Диоген был успешным человеком [ Вопрос ]

Был ли Диоген успешным человеком?
Имеется в виду Диоген Синопский. Тот, который жил в бочке и просил Александра Македонского не загораживать ему солнце.
Очень любопытно было бы узнать мнение форумчан по этому вопросу.

Сообщение отредактировал(а) Dark Knight - 16.10.2006 - 01:24

Знаешь, "право" или "лево" зависит всего лишь от угла зрения .
Навскидку:
Диоген не был успешным человеком - ибо сузив рамки мира до размеров бочки он по сути бежал от него.
Диоген был успешным человеком - т.к. не зависел ни от кого.
Диоген не был успешным человеком - потому что по-настоящему успешные люди имеют силу и возможности помогать другим.
Диоген был успешным человеком - ведь избавившись от большинства потребностей он стал свободен.
Диоген не был успешным человеком - он не занимался великими свершениями и таким образом не реализовал свой потенциал (говорят немалый).
Диоген был успешным человеком - ведь освободившись от мирского он смог посвятить основное время познанию и самопознанию; а кроме того - благодаря этому память о нём сохранилась спустя многие века- это ли не критерий успешности?....
... ну и т.д. и т.п. .
... Кстати, если бы данная тема была оформлена в виде опроса - голоса бы разделились как раз по принципу - кому что ближе.
ИМХО, с вероятностью процентов 95 за "неуспешность" Диогена проголосовали бы Ноябрь (тут даже не 90,а 150% ), Н.И.Козлов (если бы появился в теме, что вряд ли), Злобный Фрэйд, Basil/2, Матроsкин;
а наоборот - Strannik, GrayAngel, м.б. Иеро, ну и точно - скромный автор этих строк .

Успешным можно быть в разных сферах деятельности. "Успешным вообще" можно считать человека, который добился заметного успеха хотя бы в одной сфере деятельности, которая ему нравится, и на этом основании доволен собой. Диоген любил эпатаж - и добился в этом феноменального успеха. У него была настоятельная потребность, чтобы его считали мудрым - и его считали мудрым. Слава Диогена еще при его жизни была огромной. Так что, можно считать, что он был очень успешным человеком.
Подавляющее большинство людей такая жизнь, как была у Диогена, не устроит, поэтому и возникают вопросы: "А можно ли ему завидовать, или лучше стоит пожалеть?". Забывается, что разным людям потребно разное.

Dark Knight

По-моему, у него просто не было такой цели - быть успешным..
Он просто БЫЛ. Был так, как хотел.

Его философия изначально не была философией успеха и успешности..скорее это был путь к себе и отказ от лишнего для человека, как личности.

Убрать всю шелуху, наносное, ненужное - и найти себя.
Кажется, успех и его проявления просто входили у него в эту самую категорию "лишнего"..

Хотела бы верить, что себя он всё же нашёл..

Приветики!!! Успешным в чем, к чему он стремился?

в ренней юности я увлекался нумизматикой, и прочел интересную статью о том, что отец Диогена был фальшивомонетчиком, за что был казнен когда Диогену было лет 10-12, и вероятнее всего он от этого и сошел с ума, и стал отрицать материальные ценности...в этом он успеха несомненно добился..

Если, Диоген получил все, что хотел т.е. добился своей(их) цели(ей), то он успешным был однозначно. Если он действительно был умолишенным, то об успешности речи ИМХО быть и не может т.к. такой человек не может полностью давать сознательный и адекватный отчет своим поступкам. Да и дело давно было ...

Юпитер
А для того, чтобы отрицать материальные ценности, нужно быть сумасшедшим?

Крайт
Очень хороший ответ, спасибо.

Думаю, что Диоген был успешным человеком, потому что мог жить так, как считал нужным.

Я думаю главная мысль в поступках Диогена - доказать субъективность восприятия окружающей среды....что вот, мол, вся красота мира умещается в одной бочке, только надо уметь ее понимать..
Но я думаю он опустил очень важную деталь в рассуждениях о месте человека среди других форм бытия- а именно то, что фактом своего рождения человек уже занимает определенноую позицию в энергетической пирамиде, к которой уже приспособлен и продолжает приспосабливаться в течении жизни.... И имея такую "заточку" взять вынуть его из этой позиции и поставить на другую- нельзя- человек перестает быть человеком.
Известно об одной девочке, которую мать алкоголичка семь лет прятала от людей в каком то сундуке, т.е. она выросла в бочке....так вот когда ее нашли - ее смогли научить всего десятку слов, ходить она так и не любила, и неспособна была различать многие бытовые предметы...

Для своего времени, я думаю, был успешным уже по той простой причине, что не был рабом...

Разумеется, можно оценивать жизненный успех Диогена так или иначе.
Говорят, что Диоген жил так, как хотел. Я думаю, что Диоген жил именно так как ему позволяли жить другие. Что может зависеть от человека, который не хочет работать (и, видимо, не умеет), питается подаянием и отбросами, и не имеет определенного места жительства? Это же портрет типичного современного бомжа-нищего. А таким и был Диоген. Говорят, что и подаяние он себе требовал грубо, как должного, значит, он был к тому же нахал и паразит. Не позволяй эллины Диогену вести паразитический образ жизни, так тот, небось, через несколько дней запросился бы на работу. Практической пользы от Диогена эллинам не было никакой, кроме того, что он их забавлял. Последователей его учения тоже было не очень много (жители Эллады были люди далеко не глупые и деятельные и втиснуться в бочку вслед за Диогеном не очень и стремились). Правда, греки и не хотели оставлять забаву потешаться над Диогеном: когда дети, играя, разбили его бочку, горожане, скинувшись, купили ему новую.
Не у всех современников Диоген вызывал восхищение и желание ему подражать. Рассказывают, что как-то на базаре копающийся в поисках съестного в помойке Диоген увидел философа Аристиппа. "Эй, Аристипп", - крикнул Диоген, - если бы ты умел есть то, что ем я, тебе бы не пришлось пресмыкаться перед богачами!" "А если бы ты умел разговаривать с людьми, тебе бы не пришлось питаться отбросами", - спокойно возразил Аристипп.
В отличие от земляков Диогена (Платона и Архимеда, наследие которых изучают и по сей день в школах и институтах) филофия Диогена годится разве что для паразитов и бездельников. А раз так, то слава Диогена сомнительна, и сродни славе Герострата, который поджег храм Артемиды для того, чтобы, по выражению Ярослава Гашека, угодить в газеты и школьные хрестоматии.

Балтазар
Не по теме, но поспорю.
Просто ради восстановления исторической справедливости
Про философию Диогена:
"Антисфен (учитель Диогена и основатель школы киников, представителем которой был и Диоген) научил меня различать, что является моим и
что мне чужое.
Богатство, имущество - не мои; родные, близкие, друзья, слава,
привычные ценности, общение с другими - все это - чужое.
Что же принадлежит тебе? - Твои представления.
Они, учил Антисфен, абсолютно свободны, никому не подвластны, никто не может им ни помешать, ни заставить воспользоваться иначе, чем я этого хочу".

"Однажды он рассуждал о важных предметах, но никто его не слушал; тогда он принялся верещать по-птичьему; собрались люди, и он пристыдил их за то, что ради пустяков они сбегаются, а ради важных вещей не пошевелятся.

Он удивлялся, что грамматики изучают бедствия Одиссея, но не ведают своих собственных;
музыканты ладят струны на лире, а не могут сладить с собственным нравом; математики следят за солнцем и луной, а не видят того, что у них под ногами"...

Довольно интересно, а?

Если своими воззваниями и странными поступками, он заставлял хотя бы нескольких человек задуматься - уже неплохо по тем временам.

Только вот Диоген выбрал этот путь по своей воле.
Жить так, как считаешь нужным - сильное решение, по-моему.

Если Диоген только повторял слова своего учителя Антисфена, тогда в чем же его (Диогена) новаторство?

Так ведь, в конце концов, каждый из нас живет так, как считает нужным, разве нет?

Балтазар

Насколько я знаю, он зашёл намного дальше Антисфена.
Антисфен о многих вещах просто говорил, а Диоген - делал (называя этого самого Антисфена "боевой трубой" - мол, звука много, а дела - маловато).
Вспоминая учение киников, в первую очередь почему-то вспоминают именно Диогена Синопского - может, не совсем уж зря?

Да, его методы убеждения были эпатажем.
А если для осознания нужно именно это - вспышка?!
Если иначе люди не видели? Да и не видят..

Правда?
Вот именно САМ?
А не окружение, мама/папа/друзья, воспитание, общество?
Вот представь, если бы о твоих делах и твоей жизни не знал бы абсолютно никто из твоего окружения - жил бы ты так же?

Балтазар
Ты можешь себе представить современного бомжа, к которому подходит Путин и говорит: "Если бы я не был Путиным, я хотел бы быть этим бомжом"?
Диоген не был простым бомжом. Он был очень умным человеком, противопоставившим себя социуму. Людей, живущих на улицах и питающихся отбросами и сейчас полно, и раньше было не меньше, но кого из них мы знаем по имени? Диоген - самый великий бомж в мировой истории, и уже поэтому можно считать, что он добился успеха.
Его поведение - это поведение паразита и хама. Но возьмем Жириновского. Он тоже - паразит и хам. Но разве можно сказать, что он - неуспешный человек?

Не думаю, что Диоген противопостовлял себя социуму (в отличии, например, от Сократа), я уверен, что он был в этом социуме, как рыба в воде, и целиком от этого социума зависел.
Успех Диогена мне видится единственно в том, что нашел свое место в этом социуме - место нищего и очень хорошо на этом месте устроился.

Приветики!!! Dark Knight , я просто озвучил факты. И вообще, вопрос

не ясен, успешным в чем?
Известная пирамида потребностей Маслоу, которая говорит, что человек сначала стремится удовлетворить физические потребности(еда,одежда,жилье), а после уже остальные...поэтому мое мнение что успех Диогена озвучил Андроник

Вот только в этом его успех...

Юпитер
В чём успешным? В жизни. Пусть это звучит и неопределённо.

И этого достаточно, чтобы считать его жизнь успешной, или нет? На твой взгляд?

Приветики!!! Если не принимать во внимание тот факт, что Диоген был тронутым ( на мой взгляд это явно, видеть казнь отца в юном возрасте не может отразиться на мировосприятии ребенка), то его жизнь явна не успешна, т.к. он не смог обеспечить себя даже минимальным "набором" для жизни- жилье и одежда(опять таки см. пирамиду потребностей).

На мой взгляд тогда жизнь каждого человека можно назвать успешной, потому что он хотя бы уже родился...
А прославится на весь мир как бомж-сомнительный успех, тогда можно задаться вопросом а успешны ли те личности которые прославились своими не совсем хорошими поступками??? Они тоже известны!!! "Хорошими делами, прославится нельзя!!!"страруха Шапокляк...

Насколько я помню. он просто искренне считал это для себя ненужным. Он был философом со своим особым взглядом на мир, и его потребности могли отличаться от стандартной "пирамидки". А как философ. он вроде вполне состоялся - если память мне не изменяет, у него и ученики были... А уж то. что мы его как БОМЖа воспринимаем - проблемы нашей цивилизации, а не Диогена.
По-моему, успешен он таки был. Кстати, вспомнить только эпизод с Александром... У этого человека было все, что нужно, он жил, как хотел, его имя запомнилось на века, он был знаменит при жизни... Вот. ИМХО.

Юпитер

ИМХО, это зависит от того, как они сами себя ощущали. Мне почему-то кажется, что Диоген был вполне доволен собой.

Who Am I

Тоже, ИМХО, верно.

Приветики!!!

ну понятное дело, раз не хватило сил обеспечить себя-сделаем вид что вроде бы и не нужно мне этого...
Опять таки что взять за критерий успеха его философию? Колличество учеников?или время которое просуществовало учение? На сегодняшний день я не знаю ни одного человека который бы с удовольствием жил как Диоген...
Новейший философский словарь.
ДИОГЕН СИНОПСКИЙ (ок. 404 - ок. 323 до н.э.) - древнегреческий философ, ученик и последователь Антисфена.
Обратившись же к обширному числу кинических доксографий, можно прийти к заключению о существовании вполне отстроенной системы взглядов Д.С.По этим свидетельствам, он, проповедуя аскетический образ жизни, презирал роскошь, довольствуясь платьем бродяги, используя винную бочку под жилище, а в средствах выражения зачастую был настолько прямолинеен и груб, что снискал себе имена "Собака" и "сумасшедший Сократ". Не вызывает сомнений, что Д.С. и в своих беседах и в повседневной жизни нередко вел себя как маргинальный субъект, эпатирующий ту или иную аудиторию не столько с целью оскорбления или унижения ее, а сколько из потребности обратить внимание на основания социума, религиозных норм, института брака и т.д. Утверждал примат добродетели перед законами общества, отвергал веру в богов, установленных религиозными институтами, считал цивилизацию лживым изобретением демагогов. Пропагандировал относительность общепринятых норм морали, относительность авторитетов не только среди политиков, но и среди философов. Так, хорошо известны его отношения с Платоном, которого он считал болтуном (Диоген Лаэртий). Вполне правомерно утверждение об умышленной гиперболизации его негативных действий по отношению к обществу в последующей традиции. Поэтому вся история жизни и творчества этого мыслителя предстает как миф, созданный множеством историков и философов.
Безусловно что такие как Диоген на сегодняшний день есть, но уверен что их поведение таково, потому что они по другому не умеют(я говорю о бране, и бродяжничестве), но если спросить у них являются ли они последователями и носителями учения Диогена, то врядли они поймут о чем ты их спросил...

из всего вышесказанного могу сделать вывод: Диоген был ПЕРВЫМ ПАНКОМ! Так что панк зародился не в Англии или США ( о чем до сих пор спорят теоретики), а в Древней Греции. Пойду найду его портрет, рапсечатаю и на стенку повешу - буду по вечерам на него молиться
Был ли он успешным? Ну, если ему было в кайф так жить - то да. Кспешность, на мой взгляд, определяется соответствием не социальным стандартам, а собственным потребностям (пишу прописные истины )

Термин "успех" и "успешный человек" применяется в социальной психологии. То бишь, насколько высок социальный статус человека. Чем выше - тем успешнее.
Диоген был вне социума. Поэтому к нему не применимы такие понятия как "успешен он или нет, лузер он или аутсайдер".
Вот если бы он жил среди таких же философов, как и он сам (в обществе философов) - тогда можно было бы рассматривать его место в этом сообществе, насколько высок его социальный статус.

NataliaSiberia

Спорно.
Диоген следовал учению киников, причем на практике. Это значит, что он критически относился к ценностям и нормам социума, подвергал сомнению их целесообразность. Не бездумно отвергал, а именно подвергал сомнению.
Будучи настоящим философом и мастером слова, он подкреплял свои слова делами. Это было ярко, образно и давало возможность увидеть происходящее явление с непривычной точки зрения. Сейчас бы сказали, что он разрывал шаблон.
На самом деле Диоген был самым креативным философом.
А еще, похоже, Диоген был первым дистантником!
Чего стоит только сцена онанизма на людной площади. Это же надо было на укоризну так ответить - "если бы так же просто можно было удовлетворить чувство голода".
Вот вам и нестандарнтый поступок. Кто сможет повторить?

У меня вызывает огромное уважение то, что слова Диогена не расходились с делами. Каждое слово оппонентов он обдумывал и умел признавать свои ошибки. Указали на черепок, которым он зачерпывал воду - и он отказался даже от черепка.
С точки же зрения успешности Диогена - так это смотря кто оценивает и по каким критериям. Тот самый социум вряд ли считал Диогена успешным, раз изгнал его.
А вот люди думающие, философы и мыслители, донесли до нашего времени не только имя Диогена, но и рассказ о его жизни, его взглядах и мыслях.

Думаю Диоген был не вне социума, а над ним. Он перерос все социальные игры, они ему были просто неинтересны. Таких людей как Диоген полно на востоке. Их там называют "безумные мудрецы".