Идеальная этическая система?

здесь должна быть цитата
на тему золотого правила, но их так много,
что просто ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%...%ED%EE%F1%F2%E8

Настройтесь на фантастический рассказ.
Недалекое будущее. Человечество погрязло в (нужное вставить) и близится к полному исчезновению. Ну не знаю почему. Допустим, люди потеряли возможность к воспроизводству себе подобных. Самое время для главного героя, который эту возможность(единственный в своем роде) сохранил. Тут, о чудо, сразу оказывается, что он не единственный, а есть еще и она. Тоже вполне фертильная баба.
/... куча препятствий, преодолений, взрывы, секс .../
Драматизм добавляем - влюбленная парочка все равно должна умереть. Но по-геройски. Спасая мир ("и смертию своею смерть поправ"). Не знаю как, сами додумайте.
Ученые решают, перед тем как Адам и Ева наши помрут(а может и в результате) клонировать здоровую пару для возрождения человечества. Делают 20 копипастов(на большее не хватило времени конец света все-таки на носу) и расселяют в 20-ти убежищах в разных частях света. На всякий случай. Почему в убежищах? Ммм... Ну наверное конец света имел какие-нибудь последствия навроде маленькой ядерной зимы. В этих убежищах клоны растут и развиваются находясь в анабиозе и получая при этом каким-нибудь фантастическим образом(проблема чтоли?) необходимые основные знания. По прошествии 20 лет звенит будильник(ядреная зяма рассосалась) и клоны вылазят наружу и начинают обустраиваться(все в разных условиях это важно). Каждая пара считает себя единственными людьми на земле. Но тут, через еще некоторое время, звенит из убежища второй будильник. Человеки подходят к своим капсулам и смотрят небольшой ролик о том, как все было, откуда они взялись и какая большая ответственность теперь лежит на них. Так же, мимоходом, голос за кадром им сообщает, что их таких 20 пар и им необходимо обьединиться в племя. Это очень важно... пленка обрывается под эмоционально выразительные звуки людей терпящих катастрофу.
Человеки идут и обьединяются как заповедано.
Все. Теперь отставим в сторону рассказ он нам нужен лишь для фона.
Включаем интерактивность. Для чего предлагаю участникам темы встать на место этих клонов со следующими вводными:
Вы совершенно точно(почти на уровне инстинкта) знаете что все другие люди(по крайней мере вашего пола, но ничто здесь не мешает вашей фантазии) ваша точная копия, отличающаяся от вас только влиянием(не так как в рассказе, здесь условия можно придумать какие угодно и длящиеся продолжительное время) окружающей среды. Это знание вселяет в вас непоколебимую уверенность в то, что будь вы(клон) на месте любого другого клона то с большой вероятностью поступали бы таким же как и он образом и сформировали схожие личностные особенности(и так по отношению ко всем 20-ти клонам).
Пару вопросов:
1. Отличались бы ваши взаимоотношения на основе этого знания от тех, которые люди практикуют сейчас меж собою? Построили бы вы отличную морально-нравственную систему?
2. Чем, в принципе, предложенная ситуация(кроме фантастических подробностей) отличается от того что мы имеем сейчас?

там вариации на тему категорического императива, в первой части, где отрицание (не делай) принципиально друг от друга не отличающиеся

как то я смотрел популярный фильм (BBC, если мне не изменяет склероз) про то, как в Новую Зеландию высадилась первопоселенцы - предки маори. И как, после трудного адаптационного периода (жилья нет, орудий мало, все непривычное), наступил период, когда всего хватало на всех. Закончилось все "как обычно" - стало не хватать угодий, что привело к особому обряду "стой на своем" (угрожающий танец) и к общей воинственности маори. Так вот, по мере сокращения угодий менялись и взаимоотношения. Я думаю, клонов ждет то же самое. Соответственно, будет мутировать эволюционировать и морально-нравственная система.

у меня есть представление о том, что, с чего ни начни, окончится примерно тем же. См. историю ацтеков.

ЗЫ издалека ты зашел

Правила и маорять и пр.. это результат динамической балансировки всех сил. Если баланс нарушается правила изменяются соответственно. Чем более нарушен баланс тем быстрее они изменяются.

В данной ситуации едиственным отличием является похожесть всех М и всех Ж. Что может привести либо к жесткому нанесению знаков отличия. Либо к пофигизму на тему кто рядом. А в остальном я думаю всё будет так же как и у отдичавшей группы туристов на 20 пар.

не а. Какая разница - отличается от меня Вася из-за среды, или еще из за чего.

Да вообще, какая разница, отличается он от меня или нет?

Но с собой я, наверное, дружил бы. Прикольный чувак.

это пока ресурсов хватает

это пока ресурсов хватает

Мдя... Это да. Пока хватает можно и подружить. А если не хватает то нужно этих тварюшек перестрелять пока они до этого не додумались )))

Какие молодцы. Всё просрали вплоть до ядерной зимы и нашли, на кого переложить ответственность.
Объективно - от близкородственных одинаковых мам и пап нормального потомства не получится. Так что следует объявить целибат и разделиться на женскую и мужскую общины. В остальном - не думаю, что моим клонам понадобится этическая система, чтобы не плевать друг другу в суп. Даже думаю, что неплохая будет компания.

Граждане, вы это, на луну смотрите а не на палец)) История для опоры просто. Я могу усилить:
Два клона в конфликтной ситуации из которой должен выжить только один. Как решать будете?
Понимаю, тоже не то...
Давайте еще жестче и фантастичнее:
Виртуальная компьютерная игра. Даже не игра, а такой виртуальный мир в который, благодаря супер пупер технологиям, вы полностью погружены аки в матрицу. Вы заключили контракт на 20 лет с корпорацией которая юзает вас как батарейку пока вы там в виртуальной среде живете и генерируете... ну скажем эмоции, кои и преобразуют в реальности в энергию, освещающую дворик какого-нибудь тогдашнего Абрамовича.
Есть те же 20 персонажей с некими стартовыми характеристиками которые позволяют им уже в игре развиться в некоторые типажи. Один имеет хорошие шансы на преступную деятельность, тогда как другой "прирожденный" полисмен и т.д. Просто отсидеться не получится в игре приходится взаимодействовать с другими людьми и хошь не хошь чето делать. На ближайшие несколько лет - это ваша вторая родина.
После виртуальной смерти персонажа вы оказываетесь в главном меню, где можете совершенно свободно выбрать понравившийся типаж. Поскольку типажей всего двадцать и быстро отыграв всеми вам это надоест, то разработчики позаботились чтобы вы могли играть долго и при каждом "воплощении" вам перекрывают модуль памяти обо всем что было до этого.
И вот, там-пам-пам-парарарам, в одном из "воплощений" этот блокирующий модуль сбоит. И вы все вспоминаете, с удивлением обнаружив, (полетел не только модуль памяти, но и еще какая-то фигня отвечающая за восприятие времени) что все остальные персонажи данной игры это ваши прошлые и будущие "воплощения". Тобишь, разные версии вас же самих.

блин, на палец проще смотреть

Один из твоих клонов обрел веру и стал православным

не говори потом, что не разрешил

Тогда вопросы:

это один и тот же типаж в разных обстоятельствах. Но преступник и полисмен как раз и могут быть клонами (как однояйцевые близнецы - был реальный случай, изучались истории разлученных близнецов)
Вот если бы один был почти чистым эпилептоидом, а другой - соответственно - истероидом, тогда да, типажи разные, но они не могут быть клонами. Так?

варианты:
1. одинаковая генетика - разные обстоятельства воспитания/жизни. Это клоны
2. разная генетика - одинаковые стартовые обстоятельства. Это суворовское училище
3. То и другое разное. Это жизнь

Какой вариант предложен в игре?

vpotapov1
Ну раз ты выбрал смотреть на палец, то сам из него и высасывай подробности
Мне пока лень. Ибо гнуть пальцы можно очень продолжительное время, и всегда натыкаться на исходную комбинацию из трех.
Тем временем, на луне все гораздо проще. Основной упор делается на тот факт, что меняется представление. Скажем, для примера, мы по разному относимся к чужим и незнакомым нам людям и нашим друзьям и родственникам. А тут представление меняется совсем уж радикально - все окружающие суть ты. И предлагается два вопроса:
1. изменилось бы твое отношение к этим "ты" по сравнению с теми временами когда ты считал их другими?
2. Что входит в понятие "другой"? Чем этот другой принципиально отличается от тебя кроме условий и наследственности?

Тут как-то один чел дал определение драмы: это когда все правы.

Логики какие блин))
Между тобой и твоей женой/папоймамой/дочейсыном и произвольно выбранными женщинами/пожилой парой/ детьми вобще нет фактора похожести(в крайнем случае внешнего сходства можно сделать другую выборку). О ком ты позаботишься?

Для физиков еще придумал палец(без рассусоливаний - физики всеж):
«Фейнман, — сказал Уилер, — я знаю, почему все электроны ощущения "Я" у различных людей обладают одним и тем же зарядом и одной и той же массой идентичны». «Почему?» — спросил Фейнман. «Потому, — ответил Уилер, — что все они являются одним и тем же электроном! "Я"»

да

тем же, чем один однояйцевый близнец отличается от другого

Логики какие блин))

Бе-бе-бе.

Расставляем всех по уровню ценности для выживания. И заботимся от начала списка к концу на сколько хватит ресурсов (( Увы при выжживании условия жёсткие

ЧМТ?

ЧМТ?

Не совсем. Дух божий снизошел на него. Все, как ВОВА говорил - дух, шел-шел и вдруг... снизошел. Теперь этот клон во все воткнулся и ведет себя в точности как среднестатистический православный и понимает тщету любых рациональных попыток обьяснить как происходящее, так и необходимость именно такого поведения. Тебя и остальных клонов считает овцами заблудшими и наверняка попытается спасти.

Считать больным и инфицированным неизвестным вирусом его можно, как впрочем и совершенно правым, а больным наоборот - себя. Ведь: "Никогда не встречал понимающих абсолютно все людей, кроме закоренелых дебилов."

да

тем же, чем один однояйцевый близнец отличается от другого

Почему да?))
Однояйцевые близнецы не отличается "наследственностью", но не суть ты ведь не ответил на вопрос)

Не понял. То есть тебе все равно близкий это тебе человек или вообще незнакомый, ты даже в критической ситуации будешь руководствоваться исключительно рациональными доводами?

Тут все просто. Проверяем: если его взгляды действительно позволяют более эффективно строить планы, то мы все дружно идем креститься. Скажем, сравниваем эффективность аспирина и молитвы при простуде. Если молитва эффективнее - будем пользоваться.Если нет - то это бред, и надо беднягу лечить.

Он то знает, что эффективно строить мирские планы суть тлен и прах, а истинно строить планы божеские. Молитвою душа спасена будет, а тело - отдай телову))
На Невзоровский критерий: у него веры с пол горчичного зерна.

Нечто, если не в тему - удали....
http://kidsi.ru/interesnyjj-ehksperiment-nad-krysami.htm

Не понял. То есть тебе все равно близкий это тебе человек или вообще незнакомый, ты даже в критической ситуации будешь руководствоваться исключительно рациональными доводами?

Именно в КРИТИЧЕСКОЙ ситуации буду реководствоваться именно рациональными доводами. Сколько смогу эту рациональность соблюдать.

Рациональность например совершенно не мешает считать своих близких более ценными чем чужих.

Основанная на аксиоме "я ценнее" не мешает, да)
А речь в теме как раз о пошатывании этой аксиомы.

отзыв Нечто на ссылку ВОВЫ про опыты над крысами

(хорошо видно в тюремной иерархии, и опыты с созданием "воровской" зоны были, и кончились тем же самым, что и с крысами)

когда в стае есть элита, середина и отверженные, особи из элиты друг к другу относятся с уважением. Если отсечь остальных и оставить элиту, она тоже расслоится. Т.е. отношения сходных по типажу особей друг к другу изменятся.

Примерно потому же, почему мое отношение к человеку "моего типа" по жизни несколько другое, чем мое же отношение к человеку "не моего типа" - мне "своего" человека элементарно проще понять.
Если хошь, пример "не моего":
1) в автобусе нет свободных мест. Сидит человек на одрном месте, рядом с ним на другом располагается его не очень тяжелая сумка, а сел он так, что и на свободное место напротив него не очень-то сядешь. Примечание: спорный вопрос, генетика тут или воспитание
2) человек в общественном месте активно делится сплетнями вслух

Просьба не считать это посылом "я-то генетически хороший, а они плохие". Просто так проще объяснить.

Зато отличаются условиями жизни. См. наблюдения за разлученными в детстве близнецами.

наконец-то Луна, а не палец

При любом бреде больной что-то достоверно знает. Но мы не пользуемся принципиально непроверяемыми идеями.

Мои клоны не злые по натуре, но упертые и вспыльчивые. Проповедники из них хреновые. В итоге либо община распадется, либо кто-нибудь в припадке гнева подбросит идеологическому противнику в кастрюлю какую-нибудь дрянь.

Ну, у тебя просто не развито религиозное чувство ))

Да, равно как и другие галлюцинаторно-бредовые симптомы. Поэтому, если мой клон начинает бредить, его надо лечить. При этом я признаю, что особи, не являющиеся моими клонами, нуждаются в религиозном чувстве, которое, при всех его минусах, является сплачивающей силой и необходимо популяции. Грубо говоря, кто не в состоянии мыслить, должен верить, иначе станет отщепенцем.

Мои клоны были бы либертарианцами. как и я.
Не было бы ни бандитов, на паразитов.
Свободные люди, действующие разумно, ликвидировали бы последствия катастрофы и устроили быстрый научно-технический прогресс.

Наверное, все что - то знают о себе такое, предполагая что их клоны будут совсем уже неуживчивыми...

Не бывает ни техники без глюков, ни людей без недостатков. Клоны тем и плохи, что спятить могут все разом и в одном направлении. Эффект резонанса получится.

Аксиома "я ценнее" пошатывается IRL без клонов, блэкджека и шлюх.
По факту в СССР на полном серьезе учили литературному мастерству в соответствующем институте. В результате получили довольно большое количество народу, которое умело писАть на хорошем русском языке, и вообще они умели писАть, знали принципы построения лит. произведения и прочие секреты мастерства.
И что? Зачем читателю клоны Толстого-Чехова-Достоевского? У человека полное представление о том, что он должен владеть чем-то ценнным (в плане знаний-умений), а получилось, что он владеет тем же, чем владеют едва ли не тысячи. А спроса на "второго" Толстого-Чехова-Достоевского нет вообще.
Вот так аксиома "я ценнее" у них и пошатнулась. Особенно на фоне того, что клоны Незнанского такой проблемы не знают (сорри за каламбур)
ЗЫ об отношениях писателей, я думаю, рассказывать не надо

Основанная на аксиоме "я ценнее" не мешает, да)
А речь в теме как раз о пошатывании этой аксиомы.

Дык фигня же выходит тогда Вначале о себе позаботиться потом о других. Лучший пример кислородные маски в самолёте.

Кажется. я понял, какую этическую систему отстаивают некоторые участники дискуссии: самопожертвование важно само по себе. неважно. к каким результатам приведет.
И с этой точки они пытаются расшатать рационализм?!

не увидел ни одного такого участника. Мож, опять на палец смотрю?
ЗЫ Нечто придумал лузлообильную тему. У каждого участника свой палец и своя Луна

Увы, да.
Этическая система оперирует с понятем "добро". Я определяю"добро" как то, что способствует жизни индивида, и его счастью при условии неприменения силы первым. Это рациональная эгоистическая этическая система.
То. что расшатывает рационализм, обращается к"высшим" ценностям, которым приносятся жертвы.

Не понял, зачем при этом обращаться к высшим ценностям?

Да как-то не всегда пройдет обычный бандитизм. Нужен шаман, который объяснит, что эгоизм это плохо потому что гневит Ктулху.

Давайте без шаманов. Я за рационализм. Эгоизм не хорош не плох. Он просто вне рациональности)

Эгоизм принадлежит к рациональной этике.
Подробно изложено в:
Айн Рэнд "Добродетель эгоизма".

vpotapov1 Речь не о различных проявлениях ценности, а о ее основаниях. Почему кому-то ценны эти твои литературные классики? В конечном итоге, все это упирается в ценность "я". Так же как любое "благо" упирается в то, что "хорошо для меня". Ну или вопрос "зачем" упирается в "потому что мне так хочется". И вот, это конечная ценность висит в воздухе)

И чей эгоизм более рационально обоснован - твой или мой? Если они равноправны, то почему ты не заботишься о моем благе?

Потому что это неразумно в данной ситуации.

Эгоизм более рационален у более рационального существа. (Спасибо, Кэп)

Основание ценности - разумная жизнь. Что более полезно для разумной жизни, то и более ценно.

С твоей т.з. возможно, а с моей твоя забота обо мне только приветствуется))
Эгоизм у нас обоих рационально обоснован одинаково(я так хочу потому что Я так хочу).
И если мы, поверх этого, введем обьективный критерий "Основание ценности - разумная жизнь." (который тоже висит в воздухе, но это другая тема), то получится что ты, дабы действовать полностью рационально, должен обслуживать те хотелки, которые удовлетворя.т критерию, независимо от того чьи это хотелки.
Уже можно рассказывать о моих финансовых потребностях для вклада в "разумную жизнь"?

Основанная на аксиоме "я ценнее" не мешает, да)
А речь в теме как раз о пошатывании этой аксиомы.

Дык фигня же выходит тогда Вначале о себе позаботиться потом о других. Лучший пример кислородные маски в самолёте.

Почему фигня? Вот есть у нас 20 компьютеров. Есть чел их обслуживающий. Из этих данных нельзя прийти к заключению, что вот у третьего компа, возле окна, с горшком герани у монитора, приоритетные запросы (ну просто потому что я на негосмотрю и он мне нравится).
Фигня не получится, если ты под фигней подразумеваешь множественность и противоречивость запросов исходящих от всех индивидуев, поскольку точно такая же множественность и противоречивость запросов царит в любой отдельно взятой голове. И ничего, живут же как-то))

да

Выслушивать это неразумно, тем более обслуживать.

Сложно рассуждать об этике. если нет общего гносеологического основания.
Я считаю, что мир объективен. познаваем и может быть преобразован.
Инструмент познания и преобразования - разум.
Доверие разуму - абсолютное.

а если надо из 20 компов один отправить на свалку - который будешь выбрасывать - тот, что с геранью, или другой? ГСЧ используешь?

Так зачем гсч то? Моя лемма: множество запросов одного компа равноценно множеству запросов всех остальных. Далее эти запросы обрабатываются также как и в случае одного компа.

Еще раз про палец: имеется в виду идеальная система в вакууме (по условиям задачи принимается твоя лемма как аксиома)?

Один из твоих клонов обрел веру и стал православным

Прикольный православный из прикольного чувака?

Наоборот. Твои желания обоснованны также как и мои(равноценны). Нет рациональных причин считать иначе. Поэтому для тебя (как, впрочем и для меня) между ними не должно быть разницы. Выбор с целью реализации отдельных желаний из этой совокупности определяется с помощью разума(рационально).
Для легкости усвоения я проиллюстрировал это несколькими аналогиями. Еще в начале темы)

тады ГСЧ (блин, я уже где-то его упоминал. По кругу движемся, что ли)