Что такое хорошо и что такое плохо

[злобный фрэйд]

2 MegaVolt

QUOTE

Считаем ещё раз.   1. Я не украл. Добро продавцам(2) зло мне и браткам (4) итого 2-4=-2 т.е. зла на 2 человека стало больше

разве зла? Вы не получілі то, что вам не прічітается і чего не ожідалі.

QUOTE

2. Я украл. Зло продавцам (2) добро мне и браткам (4) 4-2=2 т.е. добра на 2 человека стало больше. В результате добра в мире стало больше во втором случае следовательно и поступаем так же  Где именно я ошибаюсь.

вот здесь. Добра стало больше У ВАС, а не в міре. А надо, чтобы – в міре.

QUOTE

Цитата:   верно, нету. І что?   А то что раз нету критерия то и нельзя обосновать свой выбор между двумя поступками и как следствие можно делать что угодно ссылаясь на то что я делаю добро и разные системы ценностей с теми кто усомнится в этом.

Совершенно верно. Что дальше?

QUOTE

Цитата:   не следует это девізу. Следовало бы только в том случае, еслі бы і амеріканцы і іракцы достіглі бы своіх целей і осталісь бы жівы. Говорю открытым текстом: в девізе лежіт указаніе на стратегію “я выіграю – ты выіграешь”.   Стратегия хорошая  Но если предположить что терористы плохие и перебить их то будет вроде как добро. Т.е. стратегии не получается ибо они по ней не играют

А оні здесь прічём? Чтобы следовать девізу в этой сітуаціі, амеріканцам нужно дать террорістам такое решеніе, которое будет выгодно всем. А такое есть наверняка.

QUOTE

Цитата:   Еслі ты хочешь возразіть мне, что польза для всех разная, то я с тобой соглашусь, потому что это нічего не меняет. І померять пользу нельзя. Только понять і почувствовать.   Если польза понятие субьективное то нельзя говорить о пользе для всего мира можно говорить только о пользе для себя. Или я не прав?

Можно говоріть о том, что ты счітаешь пользой. І это, по-моему, нічего не меняет.

QUOTE

Цитата:   Добро невозможно СЧІТАТЬ. Я так думаю.   Тогда как можно увеличивать то что нельзя считать и не для себя а для других?

Прі чём здесь увеліченіе? Девіз не інструкція. І не постановка задачі. Он о том как жіть, а не что делать.

QUOTE

Я по природе больше технарь и слово больше считаю чисто математическим т.е. больше применимо к тому что можно измерить а тут получается что есть что то неизмеряемое не определённое и вдруг его должно быть больше  Это мне сложно понять.

вот это і есть твой таракан. По-моему, в этой теме ты нарыл іх выше крыші.

[Михаил К]

Браво Козлову! Это надо же в какую провокацию вылился, казалось бы, очевидный для многих девиз.
Молодец Мегавольт, за упорство в попытках применить математику к оценочным психологическим категориям.

Мегавольт, что если я попробую математический ответить на твои вопросы - "Что есть добро в девизе Cинтона?" и "Чем измерять его количество?" (кстати я правильно понял твои вопросы?)
Конечно же, я буду отвечать со своей колокольни. ;-)

Значит так, определяюсь с аксиомами: (я сознательно несколько упрощаю, вроде так легче будет решить)
Для математики понятия - "просто чувствовать", "интуитивно знать" и т.п. бессмысленны и соответственно неприемлемы.
Так же неприемлемыми в данный момент считаю аргументы в духе - "поверь и все", "Бог же вам давно все объяснил" и "есть такая классная книжка - Библия"... потому что в противном случае все уже доказано - бери и читай.
Предлагаю отнестись к понятию добра и зла для конкретного человека как предложил Иеро - как к ощущениям комфорт - дискомфорт (на мой взгляд боль-отсутсвие боли не всегда напрямую связаны с комфортом, ну да ладно)
А количество добра - это чисто математический длительность комфорта у всех людей за исследуемый период времени.

И вот что получилось у меня...
Итак, начальные условия: (из девиза)
Источник действия: я
Объекты действия: на данный момент около 6 милиардов людей (- весь мир конечно :-) )
Установленный период: Неограничен, начало отсчета от любой произвольной точки - например от момента принятия девиза для себя.
Реально доступный период: срок моей жизни (пускай активной)
В силу неограничености периода исследования, и большой длительности реально доступного периода, необходимо для сравнительной оценки достижения цели принять определенные контрольные подпериоды - скажем год или лет пять (на свое усмотрение)
Цель: Количество добра должно увеличиться

Обязательные условия:
Выживаемость человечества (или контрольной группы) - т.к. если все люди загнуться, скажем в комфорте от наркотиков, то любое полученое количества добра будет меньше чем за бесконечный период времени жизни человечества.

Способ оценки:
я вижу пока только в форме опроса...

Способ решения:
- по ситуации :-D

Пример: (от Злобного Фрейда)
Вот конкретная сітуація: іду я по мінскому вокзалу мімо точкі, где торгуют півом. Там яшчыкі с півом стоят так, что часть із ніх продавцам не відна. Следовательно, пару бутылок можно пріхватіть без проблем. Вот я стою і думаю: еслі я вытяну эті бутылкі – добра больше станет?
Пример, конечно, не глобальный – но мы же все люди этого мира.
Считаем: Мне добро - ну где то 10-15 минут (если конечно я не планирую потом эти бутылки разрисовать и балдеть от них всю оставшуюся жизнь), Продовцам (2-м) зло - 20 минут + возможные вспышки зла в течени следующих дней 20-30 минут, ведь им теперь придется что то переделывать в хранении пива или бегать постоянно смотреть и т.п.) т.е. в таких условиях итого где то -20 - -40 минут - количество добра уменьшилось...
Мегавольт поставил другие условия - пиво принес браткам... значит к добру прибавили + 10-15 минут на каждого
если братков немного то итого может быть в районе где то -30 +20 минут... но кто сказал что на этом условия ситуации исчерпаны... фантазируем дальше -> глядя на вора, подошол и слямзил пива еще один человек (добро для этого человека увеличилось, зло для продавцов вполне возможно тоже), продавец пожаловался хозяину - у хозяина увеличилось зло... даже если он и вычтет из зарплаты продовца, ведь надо что то делать с этим, не будет же продавец все время платить из своего кармана - возьмет да уволиться, ... и т.п. и т.д.
В итоге получается неясность... неизвестных условий может быть сколько угодно, количества добра от этого может прыгать как в плюс так и в минус...
как быть? Теоретический, нужно бы опросить всех участников (и возможно свидетелей) о том сколько добра или зла они получили и сделать вывод. Реально ли это? В данной ситуации очень сомневаюсь :-D
С другой стороны гадать можно сколько угодно. Предлагаю подобные эпизоды не зачитывать как увеличение добра, а оценивать только с позиции собственных принципов и закона (как выразителя общественной универсальной оценки). Тогда скорей всего Злобный Фрейд зачтет это как минус, да и Мегавольт тоже (я ошибся? ;-) )

А в данной ситуации, по-моему, ничего и не остается кроме как то, что мы все (люди) и так делаем - оценивать количество добра в пределах собственной власти, информированности и принципов. И не ссылаться при этом на девиз.

[MegaVolt]

QUOTE

разве зла? Вы не получілі то, что вам не прічітается і чего не ожідалі.

Ага но головка то болит выпить хочется и если не принести выпить то будет плохо

QUOTE

вот здесь. Добра стало больше  У ВАС, а не в міре. А  надо, чтобы – в міре.

А если я часть мира то добра стало больше и в мире или я не прав?

QUOTE

Совершенно верно. Что дальше?

А дальше получается что любое действие подпадает под этот девиз.

QUOTE

Прі чём здесь увеліченіе? Девіз не інструкція. І не постановка задачі. Он о том как жіть, а не что делать.

Вот этого я и не понимаю Можешь развернуть и пояснить желательно с примерами?
вот это і есть твой таракан. По-моему, в этой теме ты нарыл іх выше крыші.
А что именно за таракан(ы)? В том что я считаю что добро должно измерятся или ещё в чём? И как с ним(и) боротся?

[MegaVolt]

QUOTE

Молодец Мегавольт, за упорство в попытках применить математику к оценочным психологическим категориям.

Стараюсь

QUOTE

Мегавольт, что если я попробую математический ответить на твои вопросы - \"Что есть добро в девизе Cинтона?\" и \"Чем измерять его количество?\" (кстати я правильно понял твои вопросы?)

Обсолютно правильно

QUOTE

Для математики понятия - \"просто чувствовать\", \"интуитивно знать\" и т.п. бессмысленны и соответственно неприемлемы.

Ага

QUOTE

Так же неприемлемыми в данный момент считаю аргументы в духе - \"поверь и все\", \"Бог же вам давно все объяснил\" и \"есть такая классная книжка - Библия\"...  потому что в противном случае все уже доказано - бери и читай.

Ага

QUOTE

Обязательные условия: Выживаемость человечества (или контрольной группы) - т.к. если все люди загнуться, скажем в комфорте от наркотиков, то любое полученое количества добра будет меньше чем за бесконечный период времени жизни человечества.

Кстати чуть чуть не в тему но почему это вдруг комфорт от наркотиков оказался хуже какого то другого? Да и пусть все помрут чем это плохо? И для кого?

QUOTE

Предлагаю отнестись к понятию добра и зла для конкретного человека как предложил Иеро - как к ощущениям комфорт - дискомфорт  (на мой взгляд боль-отсутсвие боли не всегда напрямую связаны с комфортом, ну да ладно) А количество добра - это чисто математический длительность комфорта у всех людей за исследуемый период времени. Способ оценки: я вижу пока только в форме опроса... Теоретический, нужно бы опросить всех участников (и возможно свидетелей) о том сколько добра или зла они получили и сделать вывод.   Предлагаю подобные эпизоды не зачитывать как увеличение добра, а оценивать только с позиции собственных принципов и закона (как выразителя общественной универсальной оценки).

Ты как раз пришел к тому что я и думаю. Т.е. показатель добра/зла определён только для меня. Про мнение остальных нужно спрашивать. Т.е. распространять своё видение добра и зла на остальных вроде как не правомочно. Получается что добро и зло можно делать только со своей точки зрения и только для себя (хотя чтобы было хорошо себе нужно делать хорошо и другим)

QUOTE

Тогда скорей всего Злобный Фрейд зачтет это как минус, да и Мегавольт тоже (я ошибся? ;-) )

Ты прав но только потому что некоторые аксиомы мне вбили с детства Причём без доказательств

[Михаил К]

QUOTE

Кстати чуть чуть не в тему но почему это вдруг комфорт от наркотиков оказался хуже какого то другого? Да и пусть все помрут чем это плохо? И для кого?

Комфорт от наркотиков (если не вдаваться в физиологические процессы) может быть совсем не хуже чем от чего то другого. А это обязательное условие следует из чистой математики... что больше - добра за Х лет или добра за бесконечность лет? Плохо ли будет если все вымрут - я не знаю :-? ... у меня нет достаточной информации что бы оценить с позиции мира, а лично мне бы нехотелось остаться вдруг одному или вымереть со всеми.

QUOTE

Т.е. показатель добра/зла определён только для меня.

Я считаю что универсального показателя одинакового для всех и всегда нет. Такой показатель у каждого свой и он может быть разным в разные периоды жизни. Я правильно понял то с чем ты согласен? Но ведь это не значит, что в конкретной ситуации этот показатель отсутсвует. Т.е. когда ты что то делаешь, ты вполне можешь, применительно к этой ситуации высказать что же для тебя будет добром а что злом? Конкретно? Или нет?

QUOTE

Получается что добро и зло можно делать только со своей точки зрения и только для себя

Не согласен. Ты вполне можеш сделать что то для меня, что я оценю как добро. И может быть меня даже не заинтересует какое добро поимел с этого ты. Главное что бы ты правильно понял меня в том что же я считаю для себя добром в этой конкретной ситуации или убедил в том какое оно должно быть на твой взгляд.
Моя мысль звучит так. Добро это не что то статичное и раз навсегда определенное, соответственно в большинстве случаев между людьми, которых данная ситуация затрагивает, возможен компромис учитывающий и твое и их добро. Ну так вот - если этот компромис возможен и реализован - то это я и понимаю под увеличением добра. (случай когда ты вообще один в мире я не рассматриваю - помоему он очевиден).
Подводные камни - что бы сделать что то для себя, что было бы добром и для других, убедись у них самих в том, что для этих других задуманое тобой тоже будет добром. Сам знаешь куда вымощена дорожка из благих намерений... ;-)
А если вдруг достоверно убедиться что весь мира считает что для него добро - это вымереть, то почему бы и нет
:-D

Ну и наконец: "Что бы ты не делал, количество добра в мире (и у тебя тоже - ты ведь часть мира) должно увеличиваться!"

[MegaVolt]

QUOTE

... а лично мне бы нехотелось остаться вдруг одному или вымереть со всеми.

А обосновать почему тебе не хотелось бы вымереть можешь?

QUOTE

Т.е. когда ты что то делаешь, ты вполне можешь, применительно к этой ситуации высказать что же для тебя будет добром а что злом? Конкретно? Или нет?

Для себя конечно для мира не проводя соц опрос нет

QUOTE

Главное что бы ты правильно понял меня в том что же я считаю для себя добром в этой конкретной ситуации или убедил в том какое оно должно быть на твой взгляд.

Т.е. я должен опросить весь мир или убедить его? Но это же нереально

QUOTE

Ну и наконец: \"Что бы ты не делал, количество добра в мире (и у тебя тоже - ты ведь часть мира) должно увеличиваться!\"

Т.е. всё таки добро для себя?

[Михаил К]

QUOTE

А обосновать почему тебе не хотелось бы вымереть можешь?

Когда это желания нуждались в обосновании? В оценке может быть, а вот в обосновании - :-?
Обосновывают требование например, или просьбу...

QUOTE

Т.е. я должен опросить весь мир или убедить его? Но это же нереально

Конечно нереально! Так же как и в одиночку построить 9-ти этажный дом.

QUOTE

Т.е. всё таки добро для себя?

Да. И для себя в том числе. Если ты сможешь сделать добро только для себя не сделав при этом никому зла - это тоже будет добро для мира...[/b]

[злобный фрэйд]

2MegaVolt

QUOTE

злобный фрэйд писал(а):   разве зла? Вы не получілі то, что вам не прічітается і чего не ожідалі.   Ага но головка то болит выпить хочется и если не принести выпить то будет плохо

А это проблемы тех, у кого боліт голова. Чужое піво – всё равно не про ніх .

QUOTE

Цитата:   вот здесь. Добра стало больше У ВАС, а не в міре. А надо, чтобы – в міре.   А если я часть мира то добра стало больше и в мире или я не прав?

Всё так. Только увеліченіе добра у тебя не означает увеліченіе добра в міре, еслі ты своё добро у кого-то спёр.

QUOTE

Цитата:   Совершенно верно. Что дальше?   А дальше получается что любое действие подпадает под этот девиз.

Мне логікі доказывалі, что чёрное – это подвід белого. Бывает.

QUOTE

Цитата:   Прі чём здесь увеліченіе? Девіз не інструкція. І не постановка задачі. Он о том как жіть, а не что делать.   Вот этого я и не понимаю  Можешь развернуть и пояснить желательно с примерами?

Тут весь топік про это. Позволь не цітіровать самого себя.

QUOTE

А что именно за таракан(ы)? В том что я считаю что добро должно измерятся или ещё в чём?

думаю в том, что тебе нужны чёткіе понятные формулы. А зачем нужны – ты не знаешь.

QUOTE

И как с ним(и) боротся?

а надо лі?

[MegaVolt]

QUOTE

Мне логікі доказывалі, что чёрное – это подвід белого. Бывает.

Есть доказательства что 2=3 но они содержат скрытую ошибку. Т.е. если утверждается что либо странное можно попытатся найти ошибку или в рассуждении или в исходных предпосылках. Можешь помочь найти мне эту ошибку в моих рассуждениях?

QUOTE

думаю в том, что тебе нужны чёткіе понятные формулы. А зачем нужны – ты не знаешь.

Знаю Для того чтобы пользоватся Т.е. когда определились с задачей её можно решать а пока ТЗ (техническое задание) расплывчатое делать что либо бессмысленно.

QUOTE

а надо лі?

Надо Обычно избавление от тараканов даёт более спокойную и осмысленную жизнь

[Rer]

[quote]Влезу ка и я в эту длительную дискуссию. Причём со своим видением, может оно кому-либо пригодится.
Итак, есть психологические определения Д и З.
У нас, как и у любой другой живой и самоадаптирующейся системы есть ощущения влияния среды или протекания внутренних процессов. И есть два крайих полюса - максимальный комфорт и боль. Вся остальная шкала ощущений, за вычетом специфических коих совсем не много, распределяется между этими двымя полюсями. И если мы ощущаем что-либо как доставляющее комфорт (удовольствие) то это оценивается психикой как ДОБРО. И соответственно, то что приводит к боли (дискомфорту) как ЗЛО. Это касается сиюминутных ощущений организма. Но психическая система построена как машина времени и поэтому мы рефлексируем происходящее на временном отрезке, что приводит формирование ощущений добра/зла как долговременных процессов приводящих соответственно к комфорту или к боли.
"Абсолютные" критерии оценки добра и зла формируются как колличественно-статистические из ощущенческих.[/quote]
Зона комфорта - это хорошо
Уж не знаю, добро это или нет, но в ней хорошо
а зона дискомфорта - это плохо

Зоны комфорта и дискомфорта со временем меняются(расширяются, сужаются) - и это хорошо
Зоны комфорта и дискомфорта не изменяются по нашей воле, по нашему желанию - и это плохо

Когда я нахожусь в зоне дискомфорта, мне неуютно, я напряженна. мои реакции болезнены и не очень адекватны, соответсвенно и деятельность моя неуспешна.
Я начинаю избегать некомфортные для меня зоны, что приводит к суженибю зоны комфорта

Получается гм тупичек. Как из него выйти?

[злобный фрэйд]

2MegaVolt
[quote] злобный фрэйд писал(а):
Мне логікі доказывалі, что чёрное – это подвід белого. Бывает.
Есть доказательства что 2=3 но они содержат скрытую ошибку. Т.е. если утверждается что либо странное можно попытатся найти ошибку или в рассуждении или в исходных предпосылках. Можешь помочь найти мне эту ошибку в моих рассуждениях? [/quote]
Не могу. Інтеллекта не хватает.
[quote] Цитата:
думаю в том, что тебе нужны чёткіе понятные формулы. А зачем нужны – ты не знаешь.
Знаю Для того чтобы пользоватся Т.е. когда определились с задачей её можно решать а пока ТЗ (техническое задание) расплывчатое делать что либо бессмысленно. [/quote]
В таком случае вот ешчо таракан: предельно структуріровать своі действія (ілі мыслі?).
[quote] Надо Обычно избавление от тараканов даёт более спокойную и осмысленную жизнь [/quote]
согласен. Прі этом – по інтернету я тебе не помошнік.

[MegaVolt]

[quote]В таком случае вот ешчо таракан: предельно структуріровать своі действія (ілі мыслі?). [/quote]Это вроде как не таракан это приобретённый полезный навык который я осознаю и использую в работе И если от него единственный вред это не способность осознать всю глубину синтоновского девиза то и бог с ним [quote]согласен. Прі этом – по інтернету я тебе не помошнік.[/quote]Намёк понял

[MegaVolt]

Родилась новая тема http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?t=1298 перекликающаяся с данной

[Виктория]

На мой взгляд существуют параметры проекции, это не столько добро это или зло, сколько во имя чего ты делаешь это.
Это если подходить с точки зрения учёта последствий.
Главное, чтобы не было конфликта между твоим пониманием и твоим отражением, конфликта целей.
Греши но кайся, это если покаялся, значит уже не имеешь права поворять ошибку.

[Виктория]

Вообще-то утверждение "что бы я не делал - добра в мире должно увеличиваться" - абсолютное, так как и так всё, что мы ни делаем - выходит добро.
потому как нет ничего абсолютного в мире, есть только всё суто относительное.
И исходя из философской теории поглощения большего меньшим любое зло приносит добро. Потому что добра больше.