Хроника тонущей подводной лодки [ О тренинге тонущей подводной лодки ]

GreyAngel
Как уже было сказано, "Подводная лодка" - это модель ситуации и взаимоотношений. Шанс того, что прошедшие этот тренинг окажутся в экстремальной ситуации на подводной лодке - 1 из миллиарда, на терпящем крушении морском судне - 1 из миллиона. Если тебе действительно важно, чтобы люди действовали при кораблекрушениях в соответствии с твоими убеждениями - лучше организовывать подобные тренинги уже на кораблях. Реальная польза от этого будет намного больше.

А так - может найтись и воздухоплаватель, который выступит против игры "Воздушный шар", потому что он точно знает, что и кого выбрасывать первым, с обоснованием этическими нормами и примерами известных шарокрушений.

Кстати, не вижу принципиальных отличий между "Подводной лодкой" и "Воздушным шаром". Одна и та же задача с разных концов.

Но обе игры - не про опасность подобных путешествий. Они - о нашей повседневной жизни. Ты слышал выражение "Мы сейчас все в одной лодке"? Мы сейчас все на воздушном шаре под названием Земля. И, одновременно, на дне огромного воздушного океана. Действия упомянутых выше игр разворачиваются каждый день и с каждым человеком. Лучше - если это будет человеком прожито и осознанно. Лучше - если это произойдёт в условиях тренинга под руководством опытного психолога.

И про мораль. В её основе всегда лежит здравый смысл. Цель моральных установок - выживание общества. Общества с другой моралью - не выжили. На тонущих кораблях на шлюпки сажают в первую очередь женщин - потому что они могут родить новых женщин и мужчин. Детей - потому что они уже рождены, а без матерей останутся сиротами и неполноценными членами общества. Стариков - потому что они физически слабы. А мужчины - обычно умеют хорошо плавать и смогут дольше всех самостоятельно или на обломках продержаться на воде до спасения.

Вот у мышей, если территорию, где расположено гнездо с мышатами, заливает вода- и приходится эвакуироваться, сначала мать тащит как паровоз всех своих мышат, прицепившихся друг к другу за хвосты... Но если ее начинают покидать силы- она загрызает их и продолжает эвакуацию- одна, уже без потомства.
Смысл- что если она их пожалеет- то и сама помрет, и дети...А так хоть сама останется в живых- новых нарожает..И только в этом случае оправдана эта тактика- первым умирает слабый...
А на подводной лодке какая ситуация? Выбираем тех кто более для общества ценен?- а это зависит от состояния общества- если оно развитое и богатое- то женщины, дети и старики ценны ему в той же степени что и работоспособные мужчины- и сила человека не определяется по его способности оттолкнуть другого и выжить самому- восстановить и тех и других- для общества будет примерно одинаково..
А вот если общество слабое и малочисленное- то конечно ему ценнее члены- которые приносят сиюминутную выгоду- т.е способны работать сейчас, а не когда либо- а те, в которых еще надо вкладывать- обществу сейчас не по карману.. по этому в этом обществе вполне опрадано будет оттолкнуть слабого и сказать извини, сейчас тебе места под солнцем не хватило..

Надеюсь, что все-таки нет. Но некоторые моменты - такие, как игры типа "Подводная лодка" и то, что он написал в "Философских сказказ" - наводят меня на мысль об этом. НИКу не стоило бы нападать на общепринятые ценности - тогда бы претензий к нему не было.

Ты сам дальше иллюстрируешь это своим высказыванием, которое один в один повторяет то, что говорил НИК в "Философских сказках":

Ну, и как мне к этому относиться? Первая мысль была (не обижайся): "Фу ты, блин, еще один Раскольников народился".
Понимаешь, эта тема настолько серьезна, что ею занимались великие люди: Кант, Достоевский, Толстой и множество других писателей и философов. Ты читал "Преступление и наказание"? Там ведь описана как раз ситуация, когда человек решил стать "сильным". В общем, чушь все это. С моей точки зрения, гораздо важнее быть добрым, чем сильным. Хорошо, когда "добро с кулаками", но когда "кулаков" больше чем "добра" - это очень плохо.

Знаешь, мне страшны такие люди, как ты. Единственное, что утешает - ты молодой, а молодость всегда слишком склонна к экстремизму. Но молодость проходит, человек взрослеет и перестает увлекаться революционными идеями. Я - за плавное, эволюционное развитие, когда старое не умирает, а перерождается в новое. А для этого не надо отказываться от старого, отвергать его, нет - старое нужно принимать и менять по чуть-чуть, постепенно, следя за экологичностью изменений. И поэтому восклицания типа: "Надо встать над моралью, чтобы изменить её!", кажутся мне юношеской эксцентричностью, которая, на самом деле, ни к чему хорошему не приведет, если дать ей волю. Большевики тоже вон хотели создать новое, совершенное общество, а в результате сделали только хуже. Поэтому давайте не будем трогать мораль, гуманизм и многие другие вещи, которые работают и работают достаточно хорошо (иначе бы они не прижились в обществе).

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 20:33

Ты предлагаешь мне считать НИКа несерьезным человеком, который "за базар не отвечает"? Извини, не верю. Что написано - то написано. Пусть переиздаст книгу с письменными поясненинями по каждому пункту - тогда будет о чем говорить. А пока твои объяснения выглядят просто как попытка придать видимость добропорядочности тому, что НИК наговорил в "Философских сказках".

Возможно. Но в книгах он пишет другое.

Тут, в этом форуме, присутствует Victor. С моей точки зрения, он - фанатичный синтоновец. То есть человек, который усвоил философию Козлова практически в полном объеме. И мне не нравится, что получилось. А тебе кажется, что с ним все нормально?

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 20:50

Ну так убей себя. У тебя сейчас есть крыша на головой. Ты ешь три раза в день. Сидишь в интернете. А в это время от голода в Африке умирают дети. Чем ты им помог? А если помог, то достаточно ли?

А откуда взялась такая традиция? При пожаре или при аварии ее целесообразность могу понять. При кораблекрушении с пониманием хуже. Женщины с детьми, в лодке в открытом имеют малые шансы выжить. Зато у мужчин есть повод для гордости.

Я считаю, что человек, взявший на себя право решать кому жить, а кому умереть, не имеет морального права выжить. Да, он может выпустить "достойных" (с его точки зрения), но сам он должен остаться с теми, кто не выживет.

А на мой взгляд, любой отбор - неправилен и несправедлив. Потому что жить хотят все. Поэтому единственное, что можно сделать - это избрать наименее неправильное решение. И тут не надо ничего придумывать - есть общепринятая практика, согласно которой спасают в первую очередь женщин и детей. И давайте придержиться её, потому что это, по крайней мере, ясный и понятный параметр, а всякие там категории "ценности для общества" и т.п. - это такая мутная вещь, что лучше туда не соваться.

А мне есть. См. выше.

Тебе не кажется, что этих "товарищей", которые неправильно понимают НИКа, слишком много? Я постоянно читаю форум и вижу регулярно шокирующие меня высказывания. Например, была тут тема про заблудившихся в лесу людей и нужно ли делиться едой с товарищей. И еще были темы, я уже и не припомню, но помню, что много их было. И эта тема, про "Подводную лодку" тоже регулярно всплывает. Так что мне не кажется, что НИКа неправильно понимают, скорее, его понимают слишком правильно - даже правильнее, чем он сам бы того хотел.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 21:08

И каков же этот вывод? Никто из ведущих мне на это не ответил. Все говорят, что каждый человек делает этот вывод сам. Но это - ерунда. Это все равно что школьников учить считать и не проверять ответы. Злобный фрейд мне говорил про экологичность, что он следит, чтобы участники тренинга сделали правильные выводы - но какие же выводы "правильные"??? Хоть кто-нибудь на это мне может ответить?

Это вы лукавите. Так кого, по твоему, надо было спасать в первую очередь на гибнущем корабле? Мужчин? Потому что, как тут сказал кто-то, у них больше шансов выжить в открытом море? (На это я, кстати, могу возразить, что женщины более выносливы, чем мужчины и дольше могут продержаться без пищи и воды).

Но не в этом дело. Вы не понимаете простой вещи: любой выбор в такой ситуации - уже аморален. И потому нужно не делать выбор. И для этого существует механизм, который прописан в морали: спасаем женщин и детей. Ценность этого механизма как раз в том, что в критических ситуациях он позволяет не думать и не спорить. А вы этот механизм разрушаете, не думая о последствиях.

Ну, что ж... Можно и так на это смотреть. Но у меня не поднимается язык осудить капитана. Он - тоже человек, и он не выдержал всей нагрузки. Но если сравнивать его поведение и поведение австрийцев - то чье поведение благороднее?
Да и вообще, причем тут вообще капитан? Нападки на капитана я воспринимаю просто как попытку перевести стрелки.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 21.03.2007 - 21:34

В этом ты прав. Я и сам думал так сделать. И принцип будет такой: "Спасемся все!" Никаких выборов делать не придется. У меня на лодке достаточное количество спасательных жилетов.

А со всем остальным, что ты написал дальше, я согласен. Только не понимаю, зачем ты мне это решил сказать.

Убивать себя надо со смыслом.. Если исходить из моей классификации, то в случае сильного общества- сильный убьет себя потому что слабым умирать страшнее ( а для общества- они равноцены), в случае слабого общества, сильный убьет слабого, потомучто обществу он нужнее..
А что даст смерть рядового европейца -детям Африки?

Он может завещать свое имущество в фонд помощи голодающим детям. Причем в таком случае его жизни спасет десяток жизней.

Да , конечно если рассуждать буквально, то кажется что ситуация похожа..
Мы можем отдать свою еду глодающим, как члены подводной лодки-могут распределить спасательные круги между собой.
Кстати нам даже необязательно умирать- а просто снизить свой уровень жизни в два раза- и африка спасена..
Но- важное отличие- Африка голодает независимо от нас.. сама по себе.. Африканцы рожают детей- с нами не советуются..
А вот в подводной лодке-находится команда- и каждый член зависит друг от друга, и в лодку сел- рассчитывая на моральные установки своего общества..
Т.е. тут распределение ответственности все таки разное..
Африке мы ничего не должны...
А в своем обществе- мы должны согласно нашей морали.. А наша мораль всех уравнивает.....

Признаю, тема серьезна. Т.е. мне за нее не браться? Предлагаешь читать классиков и принимать все на веру? "Преступление и наказание", прежде всего, - художественное произведение. В школе мне "отбили" охоту до классиков. Но читаю я много, и люблю это занятие. "Майора Звягина" Веллера я читал, как тебе его главный герой?

Я - приверженец взглядов Маркса: его научный подход к изучению мира для меня наиболее понятен. Мои взгляды на развитие - законы диалектики:
1. Борьба и единство противоположностей
2. Переход количества в качество
3. Закон отрицания отрицания
В привязке к цитате: "борьба и единство" - источник изменений; эволюционное развитие - "переход". Тогда как "отрицание отрицания" - революционное изменение.
И с моей точки зрения, твое желание только эволюционных изменений - не более как частный случай общего потока развития.

Подаешь как аксиому, которая не требует доказательств. А это не так! Мое мнение даже рядом с этим не лежит. Желаешь обсудить в отдельной теме? Если коротко: большевики осуществили переход к индустриальному обществу за 20 лет.

Предлагаешь не трогать "эти вещи", чтобы не испачкать их или не испачкаться самому? Или же лучше положить их на полку, дабы не сломать?
Мораль не вещь, но обозначение тех норм и установок, которые уже внутри человека/общества в какой-то момент времени. Это "не одевается", а то, что уже "одето". Гуманизм - "взгляд", его можно "одеть". Но вспомни, что гуманизм появился совсем недавно. Прижился еще не везде. И работает только в том обществе, где имеются излишки ресурсов.

Обсуждение присутствующего человека в третьем лице - конфликтоген. Даже не только у Козлова. Так что: нет повода не извиниться.

С такой точкой зрения все лидеры (= лица, принимающие рещения) быстро вымрут. И это вообще противоречит любой "лидерской" позиции. Как ты видишь позицию военачальника? Это же ведь его ОБЫЧНЫЙ выбор.

Канешна Бери больше - кидай дальше. А думают пусть другие. GreyAngel, ты ведь забываешь о рукотворности этих самых "общепринятых практик". Я собственноручно редактировал "Инструкцию по электробезопасности" для всего предприятия. И если я не ввел туда слова "не суй пальцы в розетку", то всем остальным это разрешено. Но ведь не суют - значит, думают своей головой.
Если дойти до божественного первоисточника - "Десять заповедей", когда можно сказать, что Моисей под диктовку писал. Там ничего не сказано про мораль и очередность спасения с корабля. Т.е. доверенно додумывать человеку.

GreyAngel

Я предлагаю понимать, что и зачем написано. С такой логикой "Код да Винчи" от Дэна Брауна можно считать документальной книгой.

Там ещё в первом издании всё в предисловии написано. Русским по белому.

Алаверды - твои нападки выглядят как попытка демонизировать те сказки, которые Н.И. сознательно написал хлётско и на грани фола.

Повторюсь - читай предисловие.

В книгах? Т.е. в нескольких? Подробнее можно?

С ним? Нормально? Я, знаешь ли, профессионал и не ставлю диагнозы по интернету. Позиции Victorа мне часто не нравятся. Например, в вопросе готовности СССР к ВОВ (я считаю, что мы были готовы, он за обратную точку зрения). Однако это не даёт мне права считать, что с ним "не всё нормально",
С такой логикой, я должен задуматься, отчего ты постоянно приписываешь Н.И. свои фантазии. Но я, заметь, не делаю этого.

Так, интересный заезд. Можно цитату. Покая нашёл только вот это (в данной теме): "16.02.2007 - 20:19 В "ПЛ" нет правильных ответов - есть просто ответы. И вопросы, много вопросов. И каждый ищет ответы самостоятельно".

Прошу привести цитату, или извиниться.

Про "но какие же выводы "правильные"??? Хоть кто-нибудь на это мне может ответить?". Ты специально? Я ведь писал уже что: "Лично у меня ПЛ была про честность и ответственность". Мало?

И последнее:

Любопытно, что спасать женщин и детей - это тоже выбор (только сделанный заранее, но не перестающий быть от этого выбором).
По твоей же логике он - аморален. Зачем ты предлагаешь нам выбрать аморальщину???

Кстати, а правда это механизм "мы" разрушаем, не думая о последствиях? Доказательства приведёшь?

GreyAngel, твой взгляд мне понятен в части экологичности и добродетели. И имеет право на сущетвование. Более того, он необходимый. Прежде всего, для сохранения общества. Только вот, если такая "мораль" станет единственной, то это сродни застою. То есть твой взгляд "вреден" для развития общества.
Приведу довод в твою пользу: я своих детей буду учить любить меня и окружающих. Это выгодно не только мне лично, но и им [детям]. Принимая взгляды общества, дети могут быть включены в общество.
Приведенный выше закон "отрицания отрицания" разъясняет, что развитие основывается, прежде всего, на своем предыдущем состоянии. Но не в вакууме. Применительно к морали: мораль последующего поколения общества не равна предыдущей, но в базисе именно мораль родителей. И далее: если "обнулить" все достигнутое ранее, то вернемся к "палке-копалке".

Про сильных людей, которые двигают человечество: я считаю, что они все аморальны для общества. То есть у них есть своя мораль, которая не укладывается в рамки общепринятой. Они делают свои дела, не оглядываясь на общество, согласно своим интересам - а ведь это аморально, с общепринятой точки зрения!
И только по прошествии какого-то времени можно ставить оценку: прижилось - морально, не прижилось - аморально. Человечество вживило в себя мысль, что рабовладение - аморально. Но сколько времени прошло? Когда у нас отменили крепостное право? Полтораста лет назад! А пять тысяч лет человечество жило с моралью, что рабство - нормально.
Аморально - это такие взгляды, которые нельзя оценить с точки зрения морали. Потому что аморальные взгляды лежат вне ценностей общепринятой морали. И оценки - очень личные. "Что русскому хорошо, немцу смерть" (с "Брат"). ИМХО, твоя отрицательная оценка аморальному поведению - самосохранение говорит. И не надо спихивать на "общепринятые ценности". В нашей "деревне" они одни, в соседней - другие.
Сильные люди ходят новыми тропками. И если дорога есть - туда идет человечество.

Синтон работает с верованиями. То, что синтоновец, пересматривая свои верования, меняет часть их - уже аморально с т.з. общепринятой морали. Только вот для чего он меняет свои верования?! Отвечаю сам: чтобы эффективнее действовать для достижения целей. Цели он имеет еще до прихода в Синтон. Цели не навязываются Синтоном (кроме здоровья, умения общаться и других - технических!).

2фрэйд:
Не сравнивал хуже/лучше. Считаю крепостное право рабством. Здесь сослался как на пример, когда можно достаточно точно определить временную границу. Думаю и сейчас где-то рабство имеется. У нас в УК даже статья соответствующая имеется.

Сообщение отредактировал(а) Victor - 22.03.2007 - 15:38