Про психотерапию [ Кое-какие заметки на указанную тему ]

Иеро

Вывод предсказуемый. Разумеется, если человеку сказать, что тренинг не даёт навыка и так оставить, то получится именно такой вывод. Но - у фразы "тренинг не даёт навыков", есть продолжение, которое я не привёл. Если интересно - приведу. И даже могу рассказать, как сделать действительно хорошую систему обучения.

У меня обратная позиция. Заявление, что тренинг даёт навыки, я просто списываю на недостаточную компетеность в тренинговом деле. Ничего личного, как ты понимаешь. Просто я так считаю.

Если хочешь предметного разговора - я всегда.

BOBA

Навык получить нельзя. Хотя бы потому что навык - это действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля. Представляете, сколько нужно повторений? Можно ли на двух-тёх дневном тренинге создать такое количество?

Да.

Я говорю об реальной и игровой деятельсности. Жизнь тут не при чём. Ещё пример, рассказанный нам-студенам на лекции по психологии научения. Один сибирский учитель, не имея возможности учить детей на настоящем компьютере, сделал клавиатуру из доски. И учил по ней (отдаю должное его заботе о детях - настоящий педагог). Но дети, получив в итоге возможность работать с настоящей клавиатурой и настоящим компьютером, не умели с ней работать. Навыка не было. Потому что деревянная клавиатура - это, конечно, жизнь, но деятельность - игровая. А реальная клавиатура - деятельность реальная. Объяснил?

Твоё право так думать. Переубеждать не буду. Лишь рекомендую изучить вот это. Написано для учащихся для проихводства (где обучение мало отличается от реальной деятельности), поэтому нужно делать "поправку на ветер". Вот цитата: "Навыки и умения формируются только в практической деятельности, осуществляемой методами упражнений и обучения. Вне целенаправленной деятельности ни умения, ни тем более составляющие их навыки формироваться не могут".

Ну и рекомедую поизучать тему скорости формирования навыков и умений. И прикинуть на двух-трёх дневный тренинг.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.05.2008 - 20:24

Здравствуй, Фрейд!
Твое мнение мне, как обычно, важно и интересно - ты хорошо знаешь тренинги, причем разные, можешь судить об этом компетентно и ты, как обычно, искренен.
То, что на 1-2 дневном тренинге несерьезно рассчитывать на формирование навыка - с тобой соглашусь. С другой стороны, тренинги Синтон-программы я вижу в первую очередь как навыковые. Насколько в этом есть правда, смысл, а насколько ты видишь в этом ошибку и заблуждение? (вполне это допускаю, не всегда успеваю подумать обо всем внимательно).
Читал тебя, думал. Навык "Тотального ДА" - до Базового присутствует дай бог у 1 процента участников. После основного курса Синтон-программы - похоже, что у более половины навык в целом встроен. Как минимум, есть знание, есть интерес, есть умение. Навык - не прочный, не у всех, но если сравнить с исходным уровнем, то я бы оценил даже такое достижение как великое.
Навык спокойного присутствия, уверенного поведения, навык доброжелательного отношения, навык позитивного взгляда на жизнь - могу перечислять многое, то что (вроде) дает Синтон. А как это видишь ты?

Николай Иванович, здравствуйте!

Я здесь держусь вот какой позиции. Тренинг, называемый навыковым, навыка, разумеется, не даёт. Он навык ФОРМИРУЕТ. Это то, о чём Вы написали ниже "навык в целом встроен. Как минимум, есть знание, есть интерес, есть умение. Навык - не прочный, не у всех". Человек приходит, ТД не умеет делать, по прохождении программы - неумения становится сильно меньше, навык в процессе формирования. У каждого по своему - у кого-то почти завершён, у кого-то только начал формироваться. В любом случае о СФОРМИРОВАННОСТИ навыка говорить можно в редких случаях (А вот Дистанция - твёрдо формирует навыки, если человек честно работает).

За счёт чего достигается такой результат. Во-первых, большинство разбираемых нами навыков С-П что в игровой деятельности, что в реальной - не отличаются.
Во-вторых, домашние занятия добавляют необходимое количество повторений, которое недодаётся на основном тренинге.

Что можно было бы улучшить. В рамках большой группы - ничего. Обратная связь, создание ситуаций, не отличающихся реальной деятельности (например для Спокойного Присутствия - тренер кричит на участника) и прочие действия вряд ли окажутся рабочими. В постановке навыка важна внимательная обратная связь каждому участнику. Большая группа такой возможности не даёт.

Итого, я полностью согласен вот с этим: "если сравнить с исходным уровнем, то я бы оценил даже такое достижение как великое". С-П явно и хорошо работает на формирование навыка, но в силу объективных причин не доводит дело до конца. Это данность, и не меняя формата здесь ничего не изменить.

Ответил ли?

ЗЫ. Касательно термина "умение". Здесь я его понимаю как: "способность человека продуктивно, с должным качеством и в соответствующее время выполнять работу в новых условиях. Любое умение включает в себя представления, понятия, знания, навыки концентрации, распределения и переключения внимания, навыки восприятий, мышления, самоконтроля и регулирования процесса деятельности".

злобный фрэйд

Ладно, мне понятна твоя логическая позиция в разнице между "формирует навык" и "даёт навык".

Однако что ты скажешь о тех тренингах, что строятся на т.н. "навыковой лестнице" когда для того, что бы участнику тренинга пройти на следующую ступеньку надо реально использовать навыки, полученные на предыдущей?

Иеро

Скажу, что это правильная и хорошая идея. Особенно, если у ней нет профанации и на следующую ступень реально не пускают тех, кто не демонстрирует нужных навыков.

Но и здесь тот же вопрос - за счёт чего получаются навыки на предудущей ступени?

злобный фрэйд

Там, к примеру, вся ситема перехода на новую ступень может быть построена по принципу использования ВСЕМИ участниками тренинга требуемого навыка.

К примеру, у меня "продажный" и "манагерский" курс построен именно по такому принципу, когда динамика тренинга вынуждает участников сразу же включать всё вновь приобретённое и переходить на следующую ступеньку, которая с одной стороны закрепляет и автоматизирует то, что получено на предыдущей и формирует новое, что требуется для перехода на более высокую ступеньку.

В общем, так же "Синтон-программа" ранее (как сейчас, не знаю) была построена во многом на этом же принципе, хотя в её рамках у участников тренинга была возможность идти вперёд не полностью отработав всё то, что было в начале. И всётаки даже для них это давало количественный эффект накопления, который включал предлагаемые навыки в жизненных ситуациях. Впрочем, тут соглашусь с твоей позицией, что тут можно корректно говорить именно о том, что эти тренинги только формируют, но не дают навыки, так как для получения навыка требуется личная инициатива участника тренинга. Типа мы можем подвести лошадь к водопою, но будет ли она пить - это её дело.

За счёт практической отработки с последующим осмыслением...

Иеро

Вот здесь непонятно. Если я правильно тебя понял, то последующая ступень даёт навык. Но раньше ты писал, что "надо реально использовать навыки, полученные на предыдущей". Я запутался. Можешь переизложить?

Кстати, есть вариант, что мы просто говорим о разны вещах. Например, ты можешь, говоря о навыках, иметь ввиду паттерны поведения. Отличие - в наличии/отсутствии сознательного контроля при выполнении операции.

Отработка должна идти в реальной деятельности. Либо игровая должна с ней полностью совпадать. Кроме того, важно, чтобы в процессе реальной деятельности была возможность немедленной обратной связи и корректировки поведение.

То есть идеальный вариант - когда обучение происходит непосредственно на месте работы в течение всего рабочего дня без отрыва от от производства. И примерно два месяца, с дроблением всей работы на планы, действия и операции.

злобный фрэйд

Могу.
Условно первая ступень формирует некоторый навык. Да, именно формирует, ноещё не даёт. Далее в рамках первой ступени перед участниками тренинга ставятся задачи, которые можно решить (пройти) только использовав тот навык, который формировался в начале. Участники тренинга решают эти задачи, по результату решения этих задач начинается новая ступень, где уже формируется новый навык(-ки) и требуется продолжать использовать полученный ранее навык. Далее технология повторяется столько раз, сколько есть "навыковых ступеней" в тренинге.

Я понимаю, что ты считаешь навыком только автоматическое поведение. У меня более широкое представление о навыке, в него, к примеру, может входить информация о принципах сознательного решения каких-либо задач. Однако, для того, что бы сформировать навыки неосознанного действия, применяются методы постепенного сокращения необходимого для решения задач времени. В результате сознательное применение какой-либо техники становится трудной и требует автоматизации.

Это несколько устаревшее представление о принципах формирования необходимых для реальной деятельности навыков.
Любой комплексный навык или коплексное поведение, ко торый требуется сформировать, состоит из набора элементарных паттернов восприятия, обработки восприятия и реакции на восприятие и обработку восприятия. Разложив нужный нам навык на эти паттерны и отработав именно их правильное для нужного навыка действие на тренинговой группе, в итоге мы получим забавный эффект, что в реальной жизненной ситуации сформированное нами поведение/навык будет естественно и автоматически адаптироваться под те условия, которые есть.

Такое то же применяется. Но, к сожалению, далеко не все компании на эо идут. Да и у этого метода есть куча "подводных камней".

Ну собственно здесь и можно закончить. Потому что мы сваливаемся в терминологический спор. И потому что у нас несовместимые парадигмы.

Вот, ещё одно доказательство: "Любой комплексный навык или коплексное поведение, ко торый требуется сформировать" - это умение: "способность человека продуктивно, с должным качеством и в соответствующее время выполнять работу в новых условиях. Любое умение включает в себя представления, понятия, знания, навыки концентрации, распределения и переключения внимания, навыки восприятий, мышления, самоконтроля и регулирования процесса деятельности".

злобный фрэйд

Да. Однако я кой-чего у тебя для себя возьму, что бы можно было разделять кое-где собственное представление более эффективно, чем ранее. Однако брать твою парадигму целиком я не буду ибо для меня она не видится более эффективной, чем то чем пользуюсь я. Так что закончим.

И что ты хочешь сказать, что тренинги не могут дать этого, и только могут формировать?

Иеро

Вариант.

Процитирую уже приводимый источник:

"Навыки и умения формируются только в практической деятельности, осуществляемой методами упражнений и обучения. Вне целенаправленной деятельности ни умения, ни тем более составляющие их навыки формироваться не могут.
Умения, со всеми входящими в них компонентами, наиболее успешно формируются при следующих основных условиях: четко определенных целях учебной деятельности в смысле результата действий и цели упражнений (т. е. каких показателей действий надо достичь в процессе упражнений); понимании правил и последовательности выполнения действий, направленных на достижение цели деятельности; ясном представлении техники выполнения действий и их конечного результата, т. е. наличии образа, которого следует достичь; постоянном самоконтроле качества действий путем сличения их результатов со сложившимся в представлении или зрительно воспринимаемым образом; своевременном обнаружении отклонений, ошибок и брака в учебной работе и внесении поправок в свои действия при следующих повторениях этих действий; правильной самооценке успехов в достижении конкретной цели учебной деятельности и цели упражнений и наличии отчетливо осознанного стремления к совершенствованию осваиваемых действий".

Это написано не от тренингах, а об обучении на производстве. Тренинг, оторванный от практической деятельности (от тех же продаж), только приближает человека к умению.

злобный фрэйд

Понятно,что ты ссылаешься на чьё-то мнение, однако оно не обязательно может соответствовать реальному представлению дел.

Это вот утверждение - аксиома, принятая на веру. Типа, допустим, что пусть будет именно так. Лично я считаю, что эта аксиома некорректна. Вернее корректна только в определённом узком представлении о предмете. И могут существовать техники и технологии обучения, которые будут эту аксиому нарушать.

Тренинг может формировать или даже давать тем, кто через него проходит определённый образ мышления, из которого необходимые умения формируются у них автоматически в случае, когда они оказываются в той ситуации, где этот навык востребован. Более того, с вполне достаточной степенью уверенности можно гарантировать возникновение и применение нужного навыка в нужной ситуации. Причём применения близкого к автоматизму.

Впрочем, разработка таких тренинговых программ достаточно нетривиальное и далеко не всегда технологичное занятие, что бы его транслировать как легко передаваемую тренинговую технологию.

Иеро

Это мнение основано на исследованиях специалистов, которым я доверяю.

Например, Гагин постулирует, что у него есть такая технология. Моё отношение - без комментариев.

Тут, видимо, ты говоришь о позиции, в терминологии нашей компании. Здесь, в этом месте предельно согласен. Позиция - это то, но что в первую очередь влиет тренер в процессе обучения.

Только имеет смысл добавить, что формирование умения будет всё же происходить не сразу и не так, чтобы мгновенно. А так - согласен.

злобный фрэйд

Доверять им - это твоё личное право. А вот я их выводу не доверяю, ибо имею опыт его опровергающий. Которому лично я, естественно, доверяю.

После общения с Гагиным я ему в этом утверждении верю. Хотя при возможности предпочту проверить.

Да, однако не забывай, что мы можем иметь практическое дело не только с рациональным уровнем, но и действовать на уровне бессознательного. Некоторые тренинги вообще могут не затрагивать рационального уровня, но при этом оказывать целенаправленное практическое влияние на тех, кто через них проходит.

Да, не мгновенно. Однако на порядки быстрее, чем они могли бы возникнуть естественным путём, если бы тренинга не было.

Иеро

Обсуждать твой опыт не могу за незнанием оного.

А я - нет. Подробности - только в ЛС или лично.

Не забываю. В работе с позицией работа с бессознательным вполне подходит.

Разумеется. Чаще всего наилучшим результатом тренинга является изменение отношения к работе. Что влечёт изменение в поведении и в итоге - появление нужных навыков и умений. Здесь наши позиции, насколько я вижу, идентичны.