю его сам - нет. Если я стучу по стене молотком, то звук кажется тихий и приятный, а когда стучит сосед - громкий и противный. Я не вижу своей спины и не вижу себя с расстояния 20-ти метров. Многое из того, что я пишу, делаю, говорю мне бы самому не понравилось, если бы я наблюдал за собой со стороны глазами себя. То есть, сущестаует естественный (для некоторых типа меня) субъективизм, искажающий реальность.
Видимо для получения большей объективности придумали обмениваться оценками на разных уровнях: вопрос-ответ, стимул-реакция, улыбка-улыбка, кукиш-кулак. И если кто-то делает что-то не так, то он понимает он это (иногда) по реакции окружающих.
Так вот, некоторые хитрые граждане научились предвосхищать оценки окружающих - сначала выражают другому одобрение, а во время демонстрации другим ответного одобрения совершают неоднозначные поступки... А поскольку весь этот процесс начинает и находится на такт впереди сам хитрец, то и он тоже лидер

Конструкторы почему то создают одиночных роботов, но вот, если бы они создавали колонии таких машин, то искуственный проактивный разум возможно так же бы столкнулся с проблемой субъективизма и нужны были бы какие-то сигналы со стороны. Наверняка бы появились лидеры из числа абсолютно одинаковых машин. Может кого-то в лидеры выбирает ситуация или случай?

(Здесь лидер это не в значении верхней строки некого списка или таблицы, т.к. лидеры среди пылесосов, сломавшихся в первый день после покупки, это о другом)

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.11.2013 - 00:16