надя п.

2 YLeo

за иронию здесь можно и минус получить. А собственно по тезису скажу следующее: поскольку я специалист дипломированный, мне пришлось на первом курсе изучать всяческие теории развития человека. То, о чём ты говоришь, я изучал. И именно поэтому я знаю, что ты во многом заблуждаешься.

Ты ошибаешься в одном месте. Ты говоришь, что ВСЕ изменившиеся, на самом деле, имели «дремлющие» гены. Это именно про то, что каждый попадающий снаряд – «особенный». Человек может изменить своё поведение (мы же о нём говорим?) и гены здесь влияют очень опосредованно. Настолько опосредованно, что могут не учитываться. А себя изменила очень большая часть людей. И ты в том числе. Мы постоянно меняем себя. Иногда даже этого не замечая.

До сих пор не доказано, что способности обусловлены генетически. Генетически обусловлены задатки, что в психологии считается начальным уровнем способностей. Способности – это более высокий уровень развития задатков. И способности – это уже среда. Социум.

что значит «не даёт»? Ты так живёшь и, судя по всему, не плохо. Значит, даёт. Шаблоны действительно максимально неситуативны. Просто в каждой ситуации они наполняются конкретикой, как стакан жидкостью. И, какая бы ни была жидкость, форма всегда одна и та же – как у стакана.

хорошо, не хотел говорить, а придётся. Ты подумай над тем, что все они – из одного помёта. По факту – они близнецы, даже если окрас разный. Отличия идут по фенотипу, а не по генотипу.

с чего это вдруг? Уж сила-то удара точно одинаковой не будет - разный наклон носа, разный вектор приложения силы и прочее.

Вот и я об этом. А ты сей закон нарушаешь.

начнём с того, что поведение – это процесс социального научения, к генам отношения не имеет. Вот ты в лицо дать хочешь, а не даёшь. Это и есть поведение. При чём тут гены? Мало ли чего ты хочешь, важно, что ты ДЕЛАЕШЬ. Ты сам же опровергаешь свой постулат про то, что гены определяют поведение. И, раз ты сам его опровергаешь, предлагаю вычеркнуть его из нашей дискуссии.

Вот и докажи, что гены обуславливают поведение. Пока же яблоки у тебя падают вверх. Механизм не приведён, поэтому этот тезис тоже предлагаю вычеркнуть. За необоснованностью.

Девять месяцев совместного внутриутробного развития. Дальше рассказывать?

«Стандартный метод» - не понял. «Общие черты по структуре генетического материала» - какие? Ярко выраженные признаки – это поведение? Тогда рассматривать не будем. Потому что ты сам доказал, что поведения и гены – вещи мало соотносящиеся.

При чём тут резус-фактор? Он, насколько я знаю, отвечает за детей. При чём тут всё остальное? Извини, ты сказал клиенту то же самое: «Чувак, это гены - смирись».
А это не гены. Это шаблоны, которые он потянул из своей родительской семьи. Либо их противоположность. Любой семейный терапевт подтвердит мои слова.

Идёт. Тогда давай делить людей на «овец» и «волков» именно по этому критерию. Как только ты приведёшь соответственные нормы содержания тестостерона – так и начнём

Ага. Здесь вопросов нет, я с тобой согласен.

Да нету. Потому что весь вопрос в том, кто оценивает. Судьи оказываются – пристрастными. «Мужское поведение» – это стереотип мышления. И у каждого он свой. В одной культуре такой, в другой такой. Не прокатит такой тест.

а я их прошу, чтобы ты попробовал поискать. Тебе откроются удивительные вещи %) Вдруг окажется, что твои умозрительные построения всего лишь твои и всего лишь умозрительные. Я хотел, чтобы ты сам убедился. Жаль, что ты отмазываешься. Впрочем, ты всегда можешь меня опровергнуть.

а ты попробуй. Я тут нашёл статью про ген альтруизма. И там учёные были очень осторожны в вопросе, насколько он определяет поведение. Куда осторожнее тебя. По их версии не более чем «пятьдесят на пятьдесят». Могу дать ссылку. Хочешь?

Да вот пока только не доказано, что инстинкты передаются через гены. Ответ принимаю, как возможный вариант. Не более.

Цитирую из замечательного учебника Ю.Б. Гиппенрейтер «Введение в общую психологию», ЧеРо, Москва, 1996, стр.250
«Некоторое время тому назад в Москве жил и работал учитель музыки М.П. Кравец. Он любил выбирать себе особенно неспособных в музыкальном отношении учеников и иногда доводил их до уровня учащихся Центральной музыкальной консерватории (уровня, как известно, самого высокого). Его увлекал сам процесс «производства способностей»; по его словам неспособных детей вообще не бывает». Конец цитаты.
Далее описывается как проходил урок. На нём педагог всегда создавал обстановку «высокого эмоционального накала». Другими словами, делал так что ребёнок ОЧЕНЬ ХОТЕЛ учиться. И смотри выше, какие у него были результаты. Иногда он доводил детей до самого высокого уровня. Прочие его ученики были уровнем пониже, но всё равно никто не мог и представить, что они разовьются до такой степени.
Так что всё честно. Обещания с основанием. И техники нужные есть. И люди, которые так работают. Опасные сказки, дорогой оппонент, это сказки о том, что человек может только то, на что у него есть способности. Потому что способности – делаются. Развиваются. И даже задатки не всегда необходимы. Зато стремление к обучению – всегда.

Верно. Ты говоришь: «у тебя есть машина – ты можешь на ней ездить. Можешь не ездить. Но ты не сможешь купить машину, если её у тебя нет. Машина даётся сверху». А я говорю: «Если ты захочешь и будешь на это трудиться, то машину у тебя появится».
Так что опасные у тебя сказки. Безумно опасные.

С уважением.

Фрэйд, извини, но это высказывание было бы корректным только в случае, если бы нам преподавали Истину. А с этим туго. Прогресс науки заключается не в том, что неправильную модель заменяют на правильную. А в том, что неправильную модель заменяют на неправильную же, но уточнённую.
Да, есть соблазн верить своим учителям (ведь, ну, умнейшие же люди, и не раз это доказывали), но история познания полна таких поворотов сюжета, что

Где исчезают сомнения - заканчивается наука.

2Древний

согласен. именно по этому, я подчеркнул, что мой оппонент заблуждается во многом. но не во всём. ага?

2 злобный фрэйд

Не так страшен минус, чтобы от иронии отказываться. Даже если забанят, при желании легко проксю сменить можно. Но в целом, нет тут иронии, мы академиев психологических не кончали, так что поговорить с дипломированным, а кроме того многопрофильным специалистом приятно и полезно.

На мой взгляд, изучение это было, на том же уровне, на котором проходят дарвинизм в духовной семинарии.

Я видимо недостаточно понятно изложил аргумент, я подвергал сомнению не то, что снаряд, пробивший сталь – особенный, а то, что любой снаряд пробивает сталь.

Мы говорили не о мелких изменениях, а о принципиальных – волки овцы. Настолько изменивших себя людей – единицы и я точно не в их числе.
Даже если по твоему. Все задатки обусловлены генетически. Все способности развиваются из задатков. Следовательно способности связаны с генами.

Вот тут как раз в чистом виде логическая ошибка вида; все кошки живут неплохо, Сократ живет неплохо, Сократ - кошка.
Но все равно, спасибо за комплимент, это приятно.

Девять месяцев совместного внутриутробного развития. Дальше рассказывать?

Эти фразы говорят о том, что логическое мышление у тебя развито прекрасно. При желании ты бы легко мог преуспеть и в естественных науках.
Ты фактически самостоятельно и, что особенно ценно, пытаясь оппонировать связал воедино идею насчет щенков и близнецов.
Действительно, у щенков одного помета много общего, общая мама (папы могут быть разными), общее внутриутробное развитие, общая погода и т.д. И они демонстрируют разное поведение.
В тоже время однояйцевые близнецы, которые идентичны генетически, (даже яйцеклетка одна) демонстрируют похожее поведение даже в условиях разных внешних факторов.
Это говорит о том, что когда внешние факторы одинаковы, даже не такое уж сильное генетическое отличие (щенки одного помета) повлияло на их разное поведение. А когда генетического отличия не было (близнецы) даже сильное отличие внешних факторов, на поведение повлияло не сильно.
Что и требовалось доказать.
Мне не до конца понятно, почему ты не хотел говорить об этом раньше, мы бы раньше пришли к этому выводу и избежали бы лишних итераций.

Еще раз, не обязателен механизм, чтобы понять очевидную связь, например, массы тел и силой притяжения, генами и поведением. Для многоуровневых моделей поведения механизм может быть очень сложен, влияет куча генетических признаков, и ряд внешних факторов. Для моделей попроще механизм - cм. пчел ниже. Вывод о падении яблок вверх – необоснован.

Обычно ДНК и РНК.

Можно брать поведение напрямую, но тогда результаты будут мене точны. Лучше выявить причины такого поведения или комбинацию причин. Например причиной поведения боязнь пчел может быть высокая чувствительность к боли или аллергия на пчелиный яд.

В очередной уже раз ты выдаешь желаемое за действительное. Это некорректное оппонирование, уважаемый оппонент.

Ну, для меня, например, дети – важнее всего остального, вместе взятого. Это мой очень стойкий «шаблон потянутый из родительской семьи». Я считаю, что будет очень полезно, если данный «шаблон» будет использоваться большиством.

Вот именно, что при статистической обработке, не важно кто оценивает. Можно, всю проедуру выполнить с помощью простой программы с открытым кодом.
Например, фиксируется поведение 100 мужчин в одинаковой ситуации, поведение, наиболее часто повторяющееся, объявляется типично мужским и все., никакого стереотипа.

Я опровергну и без библиографических поисков, так даже изящнее. Победа, одержанная даже без развертывания войск, гораздо ценнее победы в мясорубке.
Ведь ты сам писал, что мое «заблуждение» достаточно распространено, что его даже начинающие психологи изучают в разделе «Неверные теории». Неужели не нашлось 3 неверных, которые бы изложили свои мысли о нимфомании в письменной форме. Другое дело, что поскольку тема специфическая, чтобы найти их может потребоваться значительные усилия. Стоит ли их затрачивать, чтобы ты объявил их исследования ненаучными и т.д.

Вот смотри. Если всего 1 ген, может влиять на высокоуровневое поведение аж на 50 процентов. Представь, насколько сильно влияют гены в совокупности.

Вот в этом то и заключается вредность теории, подобной твоей. Выдающийся педагог, видимо, на голову превосходящий других, который мог бы растить гениев из действительно способных, развлекался тем, что просто выжимал максимум из слабо способных.
То есть, как в ранее использованном примере, вместо того, чтобы создавать Моцартов, он плодил Сольери в массовом количестве.

В жизни, как в теории игр, правильная – осторожная стратегия, лучше че-то не выиграть, чем проиграть.

Это не так, я верю, что машину можно модернизировать. Генетические технологии не стоят на месте. Я против сборки машины кустарными методами из сомнительных материалов. Ездить на такой машине опасно и для себя и для окружающих.


Сообщение отредактировал(а) YLeo - 1.02.2005 - 13:32

2 YLeo

Для того, чтобы делать такие выводы, нужно как минимум отучиться там же, где и я.

всё правильно. И как только снаряд сталь пробивает, он оказывается – особенным. Ты так и не привёл чёткий механизм определения – может или не может снаряд пробить сталь. Мы с тобой уже месяц спорим, а механизма как не было так и нет. Это наводит меня на мысли, что его не существует.

чтобы утверждать, что таких людей единицы, нужно иметь статистику. Моя – это люди, с которыми работаю я и мои коллеги. Плюс те, кто вокруг меня. А твоя?

не обольщайся. Способности связаны со средой. И связаны настолько, что могут полностью нивелировать задатки. Другими словами, можно у человека без задатка развить способность, и у человека с задатком её задавить. Последнее, кстати, делается сплошь и рядом в наших семьях. Подробней нужно?

Не согласен. Давай сначала треснем каждому близнецу по носу и посмотрим, как каждый отреагирует. Ты уверен, что отреагируют они одинаково? А если вместо удара положить игрушку? Ты уверен, что их поведение будет одинаковым? Я нет. Поэтому жду доказательств.

Ох, да ничего не доказалось. Что у близнецов общего – мы выяснили (минимум – гены и внутриутробное развитие). ЧТО ИЗ ЭТОГО определяет их жизни – нет, не выяснили. Ты за гены, но так и не доказал, что они определяют поведение. Скорее наоборот.

Э нет, мой друг. Давай механизм. Потому что ты ДО СИХ ПОР не доказал, что гены влияют на поведение. Наоборот, собственным примером опроверг этот тезис. Это не дискуссия.

Опровергни меня. Ты сам пишешь, что не делаешь того, что велят тебе гены. Значит, гены поведение не обусловливают. Его обусловливает среда.

Рождение детей и счастье в паре – это разные вещи. Не смешивай. То, что важно тебе, не будет важно другому. Так что резус-фактор отдыхает. Другие советы нашему клиенту есть?

Вот и ещё одна проблема «Что значит наиболее часто повторяется»? Можно ли выделить алгоритм так, чтобы его могла обсчитывать машина?

что-то опровержения я не заметил. Дорогой оппонент, мне начинает надоедать то, что ты постоянно увиливаешь от прямых ответов и непосредственных доказательств, оперируя только умопостроениями. Я считаю это невежливым. Будь добр, найди три источника про нимфоманию. Без этого я автоматически считаю тебя неправым, а твой тезис – выдумкой.

Тем бы учёным твою уверенность. Они говорят, мол, мы не уверены, нужно продолжать исследования, а ты уже всё решил. Прости, это – дилетантизм. И отношусь я к нему соответственно.

А теперь я начинаю тебя боятся. Искренне. Потому что твоё заявление – это фашизм. Сильных поддержим, удел слабых – служить сильным. Человек помогал детям реализовать свою мечту (кстати, при этом в корне опровергая твою теорию про гены), а ты видишь в этом вред. Моцартов и так растили и ещё один преподаватель им не был нужен, а вот на тех детей рукой махнули. Честно говоря, противно было это читать.
И ещё. Позволь четыре вопроса на понимание.
Тебе лично мешают эти «Сольери»?
Ты уверен, что не один из них не стал Моцартом?
А если ты твой ребёнок мечтал стать музыкантом и не мог, потому все преподаватели ему отказывали?
Ты бы по-прежнему видел в действиях Кравца вред? Ответь пожалуйста.

если ты знаешь, что и как в жизни правильно – нам не о чем разговаривать. К носителям истин в последней инстанции у меня отношение соответствующее.

для этого её нужно сначала получить. А ты говоришь, что невозможно «реализовать то, чего нет». Нет машины – её не модифицируешь. Так что ты именно запрещаешь людям покупать машины. Это средневековье. Родился кметом, так на земле и подохнёшь. Потому что не с твоим рылом в калашный ряд.

Это напоминает евгенику (вроде так она называлась). Там предлагалось скрещивать людей (вот где резус-фактор проявлялся!) для получения здорового и полноценного потомства. Я как-то не хочу жить в обществе, построенном на твоей теории. Это кастовое общество. Причём движение между кастами максимально ограничено. Способности, дающие возможность переместиться вверх, будут душиться и люди обречены жить там, где родились.


Теперь, после твоих выводов про вред работа Кравца, я меняю стратегию. Да тех пор, пока ты внятно и доказуемо, со ссылками на авторитетные источники не обоснуешь свою теорию, я отказываюсь с тобой дискутировать. Мне надоели увиливания и голословные примеры. Или давай чёткую, проверенную информацию, или давай прекратим дискуссию.

Моя мама никак внешне не отличалась от своей сестры-близнеца до, примерно, шестнадцати лет. А, потом, благодаря другому образу жизни, или ещё чему, они пошли развиваться в разных направлениях... и через десять лет их могли посчитать сёстрами (просто, не близняшками) только считанные люди. И характеры их различались и во внешности было очень мало общего. Так что - гены, может, и определяют многое в жизни, но не всё.

Лично я предпологаю, что гены можно сравнить с неким планом-органайзером, переданным архитектору-строителю. Обычно, он строит именно по этому плану, но может, под влиянием обстоятельств, или волевым решением (с некоей вероятностью), самостоятельно внести коррективы в систему. Вероятно поэтому, генотип и фенотип не всегда совпадают. Ну не желает природа быть линейно-предсказуемой, а все известные мне механизмы были созданы людьми, и только ими.

2 Древний

Полностью согласен. Конечно, гены определяют не все, н очень многое, для этого и вводится понятие фенотипа.

2 злобный фрэйд

Ну почему же, например, чтобы понять, что биться головой о стенку больно вовсе не обязательно проделывать это самому. Так что личное участие обязательно далеко не всегда.
И в данном случае я вполне готов довериться мнению тебе как профессионалу, сделавшему то, что я сделаю вряд ли.

В твоих рассуждениях, действительно, нельзя заранее предсказать, сможет человек измениться или нет. Это зависит от его степени хотелки, а заранее оценить ее ты не можешь. У меня во многих случаях можно предсказать заранее, например, человек страдающий аллергией на пчелиный яд не сможет избавиться от боязни пчел. Как бы его не обработали, его смелости хватит только до первого укуса.

Ну, естественно, я могу повторить аргументы про себя и окружение, мне по долгу службы приходится много летать по стране. Кроме того даже самые оптимистичные данные противоположной стороны никогда не давали больше половины глобально изменивших себя людей.

Если треснем одинаково, то отреагируют, конечно одинаково. С игрушкой сложнее, там одинаковости добиться не удастся, поскольку это сложный длительный процесс, соответственно, возможны разные реакции.

Внутриутробное развитие не так важно, поскольку эмбрионы в достаточно развитом состоянии находятся не длительный период, плюс к тому, пример с щенками с одинаковым внутриутробным, но разными генами подтверждает правильность моей точки зрения.

Среда тоже влияет, кто же спорит. Грубо говоря гены – стратегия, среда – тактика для поведения. Приведенный же пример – типичный вариант овцеволка по мелочи.

Сильной, самодостаточной личности для счастья то и пары не нужно. Ага? (Если в понятие счастье не вкладывать обязательное наличие потомства)
Парность связана только с нашим способом размножения. Естественно, секс из той же области.

Дибильный пример, но зато наглядный. Фиксируется камерой в туалете, расстояние объекта до писсуара. После большого числа экспериментов, считается матожидание и говорится, что настоящие мужчины писаются, например, с 50 см.

А я считаю твою позицию, по поводу поиска того, на кого бы сослаться – острой формой конформизма. А конформизм, на мой взгляд – деградация личности. Вот так, уважаемый оппонент.

И что же я решил, согласился со скромной оценкой в 50 процентов и тем, что нужно дальше искать гены и их комбинации. Ты сам много раз, был гораздо категоричнее.
Но, я вижу, тебе очень хотелось обвинить оппонента хоть в чем-нибудь не особенно утруждая себя поисками подходящего основания. Это, видимо, часть, твоей новой победоносной стратегии.

По моей теории, практически не существует деления на слабые-сильные. У человека может не быть способностей в одной области, но он прекрасный специалист в другой.
Из него, может вырасти весьма посредственный музыкант, но мир может потерять прекрасного администратора и т.д.
Но ты несмотря на то, что знаешь мою теорию, искусственно поделил людей на сильных и слабых, придумал сомнительную идею о служении и как венец умопостроения обозвал все это фашизмом. Что ж, ты хотел фашизма и ты его сделал, только зачем? Надеюсь это просто неудачная попытка дискредитации мнения оппонента.

.
Вред в том, что способности детей направляли не туда, кстати в полном соответствии с моей теорией.

Конечно, мне жалко видеть, как люди не могут самореализоваться в несвойственных, навязанных им областях (в том числе, возможно, и талантливыми педагогами). От этого страдают все.

Ну, Моцарт был единственным. Тем не менее, если кто-то добился выдающихся результатов, значит у него были выдающиеся способности. (Помнишь про непробиваемость)

Любое проявление неуважения к членам моей семьи я воспринимаю, как неуважение к себе. И реагирую соответственно. В целом же мое поведение зависило бы от того, были ли, на мой взгляд, у моего ребенка способности к музыке или нет. Впрочем, если бы даже не было, я бы все равно оплатил несколько занятий, пусть развлекается.

Резус фактор – не способность, а необходимое условие здорового ребенка. В целом же ты хотел увидеть евгенику, и опять, успешно ее увидел. С точки зрения генотипа, наоборот, очень полезно, чтобы родители ребенка обладали способностями в разных областях, тогда есть надежда, что ребенок будет способнее в обеих, а ты придумываешь какие-то касты и ограничения.

Я никогда не настаивал, на продолжении дискуссии. Тем не менее, я должен был ответить на нелепые обвинения в фашизме, например.
В целом, на мой взгляд, дискуссия, действительно, деградирует. С моей стороны, уже мало новых конструктивных элементов, с твоей стороны, на мой взгляд, - сплошной комформизм вперемешку с некорректными формами ведения дискуссии, типа дискредитации оппонента (конечно недостатки другого заметить проще). Поначалу, это мне тоже показалось интересным, но теперь и они начали повторяться, мы только усиливаем эмоциональную окраску. Я не хочу играть по таким правилам.
Несмотря на все вышеперечисленное, я тебе очень благодарен. Мой опыт общения, с людьми, разделяющими твою точку зрения очень возрос, теперь, мне гораздо проще будет переубедить менее подготовленных оппонентов. Спасибо.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 2.02.2005 - 17:00

2 YLeo

ну, раз дискуссия закончилась, на всё отвечать смысла нету. Только пару моментов обозначу.

можно и так. Я руководствуюсь другой логикой. Прежде чем рассуждать на какие-нибудь профессиональные темы, в них нужно хотя бы элементарно разбираться. И любые свои теории подтверждать работами профессионалов. А интеллигентскую привычку по всему судить, основываясь на газетах и бульварном чтиве вроде трудов Фоменко по новой хронологии, я не воспринимаю как разумный подход. И отношение у меня к ней – соответствующее.

Мне очень жаль, что я не смог донести до себя основную мысль теории способностей. Способности – это продукт среды, воспитания. Не генов. Хрестоматийный пример – у вьетнамцев музыкальный слух лучше, чем у нас. Почему? Потому что в их языке смысл слова изменяется и через высоту звука. И чтобы понимать, приходится развивать соответствующую способность.

Способности нужно делать. Развивать, изготавливать. И если ты будешь сидеть и ждать, проявятся у твоего ребёнка способности «прекрасного администратора» или нет, то результат будет предсказуем – не появятся.

Есть такое понятие «сензитивный период». Это период в жизни когда ребёнок особенно восприимчив к развитию каких либо способностей. До года, например, это ходьба. Надеюсь, ты знаешь истории о детях, которых вырастили дикие звери? Несмотря на все свои гены, эти дети не ходят. Вообще. Разумеется, если они были утеряны именно до года, когда ходить ещё не умели. Так что будут ли у твоего ребёнка способности к музыке завит только от того, как ты его будешь воспитывать. Подумай над этим. Крепко подумай.

а мне бы хотелось, чтобы ты задумался над тем, как будешь растить своего ребёнка. Потому что пока я ему сочувствую. Искренне.

Если хочешь пообщаться ещё на эту тему – в ЛС.



Думаю, тему можно закрывать. Модераторы, закрывайте, пожалуйста.