Обвинения в адрес психологии

И на что люди только не идут, лишь бы математику не учить .

А вот почему бы, для пущего разнообразия, не увешать клиента всякими датчиками (с его, разумеется, согласия), и не поработать с ним – "по науке" – в контексте "объективной обратной связи"? Нет, я, конечно, понимаю, что настоящему психологу вся эта электроника – до того места, где спина утрачивает благородное название – он и без неё всё видит, знает и понимает. Однако мнится мне, что лет эдак совсем через немного, хай-тек штучки займут в психологической практике довольно значительное место (уже ведь – во всю пыхтят миниатюрные диктофоны и глазеют цифровые камеры, а то ли ещё будет…).

Сообщение отредактировал(а) draft - 9.05.2006 - 19:13

Эхо

Не понимаю, кем и когда было нарушено определение понятия "психика". Мне известно другое определение этого термина, в котором ни о каких "духовных" процессах речи не идёт.

Психика - это свойство мозга отражать действительность. Ну а дальше по списку - в виде ощущений, восприятий, эмоций, мышления и т. п. Не надо сюда приплетать слово "духовный". Оно, по-моему, только запутывает, поскольку действительно очень непонятное слово.
И что вам с этим определением (без слова "духовный") непонятно?

Кстати, у слова "культура" что-то около 200 определений. Могу ошибиться с точным числом, но определений действительно очень много. Но состава преступления, для предъявления обвинений культурологии, я в этом не вижу

Вот психология точно третична, поскольку однозначно появилась после материи и сознания. Предлагаю предложить предъявить обвинения физике и химии за то, что они до сих пор не установили происхождение различных материй, а философии за то, что она вообще подняла этот вопрос. Психология-то тут причём?

Кстати, насчёт идей - может быть материя и сознание... одновременны..?

2 draft

Да, мне в ВУЗе долго рассказывали, почему психология - это наука. Не убедили. Я считал и считаю психологию обласью знаний и умений. И всё.

Простите, а последний вывод откуда? Вроде бы я этого не говорил и даже не подразумевал.

Мне кажется, что причина в отутствии грамотной подготовки кадров и отсутствии сертификации.

Мне лично без разницы, как будет называться психология - наука, ремесло, искусство. Лишь бы работало. А вот почему я занимаюсь не психологией прошу развернуть. Дюже интересно.

По теме - мне вспоминается Честертон, у которог в одном из рассказов ("Зеркало судьи") отец Браун говорит, что народам, незнакомым с практикой британского судопроизводства, может быть непонятным , почему взрослые мужчины не могут начать обсуждать свои дела, не водрузив на голову изделие из конского волоса (парик). Точно также , мне непонятно, почему некоторым товарищам обязательно надо видеть ту или иную дисциплину (или область знания) НАУКОЙ, прежде чем пользоваться ее плодами...


Плепорций

Ты выражаешься, как настоящий религиозный наукист (см. соответствующую тему).
Поскольку именно наукист все делит на науку и лженауку. Ему и в голову не приходит то, что некоторые вещи не являются наукой вообще, а являются они, скажем, искусством исцеления путем наложения рук или лап .

И с помощью этого искусства исцеляются швабкие домохозяйки, даже если целитьль, исцеляющий оных, не может объяснить, как это работает с научной точки зрения. Он просто может их исцелять.

draft

"А зачем мне лежать на газоне?" (С) Крокодил Гена?

Так психологи нередко это делают. только, естественно, все эти замеры дают информацию для научной психологии, но не для тех самых практиков, которые помогают людям. Научные работники выдвигают гипотезы, опровергают или доказывают оные, и т.п. А практики продолжают помогать людям.

А, вообще, тут вспоминаются Е-метры сайентологов - у них и название соответствующее, "научное" .

Итак, господа присяжные заседатели, настало время для выступления адвоката. Для начала представлю мою подзащитную:

Никто из присутствующих здесь, надеюсь, не станет спорить, что у человека и животных психическая жизнь есть. Думаю также для всех очевидно, что у этой жизни имеются свои закономерности, механизмы и факты. Согласятся все и с тем, что к этим закономерностям, механизмам и фактам можно применить научный подход: систематизировать их, анализировать, прогнозировать и т.д. Таким образом, наука психология имеет место быть и спорить с этим - занятие бесперспективное.

• Даже, если ты категорически против того, что то что создано до сих пор является наукой, то кто тебе мешает создать психологическую науку свою?
  

Теперь давайте проанализируем предъявленные моей подзащитной обвинения:

Простите, господин обвинитель, а где в той же геометрии есть определение точки? Где в алгебре определение числа? Нет таких определений! Эти понятия приняты как аксиоматические, что вовсе не приводит к тому, что алгебра и геометрия недостоверны. Также аксиоматически в психологии определяется человек, как субъект психической жизни, можно сказать единица предметной области, животное отряда высших приматов, наделенное разумом. В любой науке есть аксиоматические понятия, дальнейшее определение которых бессмысленно. И психология - не исключение.

• А вот попробуй только со мной не согласиться - ведь я замучу тебя требованем все более и более детальных определений в твой любимой физике.
  

Насчет того, как человек мыслит существует целая наука - логика. Не знакомы-с? Что касается диагнозов, то это обвинение не по адресу - это, пожалуйста, к сестре моей подзащитной - психиатрии.

• Думаю, вы, господин обвинитель, не будете настаивать на том, что сестра отвечает за сестру только по факту сестринства?
  

Итак, 1-е обвинение не выдерживает никакой критики - оно просто несостоятельно. Переходим ко второму.

А как можно в антиномии мировоззрений установить реальную причину явления, скажем, гравитации? Ведь если тело падает на землю с ускорением 9.8 м/с2 по воле Божьей, то это ведь совсем не то, что если то же самое происходит по спонтанно сформировавшимся законам материи. Правда? Ведь это в корне меняет дело - теперь нельзя ничего достоверно установить и совершенно непонятно, как считать скорость падения тел и вообще, непонятно, как теперь что-то можно достоверно знать.

Открою, господа присяжные, страшную тайну: в науке существуют "черные ящики". Мы достоверно знаем, что если на вход подать то-то, то на выходе получается то-то, а как именно они работают, мы не знаем. И это не мешает нам их использовать как в теории, так и на практике. Так же и в вопросах Бога: вы можете верить в Бога, можете не верить, но законы природы одинаковы для всех - они есть и они работают. И это приходится принять.

• Что касается "первичности курицы или яйца" - то об этом уже вдоволь наспорились в средние века. Сейчас это уже давно отдано на откуп философам и никакого отношения к психологии не имеет. Засим отметаем второе обвинение, как несостоятельное.
  

Психика и не должна давать ответ на вопрос "что есть Жизнь".
Психика - это свойство мозга отражать действительность, как верно заметил dankan. Итак, черный ящик - человек, на входе получает окружающую действительность, на выходе выдает собственное поведение. Это свойство и есть психика. Если хотите, программа. И эти программы, хотя и у всех разные, но несомненно, имеют общие законы, которые можно и нужно изучать. Кстати, где обвинение-то? Третьего обвинения просто нет. Есть весьма туманные терминологические рассуждения.

Это обвинение, опять же адресованно не по адресу. Поэтому я даже обсуждать его не буду, замечу лишь его абсолютную голословность.

Отсутствие общей теории поля не вызывает у Вас, господин обвинитель, претензий к физике? Зоофилия, к вашему сведению, это разновидность девиантного поведения, тщедушие - отклонение в физическом развитии, агрессивность - психологическое качество.

• Ваша классификация напомнила мне одну древнекитайскую:

животные делятся на:
а) принадлежащих Императору
б) метущихся как в бешенстве
в) молочных поросят
г) всех остальных

Да будет вам известно, г-н обвинитель, что классификация психических отклонений существует и очень давно существует. Вы просто не потрудились ее поискать. К тому же, это опять же находится вне предметной области науки психологии.

Итак, все 5 обвинений, оказались либо безосновательными, либо не по адресу, либо обвинения вообще отсутствовали. Кстати, замечу их повторяемость, бессистемность и эклектичность.

Учитывая, что психологов нынче не выпускают разве только ленивые (даже радиотехнические заведения обзавелись соответствующими кафедрами), ожидать порядку в психо-практических сферах – вряд ли стоит….

Потому что, наверняка, делаете совсем не то, чему вас учили в ВУЗе . Если химик, допустим, становится художником, мы же не будем считать, что, рисуя картины, он занимается химией. Это сугубо понятийная заморочка – смысловые инстинкты, знаете ли, терминологической ясности вожделеют… Впрочем, в этой "психологии" сам чёрт ногу сломит (уже сломал!), а в людях, профессионально к ней приобщённых – и подавно . И сказанув, что вы занимаетесь не психологией, я всё-таки погорячился. Трудно вашу деятельность назвать по-другому, хотя бы – из маркетинговых резонов. Наименование устоялось и закрепилось. Народ его узнаёт и к нему тянется. Низвержение "брэнда" – всем в убыток.

Многие из тех самых практиков с удовольствием записывают на плёнку (или – на флэшку) голоса людей, с которыми работают. Отчего бы вместе с голосом не записать динамику пульса, температуры, давления и т.п.? Попытаюсь ответить. Практики бы и рады, да хто ж им дасть! Рынок не предлагает доступных, компактных и неприхотливых "замерителей" (хотя по сложности производства оные вполне сопоставимы с mp3-игрульками). Они есть, но – штучно и задорого. Видать кому-то большому и сильному не выгодна общедоступность таких устройств... Или я заблуждаюсь? И всё дело в банальном отсутствии спроса?

draft

А откуда такое допущение? Я закончил психологический факультет в педвузе. Сейчас занимаюсь тестированием (зря, что ли "Психодиагностику" два года изучал?), обучением (это я про тренинги умений и ролевые игры) и развитием и чуть-чуть терапией (там, где это надо).
Собственно, всему этому меня учили. В ВУЗе. Могу диплом показать. Надо?


Дополнение.
Не всему, что я делаю и знаю, меня учили в ВУЗе. Собственно, так в любой профессии. Это называется - развитие.

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения. Я полагаю, что книги Николая Ивановича мы все читали. И многие мы прежде всего психологи "по жизни". Вот здесь-то(как мне кажется) и заключена главная проблема психологии, мы знаем уже много приемов общения, восприятия людей, построения отношений и т.д. Но вот применять их иногда очень сложно потому, что сердце кровью обливается, когда ты все понимаешь, помочь и себе и людям хочешь, а людям то это и не надо вовсе. Им нужны панацеи от их болячек душевных, а как доктор-психолог их лечить будет им вообще все равно. Вот и думаешь, психология виновата или люди. Науку обвинить легко, но ведь виноваты мы все по чуть-чуть

Я тут тоже присоединюсь. В качестве представителя прессы

Господин обвинитель, обоснуйте, пожалуйста, данное утверждение.

Господин обвинитель, из школьного курса известно, что наукой о человеке является биология. Должен ли психолог отвечать за то, что некий конкретный обыватель скверно усвоил программу средней общеобразовательной школы?

Ваше обвинение грешит необосновнностью. Как Вы думаете, что заставляет Вас упорствовать вплоть до передергивания фактов и подмены понятий?

Скажите, пожалуйста, какое отношение это имеет к работе психологических механизмов?

Простите. кто именно выбирает?

А какое отношение одержимость дьяволом имеет к психиатрии?
И почему Вы рассуждаете о психиатрии в теме психологии? Вам неведома разница между этими дисциплинами?

А что Вы подразумеваете под "на самом деле"?

Практика показывает, что устраивает. Людей с психолочиескими проблемами не волнует вопрос бытия, их волнует решение их конкретных проблем. Вот Вы в данном процессе решаете некую свою психологическую проблему. Как Вы думаете - какую?

Простите. кому именно незачем их разделять?

Легко. Например: норма - это то, что человек считает для себя нормой при условии, что его действия в границах этой нормы укладываются в рамки действующего законодательства. Чем Вас не устраивает подобное определение?

Что заставляет Вас смешивать в кучу естественные эмоции и психические девиации?

Глубже, чем кто?

Интересный получился спор, классический - физиков и лириков...

Только, по моему мнению, Эхо к лагерю физиков отношения не имеет. Т.к. каждое из первоначальных обвинений может быть с легкостью перенаправлено в адрес физики, например. В физике также основываются на опыте. Классическую механику дополнили квантовой. В науке физике (а не в школьном учебнике) на одно явление могут примеряться различные, часто противоположные друг другу модели, которые описывают, но не предсказывают. Физики до сих пор не построили ни вечный двигатель, ни машину времени. И так далее и тому подобное….

Хотелось бы уточнить, о чем спор, мне на ум приходит два варианта:
• Наука ли психология?
• Полезна ли наука психология?
Отвечая на первый, логично исходить из определения понятия наука, его изобретать и выносить на обсуждение не надо. Во втором – слово наука можно опустить, и опять же изобретать определение термина наука можно опустить.

П.С. Если будем «утверждать таблицу умножения голосованием» – обеими руками поддерживаю Ежика в тумане.

Ага, интересно... помнишь, мы в какой-то теме с тобой обсуждали ситуацию "мужчина дарит цветы"? Ты считаешь, что дарит он их непременно и исключительно с дальним прицелом и обязательно ждет от тебя чего-то взамен. Я считаю, что мужчина дарит мне цветы потому лишь, что ему захотелось мне цветы подарить.

Факт в реальности один и тот же - мужчина дарит цветы. Разное лишь наше с тобой отношение к этому факту, то как твое и мое сознание отражает этот факт. И что в итоге? У тебя прлучается мир, в котором "мужчинам от меня был нужен только секс", а у меня - мир, в котором мужичнам от меня много чего бывает нужно- от моих профессиональных умений и навыков до просто задушевных разговоров за рюмкой чаю.

И где, скажи мне, плз, тут кто-то кого-то в чем-то обвиняет? Прсото каждая из нас - ты и я - выбирает себе то представление о реальности, которая ей удобна - и именно в ней живут.

Приведи, пожалуйста, цитату "из психологии", утверждающую подобное.

Например? Кто тебя лично в какую клетку сажает?

Прости великодушно, но кто кому что впаривает? Еще раз верну тебя к тому примеру, с которого начала данный пост. Кто в нем тебе что впаривает? И каким образом, например, твое представление о том, что цветы тебе можно подарить исключительно в качестве требования секса выгодно верхним слоям общества (оно у нас, вроде, одно и то же, российское)?

Эхо, прочтя часть темы...

Для начала стоит тебе лично определиться с тем, что ты сам конкретно определяешь как "психология". Так сказать определиться с объектом исследования. И тогда станет понятным, к кому/чему ты пытаешься высказать претензии. Пока то что я прочёл выглядит как непонятное обращение непонятно для кого.

Ну и до кучи, что то мне очень напоминает историю из одной хорошей книжки... (очень подозрительный смайлик)