Вина [ как от нее избавляться ]

- Вы пьёте?
— Нет.
— Вы курите?
— Нет.
— Употребляете наркотики?
— Нет.
— А как же вы расслабляетесь?
— А я не напрягаюсь)).

Кто-то и от вины не избавляется, т.к. ее не чувствует . Я вот чувствую и довольно часто по разным причинам, а в основном по поводам. Если заглянуть в детство, там найдется множество причин происхождения вины, но мой вопрос - что сейчас делать с этой виной? Хорошо, если в этой вине есть конструктивная часть - побуждение к какому-то полезному действию, но часто конструктива нет. Например, начальник поручил кучу работы, дав нереально короткие сроки. Время 18.00, конец рабочего дня, но нет, возникает чувство вины - надо же еще поделать. Я конечно, встаю и иду домой, т.к. рациональность перевешивает. Но есть ситуации, когда не перевешивает, а вина заедает и мучает. Что делать в таких случаях? Как избавляться от вины или во что ее "перерабатывать"))?

Навеяло темой про стыд, Южная ночь, спасибо .

Надо сузить себе рамки: за это чувствую вину, за это - нет.
У вас рамки, судя по всему, очень широкие.

Шаг 1. Выбери ту ситуацию которую ты хочешь изменить. Одну.
Шаг 2. Опиши её.
Шаг 3. Напиши какое именно ДОЛЖЕНствование рождает эта вина (ну например с рабой - я должна сделать работу именно сегодня (или как оно звучит у тебя))
Шаг 4. Напишу когда сделаешь первые три

Антивирус от чувства вины. Дениса Швецова. Есть книга, по-моему, на озоне продается, есть онлайн тренинг: http://www.psihologion.ru/workroom/preview/20.

Возможно то, что тебе нужно.

В старые добрые времена понятие "вина" относилось не к сфере переживаний, а имело практическое значение:
Одолжил у соседа топор и продевал - виноват, принеси новый.
По-пьяни подрались, ты помял соседа так, что он работать неделю не сможет - виноват, будешь неделю работать за него.
В той же пьяной драке сосед выбил тебе глаз - он виноват, пусть для искупления отдает корову или четырех баранов.
Попортил девку - женись.
Вина перед государем искупалась кровью - на плахе или на войне, ежели ратному делу обучен.
В общем, накосячил - исправляй.

А все эти заедания и муки от переживаний - суть детские реакции, чтобы мама увидела, как я мучаюсь виной и не сильно ругала. Взрослому дееспособному человеку оно не нужно, в отличие от способности признавать свои ошибки и готовности их исправлять.

ЗЫ: постом выше Perpetum Mobile послал туда, куда следует.

"Чувство вины" - из цикла передач "Взрослые игры"

По этой ссылке можно посмотреть телепередачу, в которой психолог Владимир Раковский совместно с ведущим Семеном Чайкой разбирают, что же такое чувство вины, откуда оно берется и как от него избавиться.

Немного из передачи:

Далее, подробнее - по ссылке на видео вверху.

Наталья уже написала и дала выше.
Если коротко - кто-то когда-то хотел, чтобы у тебя было это чувство вины, потому что тобой тогда было проще управлять и контролировать.
Сейчас этот атавизм остался, но он тебе уже не нужен.
Когда возникает чувство, спроси себя: зачем оно мне?
Ответа, как правило, не будет.

GreyAngel, я вообще не хочу чувствовать вину, достаточно ответственности. И гиперответственности .
MegaVolt, сегодня для удобства нашего подрядчика сделала ему таблицу в разных цветах . Чтобы человеку легче было разобраться. В итоге, он, по-моему только запутался . Я почувствовала вину за то, что хотела сделать ему удобнее, а ему удобнее не стало . Должествование видимо "я должна делать всем удобно".
Perpetum Mobile, спасибо, книжку куплю.

Ласкер, а я наоборот внешне хочу скрыть свою вину, т.к. часто кажется, что я более уязвимая с этим чувством вины. Кажется, что люди заметят и еще в чем то винить начнут до кучи и тогда мне совсем невыносимо станет.
NataliaSiberia, спасибо, хорошо объясняются истоки вины. У меня в памяти с детства именно те самые родительские нахмуренные брови, какая-то угроза, соответствующая поза и интонация. Постоянная, просто постоянная тревога, дрессировка на страхе. Бр-р-р-р
Bybonchik, да, я спрашиваю "зачем оно мне". Ответа, как правило, действительно не бывает, а само чувство вины остается чаще всего. Такое внушение работает, если вина не особо сильная.

Я считаю, что чувство вины - это полезное чувство. Совсем избавляться от него не нужно.
Это чувство нужно для "очеловечивания" отношений. Без чувств отношения становятся слишком деловыми, что, в конечном счете, отрицательно сказывается на отношениях.
Просто нужно самому решить, за что ты будешь чувствовать вину, а за что - нет.
И не позволять возлагать на тебя вину за то, на что ты не согласен.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 12.02.2015 - 21:55

А за что, по-твоему, полезно чувствовать вину?

За то, что, к примеру, не выполнил свое обещание.
Вообще, тут надо различать две ситуации: 1) признавать вину; 2) чувствовать за собой вину.
Признавать вину - это рассудочное действие.
Чувствовать вину - это эмоция, которая показывает соучастнику, что ты сопереживаешь вместе с ним. Это может быть полезно.

Взрослому разумному человеку вину не нужно чувствовать ни за что.

Вина - механизм, при помощи которого ребенка социализируют в семью, учат вести себя "правильно". Его используют для управления поведением ребенка на этапе, когда разумно с ним договориться долго, хлопотно и неэффективно. Механизм основан на страхе потери: у мальчиков, как правило, защиты родителей от всего что угрожает жизни, у девочек, как правило, любви и расположения.

Когда ребенок подрастает, договариваться с ним легче. Но в силу привычки и прочей лени, большинство родителей чувство вины оставляют в арсенале воспитания чада. Окончательное вколачивание комплекса вины в подкорку осуществляют прочие "взрослые" из детсадов, школ и др. воспитательно-образовательных учреждений, включая идеологов всего и вся разных мастей (церковь, партия, аум синрикё и пр.).

На выходе общество получает неплохо управляемого, но почти всегда несчастливого индивида, который порой не понимает откуда поганое настроение по несущественному поводу. Или вовсе без повода.

Взрослому человеку (взрослому без кавычек) чувство вины не нужно. Совершив ошибку, он ее исправляет, учитывает и, по возможности, больше не совершает. Переживать негатив и прочую душевную нечисть при этом необходимости нет. А зачем?

Типичная ситуация, когда мозг понимает, что переживать незачем, а переживания прут, настроение паршивое. Установки, запускающие душевный негатив, нужно менять.

Ка-Тя, в идеале, помимо интернет общения на тему вины, было бы полезно обратиться к человеку, занимающемуся проработкой таких вещей профессионально. К психологу. И проработать с ним эти вещи (если действительно есть цель избавиться от чувства вины, а не просто поговорить обо всем этом в интернете). Просто эффект от очной консультации будет в разы. Здесь важен симбиоз: и теория и практика. Практика лучше под руководством кого-то в реале.
А что касаемо теории, то, для начала, надо признать что чувство вины базируется на страхе. Увидеть у себя этот страх. Страх чего? Неодобрения, последствий, наказания, чего-то еще? А увидев причину, поработать над осознанием страха: а действительно ли будут такие последствия и насколько ты сильна и самостоятельна, чтобы преодолеть все это. Как человек, сам прошедший через все это, уверяю тебя: многое окажется пылью, а ты обнаружишь себя сильнее, чем ты думаешь о себе. Ну, и чувство легкости и свободы, когда все это будет проработано. Во всяком случае, я работала со специалистом в реале.

Отлично )
Шаг 4. Самый сложный. Что они тебе должны взамен???

Не соглашусь. Есть здоровая вина. Есть токсичная. То что ты описал и есть практически здоровая вина которая как раз и сообщает индивиду о том что он совершил ошибки и нужно бы её исправить. Без неё эту же функцию пришлось бы реализовать программно сознательно. Т.е. постоянно мониторить всех вокруг и свои действия. И постоянно решать. Виноват я тут или нет...

Теперь я не соглашусь. На мой взгляд, это все равно, что сказать будто бы бывает здоровая боль и больная боль.

MegaVolt, думаю, мы с тобой расходимся в определении чувства вины. "Чувство" - ключевое понятие. Совершить косяк, обнаружить, признать и исправить его - действия.

Испытывать негативные эмоции при этом - это чувства. Искренне переживать их - лишнее. Пользы здоровью и окружающим никакой. Особенно лишнее, когда человек в своем праве, но чувствует, что окружающие не поддерживают его поведение, т.е. давят на чувство вины.

Не путать с демонстрацией такого переживания в ситуациях, когда показать переживания необходимо, для управления конфликтом, снижения его градуса и пр.

Из диалога с Раковским:

Не понял. Это кто решает, что не нужно - само животное? Или чувство вины объективно не нужно животному? Так тут запутаешься, что объективно, а что субъективно.
А если говорить о том, присуще ли животному чувство вины - кто не видел виноватую морду собаки?

Ка-тя

за действия по неосторожности, которые невозможно исправить или возместить

Простой пример: я подарил человеку путевку на курорт с билетами туда и обратно, он сел в самолет, самолет разбился, человек погиб. Что я скажу его родственникам? (давайте не будем рассматривать варианты типа "надо было выбирать надежную авиакомпанию")
ЗЫ на всякий случай: последний пример не есть иллюстрация к предыдущему предложению насчет действий по неосторожности.

Во-первых, какой смысл тогда переживать вину, если этим переживанием все равно ничего не исправить?
А во-вторых тот, кто совершил неосторожный или напротив корыстный поступок, разве виноват?

И да, простой пример: я НЕ подарил человеку путевку и билет на курорт. И он сел не в самолет, который благополучно долетел до места назначения, а в свой автомобиль и отправился на дачу. По дороге в его машину врезалась фура и человек погиб. Что сказать родственникам погибшего?

можно избежать таких действий в будущем.

есть такое понятие "степень вины" в том смысле, о котором писал Ласкер

Ну да, то есть не дарить людям билеты на курорт.
На мой взгляд, чтобы избежать недальновидных поступков вовсе не обязательно себя бичевать виной.

А Ласкер писал, по-моему, не о степени вины, а о степени ответственности за действия, осуждаемые со стороны общества или государства.

М-дя. А так все хорошо начиналось....

Можно ведь и хорошо окончить - на самом деле никто ни в чем не виноват.
Но каждый должен нести ответственность за свои поступки.

Конечно. Бывает здоровая (нормальная) боль, а бывает больная боль.
Здоровая боль - это та боль, которая необходима. Например, ставишь прививку, сдаешь кровь для анализа, рожаешь ребенка, преодолеваешь болезнь - это все здоровая боль. Без боли жить на свете невозможно. Более того, боль необходима.
А больная боль - это когда она не нужна, но она есть. Например, похмелье.

С чувством вины тоже самое.

Ка-Тя, возможно твоему начальнику тоже кто-то поручил этот кусок работы, и он таким образом организует деятельность своих сотрудников. И может даже сам чувствует вину перед своим начальством?

Поручение работы включает в себе договор о сроках. Например, он тебе говорит: "Сделай такую-то работу. К какому сроку сделаешь?" Ты ему отвечаешь. Если его твои сроки не устраивают, он может с тобой это обсудить и возможно убедить тебя сделать эту работу быстрее. Конечно, если вы уже давно работаете вместе, он уже может представлять, как быстро ты что делаешь, и насколько реально для тебя сделать это.

Если он реально оценивает твои временные критерии, он может соответственно договариваться со своим начальством тоже, когда ему поручают работу. Например, сказать: "Марь Иванна, мои сотрудники смогут выполнить это за 3 дня" (а не за 4 часа.)

Т.е. договаривайся о сроках сразу.

GreyAngel, я вообще не хочу чувствовать вину, достаточно ответственности. И гиперответственности .
MegaVolt, сегодня для удобства нашего подрядчика сделала ему таблицу в разных цветах . Чтобы человеку легче было разобраться. В итоге, он, по-моему только запутался . Я почувствовала вину за то, что хотела сделать ему удобнее, а ему удобнее не стало . Должествование видимо "я должна делать всем удобно".

А в чем разница твоего ощущения вины и ответственности. Может ты ответственность чувствовала за таблицу?
Что еще можно чувствовать в такой ситуации, как именно, насколько остро? (Читаю Дайсмена, неадекватен)

А вина, на мой взгляд, и есть самая та самая больная боль. Похмелье - болезненная реакция на избыток алкоголя. А вина - мучительная нездоровая реакция на страх.

...... мое чувство вины изменилось после недолгих занятий карате (не преуспел) - никаких ужасных ощущений от причинения некоторого дискомфорта другим не испытываю, ну и особого гнева, если некто в разамных пределах дискомфортит меня.

Еще раз о сухих и котлетах.

Чувство вины и мера вины - такие же разные понятия и явления, как ветер и парус.
Мера вины (близкое по смыслу и сути - степень ответственности) - не что иное, как причиненный ущерб.
Чувство вины - внутренний ограничитель и стимулятор, основанный на страхе.
Взрослому (читай: сознательно ответственному) ЧВ только мешает и отвлекает на переживания, когда надо исправлять косяк, а не грызть себя поездом и корчить финоватые мордочки.
Безответственному раздолбаю демонстрация виноватости служит индульгенцией от признания МВ и искупления: накосячил, "ой! извините-я-больше-так-не-буду", исправлять косяки тоже не будет...
Фтопку!

Ка-Тя, еще раз поремендую семинар Дениса Швецова. Можно и лучше без книжки, если цель - не почитать, а что-то конкретно изменить в своих переживаниях и поведении.

А если времени на семинар нет, можно просто похулиганить - привесить клоунский нос и походить, почитать стихи в метро - с выражением, и все такое. Ну и конечно - можно совместить. С семинаром. На работе можно внести мелкий безвредный косяк - например ячейку в таблице жирной сделать. Несовершенство.... управляемое..... внести.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 13.02.2015 - 21:02

Балтазар

Но согласись, что сказать взрослому, чувствовать боль ни к чем, тоже странно звучит. Можно конечно отслеживать повреждения организма сознательно.. но трудозатратно немеряно.

Perpetum Mobile

Давай переведём на боль. И будет всё понятнее. Испытывать боль это чувств. Искренне переживать боль лишнее (А как её можно переживать не искренне? или не переживать). Особенно лишенее когда человек чувствует боль хотя считает что вправе её не чувствовать ))) Или люди делают специально больно.

Почувствовать, что тело где-то заболело, наверное, не будет лишним. Но специально причинять себе боль, осуждая самого себя?!

Ну так я про это и говорю. Есть здоровая боль. А есть мазохизм...

MegaVolt, сравнение чувства вины с болью хромает на все четыре лапы. Если не сказать - некорректно.

В отличие от физической боли, чувство вины (да и любое другое чувство) можно сознательно не испытывать. Боль - не выбор, это реакция организма. В обычной психосоматике боль не чувствовать невозможно, чувство вины - вполне. А тогда и зачем?

NataliaSiberia, я работаю с психологом, уже очень много получила, как и ты. Но он, как GreyAngel, считает что бывает полезная вина. А я, как Perpetum Mobile считаю, что не бывает. Это уже философский вопрос, а не психологический. И к философии Синтона близок скорее мой и Perpetum Mobile вариант.

vpotapov1, чтобы избежать действий в будущем, достаточно проанализировать и выводы на будущее сделать.

Татя, мой начальник понимает, что я сделаю столько, сколько смогу. Знает, что займу все рабочее время именно этим первоочередным заданием. И он понимает, что несмотря на то, что нужно было вчера, не будет даже завтра. Он дает как бы планку, к которой я стараюсь приблизиться настолько максимально, насколько смогу. Мой вопрос больше о вине, чем о правилах поведения на работе.

Мегавольт , что они мне за это должны? Наверно одобрение, любовь .. другие плюшки.

Книжку заказала. Ласкер, на данный момент мне нужна больше терапия, чем развитие, поэтому тренинг сейчас не будет полезен. В любом случае спасибо за рекомендацию. А к Денису Швецову, кстати, я ходила на семинар по работе со страхом. Замечательный ведущий и отличный семинар.

Вова, учусь вносить управляемое несовершенство. Почти перестала краситься на работу, укоротила ногти .

Ка-Тя, зря. Лучше ставить вопрос о качественной работе. Например, о том, как создать у себя рабочее настроение. Какой настрой наиболее эффективен, и т.п.

Хорошо. Ты сделала свой выбор. Ты хочешь жить совсем без вины. Ну, так в чем проблема? Живи.
По-моему, ты уже большую часть работы сделала - разрешила себе жить без вины. Теперь живи. Когда вина будет возникать, говори себе: это бесполезное чувство, оно мне навязано дурацким воспитанием и мне оно безразлично.
Как-то так.

Таки попробуем разобраться в этом вопросе.
Я нашла интересную статью у блогера gutta_honey (настоящее имя Наталья Стилсон, родом из Ульяновска, где закончила Ульяновский Государственный Университет и работала психиатром, ныне проживает в США, занимается коучингом и частным консультированием (и ведет свой блог на психологические темы в лж)).

(Я выделила курсивом важное, то, что относится к обсуждаемому вопросу. Может быть это и есть то, к чему тебя подводит психолог?).

Перевел так:
Полностью и в кратчайший срок отказаться от заявленного проблемного переживания пока не готова, т.к. присутствуют вторичные выгоды.

Ну раз уж у меня все так запущено, мне уже не стыдно приводить цитаты из MaximeOnline

Ка Тя, а разве у тебя недостаточно длинные ногти вызывают чувство вины? А вот неправильно раскрашенный отчет - может. Предлагаю накосячить, почти незаметно, самую малость. В вопросе, в котором случись оно случайно, могла бы возникнуть небольшая вина. Маленькая, крошечная, еле заметная.

Иесли можно - типа сводки за прошлую неделю, по самым заметным приступам вины. Как возникали, сколько длились, какие ощущения сопровождали?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 14.02.2015 - 21:43

NataliaSiberia, видимо правильно говорят, что если договориться об определениях слов, то исчезнет большинство споров. В твоем отрывке есть понятие здоровая вина - для меня это ответственность, а есть патологическая вина - для меня это вина.

Перевод весьма вольный, Ласкер.
vpotapov1, получается если жена входит, то не стыдно? Только вина ? А если она в Стамбуле, то только стыд и нет вины? Какой ты сделал вывод из цитаты?

ВОВА, будешь смеяться, но да. Ведь для женщин приняты немного удлиненные ногти. А я обрезала под ноль, это менее красиво, так редко кто носит .

у меня вот тоже разлад душевный.... дитеныш еще маленький совсем- 3х месяцев нет... а мне сейчас нужно работать... правда дома за компом, и все таки...

Подруга дочки приходит за денежку на 4 часа в день посидеть... вечерами и по выходным муж полностью сыночком занимается.

а у меня всякий раз чувство вины, когда отдаю его, чтоб ктото кроме меня "приглядывал"....

тоже не пойму откуда енто- и вроде всем в радость за ним смотреть, а мне и перед мужем неудобно, и перед дитем)).

Книгу Шевцова читала, знаю даже технику избавления от ентой самой "вины".... только это ж "работать" надо.... и самой прорабатывать.... а еще лучше- с психологом. и лень, и времени нет...

если уж вошла, то уже не до стыда

так искупать-то перед женой нечего

ну как какой:

добавлю от себя: вина тоже смешана со страхом: "я плохой, и с этим ничего не сделать"

Ну, что делать с ответственностью - это понятно. А что делать с самой виной? С патологической. Она зачем нужна?

Ну вот и сложилась картинка. Ты им "должна делать всем удобно" а они тебе должны "одобрение, любовь .. другие плюшки". Вот ваш договор написанный явно. Теперь если ты хочешь перестать чувствовать вину тебе нужно отказаться от этого договора. И соответственно и от права требовать одобрение любовь и прочие плюшки. Готова? Разрывай договор и вина уйдёт.

Perpetum Mobile

Боль точно так же осознанно можно не чувствовать. Вон йоги вполне справляются с протыканием себя иголками и пр.... Т.е. при желании контроль можно выработать над чем угодно.

Ещё раз. Вина это точно такая же реакция как и боль. Только когда должно болеть решает тело. А когда будет вина мы решаемс сами в паре с социумом. И в этом плане вину да проще перепрограммировать и сделать её адекватной самоощущению а не желаниям социума. Но убирая её совсем есть шанс поиметь проблемы так же как проблемы есть у тех кто не чувствует боль.

MegaVolt, ну хорошо. Давай на иллюстрациях рассмотрим проблемы, возникающие, если, к примеру, Ка-тя откажется чувствовать вину вообще. На твой взгляд, что с ней может случится?

Понятия не имею. Хотя бы потому что не понятно здоровая ли в данном случае вина или нет.

Например отказ от здоровой вины в отношениях ведёт к их развалу. Отказ от здоровой вины на работе тоже может грозить проблемами. Смотри ситуация та же что и с отказом от боли. Если быть осторожным постоянно следить за собой то ничего страшного и не произойдёт. Ну жить будет чуть сложнее интеллектуально. Но зато есть шанс сесть на горячую плиту и понять это только после того как запахнет жареным.

Хочешь конкретики давай простейший пример. Человек опаздывает на встречу. В норме если он знал время то он чувствует вину и извиняется за свой поступок. Если у человека нет вины то либо ему извиняться от головы. Либо вообще не извиняться. Первое считывется как неискренность. Второе вообще может считываться как не важность отношений.

Проблемы уже появились. Дальше они будут только нарастать.

Ну вот и сложилась картинка. Ты им "должна делать всем удобно" а они тебе должны "одобрение, любовь .. другие плюшки". Вот ваш договор написанный явно. Теперь если ты хочешь перестать чувствовать вину тебе нужно отказаться от этого договора. И соответственно и от права требовать одобрение любовь и прочие плюшки. Готова? Разрывай договор и вина уйдёт.

Подождите. Давайте разберемся во всей этой ситуации. Говорить будем отвлеченно, о некоем человеке, имеющим схожую ситуацию.
Допустим, по ситуации все будет складываться правильно. Договор будет разорван. И что далее? А далее человек, получавший плюшки, остается без плюшек. Но ведь не просто они ему так были нужны. Они ведь давали ощущения любви, одобрения. Важные, надо сказать, чувства. И иначе, другим способом, человек не умеет получать эти чувства от других. Природа ведь не терпит пустоты. Любовь и одобрение не будут поступать в жизнь человека, поэтому, разрывая договор, надо понимать, а что будет после и каким образом человеку получать то, что для него важно, но уже другим способом, не через патологическую вину. Что взамен разорванного договора?
Вот как-то так....

Ка-Тя, сама что думаешь? Умеешь ли ты получать любовь и одобрение не через демонстрацию и ощущение виноватости? Другие люди каким образом вызывают в окружающих эти чувства, наблюдала? Есть примеры среди близких людей?

Да. Какое-то время. Потому что он приучил окружающих к неравноценному обмену (условно "я тебе деньги, ты мне улыбку").

Новый договор "улыбку за улыбку", "деньги за работу, работу за деньги".
Выход из зоны комфорта - да, придется

Да всё верно.

Да. И если это так то договор человек разорвать не сможет. Нослучиться главное. Проблема из фантастической перестано_чувствовать_то_что_чувствуешь перейдёт в более практическу - найти пути получения плющек не за то что я удобная.

Я бы поправил любовь получается не через демонстрацию своей виноватости а через обвинение других. Ведь своя часть договора выполнена. Т.е. я была удобная? Была!!! Я тебе всё сделала а ты меня не любишь ах ты....

Я бы ещё обратил внимание на один нюанс. Договор то может быть и есть но вот работает ли она. Получает ли она плюшки в действительности или это иллюзия?

Получается, главное в решении этой задачи - подобрать способ как получать плюшки. Думать, искать, перебирать варианты, наблюдать за другими людьми, проигрывать в жизни эти варианты.

Я прошу Ка-Тю саму ответить на этот вопрос. Хотя бы себе, не обязательно здесь.

А ты допускаешь еще варианты, кроме извиняться?
Ну, например, "Привет, я опоздал. Неверно рассчитал время, в следующий раз учту этот косяк и буду выходить на ...цать минут раньше."

Как будет считываться мое поведение - не проблема. Не моя. Это сфера решений считывающего. И ставить собственное настроение в зависимость от того, что подумают другие - патологично. Рукой подать до невроза, это во-первых, и публичное приглашение к манипуляциям извне, это во-вторых. Не, не нужно оно взрослому человеку, чувство вины.

Считывающий вполне может сделать свою проблему - твоей

А может и не сделать. И чо?

А ты допускаешь еще варианты, кроме извиняться?
Ну, например, "Привет, я опоздал. Неверно рассчитал время, в следующий раз учту этот косяк и буду выходить на ...цать минут раньше."

Ну вопрос же в том какие отношения у нас? Для начальника твой вариант вполне сойдёт. Ему нужно от тебя результат. Для близкого пойдёт вряд ли. Потому что ему нужно быть с тобой, а тебя он волнует мало. Ты говоришь про какое то исправлюсь....

Вообще Говорить про исправлюсь это проскакивание вины. Т.е. я почувствовал вину, принял её, нашел решение, исправил проблему, сделал выводы на будущее. Так вот для близких отношений важна именно сама вина. Т.е. я вижу что сделал тебе плохо. Может этого и хватит. Т.е. больше не нужно ничего делать. Остальные выводы можно сделать про себя и больше не опаздывать. Или опаздывать и крепко крепко целовать и дарить цветок... Или ещё как то... Т.е. выпадение вины переводит отношения из близких в деловые.

Как будет считываться мое поведение - не проблема. Не моя.

Я и не говорю что твоя. Это форум про психологию. Тут разбирают как оно работает. Т.е. в жизни другой просто изменит свою поведение без коментариев. А человек без вины будет удивляться чего это он?

Не понял откуда тут берётся манипуляция? Не чувствуешь вины так и говоришь. Мол мил человек тебя слышу но виноватым в этом месте себя не считаю. Иди своей дорогой.

Ок.

Черт, как водится, в мелочах. MegaVolt, где там в моей фразе "исправлюсь"? Это добавил ты. Я говорил про "учту" и "буду делать, чтобы не..." Это конструктив. Близкому можно позвонить и сообщить об опоздании, да? Если близкому важно попереживать по поводу "я его волную мало", при чем тут я?

Ну, тут лучше не обобщать. Сколько людей, столько и вариаций близких отношений со своим уникальным узором из личностных мелочей. У меня вот вопрос возник на понимание: зачем в близких отношениях (мы об отношениях Мэ и Жо сейчас, да?) человеку быть виноватым? Всерьез виноватым. Я тут вижу банальное недоверие, к тому, кто совершил ошибку. Накосячил, пусть накажет себя виной и просит прощения! Как это не заботливо по адресу к любимой/му.

Наиболее наглядную иллюстрацию можно найти в церкви. Пообщаться, например, с батюшкой по поводу искупления вины. Он в курсе что человеку с рождения нужно чувствовать и что делать по этому поводу. Прихожане подтвердят.

Мы как раз о вине, которую чувствуешь.

Это то же самое, что выйти к людям в неприглядной одежде (или вообще без неё) и потом говорить: то, что они подумали обо мне - это не моя проблема.
Твоя. Еще какая твоя проблема.

Нужна не вина, а чуткость: заметить, что близкому стало плохо. Найти причину этого "плохо" в своих действиях - это уже аналитика. Лишенные чуткости и аналитических способностей пользуются суррогатом - винованостью. Эрзац.

Этик с логиком схлестнулись... Много наших полегло.

Серый, ты, похоже, давно не был в районе московска вокзала (любого) и забыл, как выглядят тамошние БОМЖи. У них проблема одна - добыть алкоголь. А то, что ты о них подумаешь - сугубо твоя проблема.

ВОВА, начала наблюдать за собой. И поняла, что вина, когда осознаю ее, часто превращается в обиду. Такая вот метаморфоза неожиданная . В обиду на тех, кто вызывал эту вину. Неожиданно

NataliaSiberia, так это и есть мой основной вопрос форумчанам. Я пока не знаю. Разберемся постепенно.

Мегавольт, в норме человек чувствует ответственность и извиняется. Потому что он нарушил договоренность. Может от сердца, а может от головы. Но что плохого в том, что это от головы? Голова вообще хорошая вещь .

NataliaSiberia, умею и получаю, но мне видимо все мало . И речь все таки про ощущение виноватости, а не про демонстрацию.

Чаще иллюзия, скорее всего, но надо повнимательнее понаблюдать. Иногда, чтобы от кого-нибудь плюшки получить, полезно вообще послать человека подальше .

Мегавольт, еще одно нашла - "я должна быть лучше других". Если они хуже меня, они все равно прекрасные люди, а если я хуже их, я уже так себе человечишко

Сообщение отредактировал(а) Ка-Тя - 16.02.2015 - 21:39

Скажи это Сильвии Кристель, ну или любому загорающему на нудистском пляже.

Ну вот и сложилась картинка. Ты им "должна делать всем удобно" а они тебе должны "одобрение, любовь .. другие плюшки". Вот ваш договор написанный явно. Теперь если ты хочешь перестать чувствовать вину тебе нужно отказаться от этого договора. И соответственно и от права требовать одобрение любовь и прочие плюшки. Готова? Разрывай договор и вина уйдёт

Допустим, по ситуации все будет складываться правильно. Договор будет разорван. И что далее? А далее человек, получавший плюшки, остается без плюшек... Любовь и одобрение не будут поступать в жизнь человека...

Мягко говоря, не поняла, почему если договор будет разорван, человек останется без плюшек и любовь перестанет к нему поступать.
"Договор" этот исключительно у человека в голове, окружающие о нем вообще не в курсе и если человек снимет ожидание плюшек в ответ на вину - окружающим будет только легче. Потому что раньше они были якобы должны, теперь же запрос к ним будет явно адекватнее, что не может не радовать.
Еще непонятно почему предполагается, что после того как человек перестанет ощущать вину, его поведение должно измениться настолько, что это предполагает появление проблем. У человека всего лишь станет легче на душе. Это проблема? Или он от этого станет морды быть и конфетки воровать у детей?

Как правило, окружающие в курсе. Что на человеке можно поездить за спасибо.

Ласкер

Нужна не вина, а чуткость: заметить, что близкому стало плохо. Найти причину этого "плохо" в своих действиях - это уже аналитика. Лишенные чуткости и аналитических способностей пользуются суррогатом - винованостью. Эрзац.

Чуткость она ближе к чувствительности. Т.е. способность заметить и понять что с другим. Что происходит дальше? Что за чувство возникает у человека который заметил что другому плохо? И понимая что в этом есть его вклад? Именно чувство, а не думаешь? Ну или от какого чувства будет идти поиск того что я сделал плохо.

Ка-Тя

Мегавольт, в норме человек чувствует ответственность и извиняется. Потому что он нарушил договоренность. Может от сердца, а может от головы.

Ну похоже ты здоровуе чувство вины называешь ответственностью. А та вина что у тебя может быть ещё приправлена стыдом

Да ничего плохого. Просто говорят что голова сама по себе ничего не делает если нет чувств. Просто можно эти чувства не замечать или не осозновать.

Чаще иллюзия, скорее всего, но надо повнимательнее понаблюдать. Иногда, чтобы от кого-нибудь плюшки получить, полезно вообще послать человека подальше .

Ага. И тогда раз договор не выполняется то может стоит от него отказаться?

Ты уверена что тут вина? А не стыд например? Или страх? Хотя если вина. Попробуй поискать что они тебе за это должны?

Anita Viola

Со стороны оно именно так. Изнутри выглядит чуть иначе. Если это был единственный способ получать плюшки и он ещё хоть иногда работал то отказ от договора означает в голове у человека отказ от плюшек ибо других путей нет. И по этому вначале другие пути потом отказ. Само собой если пути есть то отказаться не сложно

Почитай про психопатов. У них как раз нету проблем с совестью совсем. Вот не мучает она их напрочь. Они с другими ровно до тех пор пока им это выгодно. Элементарно разводят людей на деньги, рушат фирмы разбивают дружбы и прочее. Т.е. идеальная машина без чувств. Почитай и подумай хочешь ли ты жить рядом с таким?

Если лень читать вспомни терминатора идущего к своей цели. У него нет чувств. У него есть чёткий расчёт. А теперь представь того же терминатора но действующего в рамках УК. Т.е. придраться к нему нельзя но и на других ему глубоко плевать. Хочешь быть рядом с таким? Если нет то чем плох такой человек с лёгкой душой?

Я вообще-то только про переживание вины писала
Откуда ты взял про упразнить совесть и все чувства - загадка

И кстати говоря, заметь - людям этим чувства терминатора по барабану. Важно, что он делает. Как моя мама говорит: без разницы, что ты чувствуешь, неважно, права ли я, ты делай что я говорю.

Вызов чувства вины имеет для людей смысл только если сподвигает человека на определенные действия. Не сподвигает - смысла нет. А что он там сидит и мучается - да это его личное дело глубоко.

Я утрировал. Предложил отказаться и от остальных чувств.

Вина одна из составных частей совести.

Т.е. вину чувствовать не нужно важно эмулировать то что её как будто чувствую? А смысл такой сложной многоходовки?

Иногда вина может останавливать от каких то действий. Так что внешне никаких действий. Действия как раз будут без вины.

Плюшки важны. Если бы это было не так, то от виноватости, как средства получения этих плюшек, давным-давно бы отказались. Собственно, плюшки и держат всю ситуацию, не давая ей меняться. Поэтому, сначала надо найти другой способ получения плюшек и тогда от такого способа как показывать свою виноватость возможно будет отказаться.
Для лучшего понимания возможно провести параллели с едой. Вот привык человек пить чай с печеньками (много лет так пьет чай), а тут вдруг ему говорят что сладкое мучное вредно для организма и фигуры. Думаешь, откажется? Щаз! Он ведь кучу положительных эмоций испытывает, поглощая печеньки. Он так привык, ему вкусно. Даже если его авторитетно убедить во вреде печенек - он согласится, но ему все равно будет трудно отказаться. Может отказаться, но потом вернется. Потому что это не просто печеньки, это положительные эмоции, кто ж от такого отказывается? Так вот, для того, чтобы человек отказался от вредного мучного, ему предлагают замену. Тоже сладкое, тоже вкусное, но уже не такое вредное. Может это будут сухофрукты, может быть халва или орехи. Но надо дать замену, прежде чем забрать. А там уже, на сухофруктах, обмен веществ и вкусовые пристрастия перестроятся и человек только изредка будет поглощать сладкое.
Вот что-то подобное. Как-то так...

О какой вине идет речь? Если о патологической - то ДА, станет легче. Если о здоровой вине - так это наш внутренний барометр на что такое хорошо и что такое плохо. Зачем его выключать?

Все же странно это - я еще ничего не совершил плохого, а уже испытываю вину (считаю себя плохим), будто бы уже напакостил.
Спрашивается, для чего чувствовать вину за то, что не совершал?

А помните, в "Двенадцати стульях" был выведен "голубой" воришка Альхен?Который бессовестно крал и ему при этом было стыдно?

Если вдруг рука потянулась взять чужое, а чувство вины остановило, то значит, урок мамы, ругающей за то, что в песочнице взял чужие игрушки, не прошел даром.

MegaVolt, вину вообще не надо чувствовать, потому что вина - лишь инструмент, который формирует желательное поведение.Если ты делаешь, что людям надо - то вину никто ждать от тебя не будет. А если ты чувствуешь вину, но не делаешь, что люди ждут - чувствование вины тебе не поможет. Прикол в том, что невозможно делать так, чтобы соответствовать всем ожиданиям, тк интересы людей противоположны и перед кем-нибудь всегда будешь виноват. Так может не вину включать, а мозг?

NataliaSiberia, не знаю, что такое здоровая вина. А плюшки человек в данной ситуации получает не от чувства виноватости, а от мамы, потому что мама ожидала, что человек будет удобным и с ней это работало. Та ситуация давно прошла, но привычка осталась, тут ты права. И опять же важно другое - договора никогда не было, это иллюзия, сформировавшаяся под влиянием требований мамы.

Здесь обсуждали что такое здоровая вина, а что такое патологическая (токсичная) вина. Я приводила отрывок Натальи Стилсон - там тоже все это понятно объяснено.

Иллюзией сейчас является то, что в обмен на виноватость другие люди могут дать одобрение или любовь. Ранее мама так поступала, но сейчас-то отношения не с мамой, а привычка получать таким способом осталась. Покажешь свою виноватость начальнику - получишь одобрение. Иллюзия? Конечно иллюзия.
Что подразумевается под договором: взаимность чувств и эмоций, отданных друг другу. Ребенок показывает желательное поведение - мама улыбается. Ребенок показывает нежелательное поведение - мама сердится. Ребенок понимает, что за какие-то действия он получит любовь, а за какие-то может быть и наказан. Это и есть договор: ты - мне, я - тебе. Т.е. договор когда-то существовал, но сейчас и ты другой, и люди - это не твоя мама и обстоятельства другие. Сейчас договора нет, но виноватые все равно поступают так, словно они его заключили со всем миром (с начальником, соседями, коллегами по работе, друзьями и просто незнакомыми людьми). "Рвать договор" - это значит отказаться от "ты - мне, я - тебе", где кто-то виноватый, а кто-то наказывающий-любящий. Понять, что здесь другой тип взаимоотношений.

Вина не формирует поведение. Поведение выбирает человек в зависимости от своих чувств, ситауации и пр....

При чём тут люди. Вина возникает из-за моих установок а не установок людей. Т.е. если я считаю что красть плохо будет вина. Если считаю что красть нужно вины не будет.

Ты опровергаешь нечто чего я не говорил.

Ещё раз:

Если я обозвал человека и считаю что в этой ситуации я не прав то я чувствую вину и глядя на ситуацию решаю как поступить.
Если я обозвал человека и считаю что поступил правильно то вины нет. И плевать что он там оскорбился.

Можно конечно это всё отслеживать умом. Если его больше занять нечем. Но можно свалить на автомат который будет виной сигнализировать о проблемах которые стоит рассмотреть внимательнее и принять решение. Точно так же как можно доверять боли а можно отрубить боль и следить за повреждениями глазами. Муторно зато никой боли.

Но для меня очень диагностично желание избавиться от вины. Потому что скорее всего речь идёт про патологическую вину. Вот с ней стоит разбираться и уменьшать её до нуля.

Зачем она тогда вообще нужна???
То есть значит связи между "человек плохой терминатор" и "не чувствует вину" на самом деле нет? ооооо!

Тем более тогда зачем?

Я не прав?? А кто решает, что я не прав и почему именно он это решает?

Сдается мне, тут смешаны вина и сочувствие.
Просто порешать как мне поступить, не тратя энергии на самоедство никак нельзя?

Анита, вина позволяет нам решать что такое хорошо и что такое плохо. Прививается воспитанием. Но воспитание и сами люди бывают разными, поэтому такие разные результаты.
Чем хороша вина (мы сейчас говорим о здоровой вине): тем что она дает оценку действиям почти на автомате, без включения сознания. Нас, конечно, будут уверять что надо осознавать, что делаешь, но ведь "автопилот" дан нам природой неспроста. Автопилот позволяет экономить энергию. Да и вообще, невозможно постоянно жить в осознании, это просто физически невозможно.
Впрочем, на страницах этой темы об этом уже говорилось. Не буду повторяться.

Думаю, что не позволяет. Хотя бы уже потому, что хорошо или плохо не бывает. Чувство вины, позволяет считать себя хуже, чем ты есть в действительности - это, наверное, да.

В одной из статей развеселого мужского листка "МАХIM" чувство вины или стыда объясняется конфликтом краткосрочных и долгосрочных стратегий: "В краткосрочной перспективе мы хотим съесть бонбошку самостоятельно, а не делиться ею с Карл Игнатьичем. Наш организм жаждет глюкозы и настоятельно требует сделать «ам». Но поскольку наш организм изволит проживать в группе с Карлом Игнатьичем, программы, которые тысячелетиями помогали нам сообща пинать саблезубых тигров, удерживают твою руку вдали от конфетницы и говорят, что Бог велел делиться и хороший мальчик не лопает сладости в одиночку, иначе в следующий раз тигр оторвет ему голову, так как Карл Игнатьич вымрет от недостатка конфет в организме" (см. "МАХIM" "Умножая печаль. Отвечаем на вечные вопросы человечества").

В моей голове наоборот, за виноватость одобрение и любовь отбирают, а не дают. Я должна быть хорошей, чтобы получать свои плюшки. А если я виновата, значит сделала что-то плохое, значит плюшки не положены, не дадут.

мммм - а ты часто отбирала любовь у виноватых? как ты это делала?

Ка-Тя, а что мешает сразу договариваться о сроках выполнения работы?

????
Отобрать у другого ребенка игрушки? Показывать пальцем и громко смеяться над инвалидами? Бросать камни в кошек и собак? Обманывать? Это хорошо или плохо?
И вот это понимание закладывается в маленького ребенка с помощью страха как чувство вины, потому что иначе сознание маленького карапуза не поймет, что так делать нельзя. Не доросло оно, сознание, до понимания этих вещей. Потом человечек вырастает и перед ним встают новые проблемы и задачи. И чувства должны подсказывать ему, хорошо ли он поступает или плохо. (Если есть желание возразить, что, мол, надо понимать и осознавать что человек делает, то, повторюсь: пребывать постоянно в осознании невозможно, слишком много энергии тратится, поэтому нам дана такая функция как "автопилот" (работает во многих сферах жизни человека, не только с чувством вины)).

Вина не экономит никакой энергии, забирает много - это да.

Нет, сорри, вина возникает как реакция на то, что другие люди считают плохим. Она возникает только после оценки.

То есть сначала есть действие, потом оценка, потом переживание вины.
Вина как чувство не может удерживать от действия, так как виноват, провинился - это всегда реакция на совершенное. Не бывает так, что сначала виноват, а потом за то, что сделал все как надо.

Прими в расчет, что агрессия - тоже полезный навык, которым снабдила нас эволюция, наряду со способностями к групповому взаимодействию и к заботе о ближнему. Не будь агрессии, т.е. способности атаковать богатую белком пищу и активно защищаться от саблезубых ворон, человечество прекратило бы существование - часть людей вымерла бы от голода, а другая сама пошла бы на пищу зверью .
Так что ребенок, который лезет в драку за чужие игрушки и кидается камнями в собачек, биологически нормален как и ребенок, который делится игрушками с другими детишками и кормит собачек. Никто из этих детей ни в чем не виноват - просто они тренируют разные эволюционные навыки.

И да, - убить собаку жестоко. Но и не убить тоже жестоко по отношению к миллионам бактерий, которые лишатся корма в виде мертвой собаки. Но вот перед микроорганизмами мы почему-то себя виноватыми не чувствуем.

Зачем она тогда вообще нужна???
...
Просто порешать как мне поступить, не тратя энергии на самоедство никак нельзя?

Я уже сказал мы обсуждаем разные виды вины. Ту вину про которую ты говоришь называют патологической виной. Подробнее читать по ссылке. Вот цитаты:

Вина сама по себе не является совершенно ненужным чувством. Она помогает нам функционировать в обществе и отличать, какие поступки и поведение в целом является приемлемым и служит процветанию группы, а какие нет. Т.е. если ты сделал что-то неправильно, то должен почувствовать себя плохо.

Но что значит «сделать неправильно»? Или пойти против морали? На сколько человек должен соответствовать ожиданием общества и реализовывать эти ожидания? Какова степень ответственности человека за благополучие группы и за свое собственное благополучие, как члена группы. К сожалению, с детства многие люди приучаются к мысли, что они ответсвенны за то, на что не могут в реальности повлиять и должны выполнять для окружающих то, что в принципе не могут сделать, даже пойдя на жертвы. Так, например, многие дети назначаются ответственными за чувства родителей, покой соседей и т.п. Другими словами, многие начинают чувствовать вину, не совершив ничего, что могло бы к ней привести. Вот это и есть вина патологическая. Она не основана на конкретных поступках, она основана на не исполнении некоторых моделей поведения, которые были нам вложены с детства окружающими.

Вина здоровая побуждает все исправить и делать по-другому. Она имеет адаптивное значение. Патологическая вина парализует любую попытку что-то исправить. Человек винит себя просто по привычке, не имея особой цели. Так как в детстве схема вины не подразумевала варианта, когда положение как-то изменялось к лучшему. Как бы ребенок, к примеру, не угождал родителям, они все равно периодически были не счастливы. Не из за ребёнка, а по другим причинам. Но ребенок, который чувствовал вину, очень поощрялся. Ибо он был более удобен и им было легче манипулировать.

Аналогия с болью прямейшая. Боль от того что я беру в руки горячую сковородку очень нужна. Боль которая внутри от того что у меня рак не нужна и её убирают обезбаливающими. И само собой понятно что очень сложно обсёждать с раковым больным полезность боли

Прекрасный пример. Именно поэтому человеку, с детства, закладывают понимание Добра и Зла. И именно этим наше общество отличается от звериной стаи.

Я бы добавил что в начале это закладывают извне. А со взрослением человек сам уже правит эти установки.

Анита, о какой вине ты сейчас говоришь? Ты как-то это все разделяешь или вина, в твоем понимании, это одно большое вселенское зло?
Насчет твоего утверждения, насчет потери энергии: патологическая вина (когда человек мается не в силах что либо изменить) действительно забирает колоссальное количество энергии. Здоровая вина помогает человеку исправить ситуацию, что делает его жизнь только лучше.

Некоторые не воруют потому, что в детстве, их сильно наказывали за это родители. Т.е. если ребенок забирал у другого ребенка вещи и это узнавали родители, наказание было довольно серьезным. Как мы помним из передачи про вину с Раковским (я приводила ссылки), вина - это страх. Боясь наказания, человек удерживает себя от совершения кражи. Считаешь, это плохо?

NataliaSiberia, страх и сидящее на нем чувство вины - единственная гарантия от совершения кражи?

Из телепередачи про чувство вины с участием Владимира Раковского.

Владимир Раковский (далее сокр. В.Р.)- Скажем так: у ребенка чувство вины не существует изначально.

Семен Чайка - А почему?

В.Р. -Оно ему не нужно изначально. Животным чувство вины не нужно изначально.

И вот здесь можно попасть на ложный вывод, типа, раз детям и животным чувство вины не нужно изначально, значит, это чувство было искусственно привито злостными манипуляторами-взрослыми исходя из их корыстных эгоистических побуждений. Сделали, понимаешь, из ребеночка, манипулируемого человека и все лишь для того, чтобы им было удобно.
Это, повторюсь, ложный вывод.
Почему? Потому что если мы начнем размышлять, то обнаружим, что помимо того, что детям и животным изначально не нужно чувство вины, эти же дети и животные изначально:
- не умеют пользоваться ложкой и вилкой
- не умеют быть вежливыми (говорить "Спасибо" и "Здравствуйте")
- не приучены воспитанно вести себя в гостях
- не умеют читать и писать
- не имеют понимания Добра и Зла
и т.д.

И тогда мы увидим, что животные и далее всего этого не имеют. А вот человеческое общество (социум) как раз и требует наличие всех этих навыков и умений. Т.е. общество людей и звериная стая таки отличаются друг от друга. Т.е. чувство вины является инструментом для воспитания человека с целью его дальнейшего проживания в социуме. Таким же инструментом, как умение пользоваться столовыми приборами или говорить "Здравствуйте". Т.е. это то, что помогает ему жить в социуме (говорю о здоровом чувстве вины).


Боюсь что отрицание чувства вины в стиле "Взрослому человеку оно совсем не нужно" является выплескиванием ребенка с водой.
-

NataliaSiberia, страх и сидящее на нем чувство вины - единственная гарантия от совершения кражи?

Нет, конечно. Есть варианты. Но и страх и вина не самые плохие из этих вариантов.

Вот мне как раз интересны варианты. Можешь перечислить пару тройку? Может все, какие знаешь.

По поводу позиции В.Раковского.
Никто не отрицает необходимости разумного использования чувства вины в воспитании ребенка: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=375407

Вопрос "зачем оно разумному взрослому человеку?" в теме все еще не закрыт.
Можно утверждать, что ЧВ помогает разгрузить мозг человеку, но без конкретных примеров - это чистое теоретизирование.

Нет, не единственное. Из этого, однако, не следует разумность (ну или целесообразность) отказа как от страха, так и от чувства вины..

Моральные принципы
Страх осуждения

И?

vpotapov1, так же как не следует разумность и целесообразность использования страха и чувства вины.

Это какие?

Это не тот же страх, из которого растет ЧВ?

vpotapov1, так же как не следует разумность и целесообразность использования страха и чувства вины.

Для некоторых людей это единственно подходящий вариант. Подробнее ответила в отзыве к этой фразе в посте Потапова.

NataliaSiberia, мы говорим не о некоторых людях, а о взрослых и разумных. Таким людям чувство вины нужно переживать? Зачем? Есть варианты решения ситуаций без самомордования?

Дискуссия растет из этого. Ее читает ТС.

Их есть у меня!
В запале ссоры, молодой человек выбежал из квартиры и у лифта столкнулся с соседкой в инвалидной коляске. Соседка пыталась заехать в лифт, но у нее это плохо получалось. Будучи эмоционально "на взводе" и понимая что в лифт ему не попасть, молодой человек бросил некорректную фразу соседке по поводу ее инвалидности. И побежал вниз по лестнице. Выйдя на улицу и немного успокоившись, почувствовал нарастающее чувство вины. Когда-то мама учила его что надо быть вежливым, нельзя обижать слабых и надо внимательно относиться к тем, кто слабее тебя. Вернулся в подъезд, извинился перед соседкой, помог выехать ей из лифта и подъезда.
Обращаю внимание, что молодой человек был поглощен эмоциями раздражения, гнева, даже агрессии. Т.е. не проснись в нем чувство вины, впоследствии он даже не вспомнил бы этот случай. Потому что полностью бы был поглощен сначала ссорой, потом примирением.
Вот как-то так...

NataliaSiberia, мы говорим не о некоторых людях, а о взрослых и разумных. Таким людям чувство вины нужно переживать? Зачем? Есть варианты решения ситуаций без самомордование.

Самомордование не нужно никому. Это патологическая вина.
А вот иметь внутренний барометр, который подскажет, хорошо или плохо человек поступает, очень нужная функция для самого человека.

NataliaSiberia спасибо за пример.

Насколько можно человека не управляющего эмоциями, более того, не умеющего их контролировать (т.е. сдерживать) назвать взрослым? Бог с ним, с разумным. Так ведут себя дети, нет?

Насколько можно человека не управляющего эмоциями, более того, не умеющего их контролировать (т.е. сдерживать) взрослым? Бог с ним, с разумным.

Денис, мы все (каждый из нас) бываем поглощены какими-то эмоциями. Может быть не раздражения, а грусти, скорби. Или еще какими-то. Находясь в этих эмоциях, мы можем совершать поступки, не осознавая их. Наши чувства могут подсказывать нам, правильно ли мы делаем.
При этом мы не перестаем быть взрослыми. Контролировать свои эмоции всегда может только робот. А мы живые люди.

Ну да, а потом в социальных сетях и на форумах наблюдаются дискуссии, где люди на полном серьезе спорят на темы вроде "почему люди такие злые" или "почему плохо/хорошо быть гомосексуалистом"
Хотя отличие ты, пожалуй, подметила верно - звери в стаях предпочитают заниматься другими делами, нежели выяснять что есть добро, а что зло.

Да, человеческое сообщество более сложноорганизованное. Поэтому для проживания в нем требуются и более сложные навыки и умения. Да и вообще, многое чего требуется, чтобы жить среди людей.

NataliaSiberia, предлагаю говорить за себя. Говорить за других без оговорки "ИМХО" - это телепатия.
Относительно примера, если такое поведение называть взрослым (по мне это чистый детсад), то да - таким людям чувство вины необходимо. Я о других людях. И надеюсь, что ТС сильно отличается от МЧ из примера. )

Опять спор свелся к тому, что дьявол в деталях. 100% взрослых людей мало. Если предположить, что есть где-то Идеальный Человек, для которого нет таких моментов, в которые он бы не управлял эмоциями. ЕСЛИ.
(В скобках - контролировать и сдерживать - не совсем одно и то же. А английском контролировать = управлять, в русском есть другие смысловые нюансы. Я бы сформулировал - выдавать соответствующую ситуации эмоцию. Но это уже другая тема. Тоже интересная).
Если обобщить, то нужен ли самому себе кнут (или как вариант из анекдота: морковка сзади) или же только себе - морковка спереди, а остальным - морковка спереди и кнут (или морковка сзади).
Думаю я, что позиция: себя только поощряю, других - и поощряю, и наказываю, отдает сверхчеловеком. А крайности сходятся.

ЗЫ в порядке бреда. Еще немного дискуссии - и я избавлюсь от чувства страха и чувства вины. И, по-видимому, отправлюсь в бан.

Вероятно, под этим понимается умение отличать добро от зла или чувствовать за собой вину? И не говори, без этих навыков в человеческом обществе тебя заживо съедят.

Так на здоровье! Не в смысле - в бан, а в смысле - избавляйся.

Возвращаясь к вине, человек ведь виноват только в одном - что он человек (Скилеф, кажется, сказал).
Никто не должен чувствовать себя виноватым. Но каждый должен помнить, что за свои поступки он должен отвечать.

vpotapov1, дискуссия крутится вокруг - нужно ли ТС испытывать чувство вины, возникающее... далее см. стартпост. )
Откуда "...себе - остальным?..." )) Держи нить обсуждения крепче. )

"Это каннибалы съедают одни других".
Причем этот каннибал потенциально живет в каждом из нас. Как нам всем после этого не совестно?

На отзыв: Нет, это не беспочвенное утверждение. Никто не знает, на что он способен. Каждый из нас способен быть и благодетелем и палачом ближнего.
Тут говорилось, что человек отличается от животного, тем, что человек, мол, может различать добро и зло. А я так скажу - люди отличаются от зверей еще и тем, что способны причинять добро назло другим или творить зло ради добра - это как хотите. Например, безжалостно бомбят города, а потом оказывают гуманитарную помощь, тем кто уцелел. Не забывая при этом призывать к гуманизму.

Странная ирония, ну да ладно. Мы говорим о людях. Они есть у меня в знакомых. Они развеяли мой скепсис относительно умения управлять эмоциями. Я у них учусь.

Одного из них ты, по-моему, знаешь лично. Это Денис Швецов.

Про меня так про меня.
Пускай в меня, здесь, бросит камень тот, кто никогда, в ссоре, не говорил лишнего. (Бросить камень могут как участники дискуссии, так и те, кто читает не присоединяясь к дискуссии).

Опять же, вопрос на понимание: ты называешь участие в ссоре и "говорение лишнего" взрослым поведением? Можешь представить себе срач между В. Раковским и Н. Козловым с активным обменом "лишним"? Или Т.Гагина в стычке с А.Бакировым? Мне очень сложно.

Опять же, вопрос на понимание: ты называешь участие в ссоре и "говорение лишнего" взрослым поведением?

Я никогда не встречала людей которые всегда тотально постоянно находились в состоянии Взрослого. И уж, тем более, всегда находились в осознании и постоянно рефлексировали (подчеркиваю - постоянно).
Я не верю, что такие люди не то чтобы даже существуют, а могут вообще быть в этом мире.

Я тоже не встречал людей, которые совершали бы исключительно хорошие и правильные поступки.
Наверное, все же потому, что правильно и хорошо для всех не бывает. Как бы правильно я ни поступил, всегда найдется тот, кто скажет - ты виноват, потому что должен был поступить по-другому.

Если ты опишешь это состояние, то вполне вероятно мы найдем причину нашей затянувшейся полемики. Скорее всего, мы по разному его интерпретируем.

Это из Психологоса. С твоим совпадает?

Совпадает.

А не проще ли? Есть мужчина и женщина. Оба топ-менеджеры, она известнее. Оба одинаково занимаются с детьми, она больше. Он гордится своими достижениями и тем, какой он отец, она чувствует вину. С какого?
(История реальная, рассказала Шерил Сэндберг).

Повторю - я не принимаю понятия "хорошей вины", "здоровой вины".
Вина - это наказание. Наказание, сформированное в виде условного рефлекса. В детстве на тебя орет мама и тебе плохо, во взрослом состоянии тебе плохо как будто мама на тебя орет. Насчет эффективности наказания в качестве инструмента обучения можно почитать у бихевиористов (низкая эффективность).

Опять же нюанс - в разных обществах "неправильно" - разное. (У нас людей есть нельзя, в племенах людоедов - надо). Поэтому вина не помогает отличать добро от зла - это всего лишь выработанный рефлекс "чувствовать себя плохо в ответ на определенное выражение лица окружающих".

Нужна. Конечно. Почему эта функция должна быть обеспечена именно виной?

Ничего не скажу про Шерил Сэдберг, я ее не знаю, телепатией не занимаюсь. ХЗ от чего у нее вина. Это надо встречаться, беседовать.

Хорошо, примем как рефлекс. Т.е. то, что действует в обход сознания. Надеюсь, про эльфов , людей, которые постоянно осознают все свои поступки и действия мы говорить не будем. Хотя, наверное, кому-то они и встречались. Позвольте не поверить.


Если не виной, то чем? Чем эта функция должна быть обеспечена? (просто человечество за последние несколько сотни лет не придумало ничего более продуктивного в этом плане чем чувство вины. Но мы сейчас это исправим. ).

Мы как раз о них и говорим (см. цитату из Психологоса). Если тебе такие не встречались, это не значит, что они не существуют.

Может разрешить себе пользоваться своим мозгом?

Вообще-то придумало, но этому нужно учиться долго и нудно, не все согласны на этот подвиг. Проще объявить это "невозможным" и далее как учили - треснуть негативом, а потом, треснув себя виной, за него извиняться. Или вовсе молча злиться, одновременно чувствуя вину - ведь злиться - нехорошо! И злиться на это ограничение еще больше. Романтика.

Говорит, оттого, что она плохая мать.
Хуже того, говорит, проводили исследования, часто женщины чувствовали вину не за то, что они сделали что-то плохое, а если у них просто получалось лучше, чем у мужчин. Или если зарабатывает больше денег, чем ее мужчина. То есть, женщина делает что-то хорошее - и чувствует себя виноватой из-за этого!
Сама Сэндберг в институте получила какую-то престижную стипендию - и никому не сказала об этом, потому что чувствовала, что к ней будут плохо относится. Именно это служит причиной того, что женщины получают за ту же работу в среднем на 15-30% меньше чем мужчины. "Хорошее" чувство вины служит социальной несправедливости.
Книжка называется "Не бойся действовать".

Ну почему же положительное подкрепление например

Слушайте, вина - это страх. Мегавольт сказал Следовательно, чтобы научить человека чувству вины - его надо запугать. Я этот термин "здоровая вина" перевожу как: "ну, запугивать людей, конечно, плохо, но если он маленький и если немножко - то это хорошо, иначе кусаться будет". Честно говоря, у меня огромный протест по этому поводу.

Озвучьте плз

Да без проблем, то, что ближе всего лежит: http://www.psihologion.ru/workroom/preview/20

Разумный ответ, действительно, такой:

Чтобы избавиться от вины, вначале, вероятно, придется отречься от существования Добра, Зла, Хорошего, Плохого и, наверное, о ужас, Бога. А без этих понятий Вина сама по себе существовать не сможет.
Засада в том что на вышеперечисленных категориях не построишь адекватного мировоззрения, хотя с ними не скучно, а без них - наверное, да.

Вполне вероятно с такого, что чувствует, что жертвует вниманием к ребенку в пользу работы.

Почему не чувствует отец, который жертвует не меньше?

ВОВА, да, было. Если человек мне сильно навредит, иногда вообще перестаю общаться. Наверно это называется "обижаюсь".

В связи с этим к своему вопросу добавлю еще и вопрос про обиду.
Предположу, что обида и вина часто стоят рядом. Например, один человек чувствует обиду, а другой от этого вину. И как версия - думаю, что те, кто склонны обижаться, более других склонны чувствовать вину. Как думаете?

Татя, чтобы понять, почему мне не стоило в том конкретном случае четко оговаривать сроки выполнения работы, нужно знать нашего начальника и нынешнюю ситуацию в фирме, где я работаю.

Мы как раз о них и говорим (см. цитату из Психологоса). Если тебе такие не встречались, это не значит, что они не существуют.

Может разрешить себе пользоваться своим мозгом?

Вот и вернулись к тому, о чем говорили последние несколько страниц. Про эльфов и постоянное осознание. Все очень правильно, но нереально.

Я считаю что утверждение что взрослому человеку не нужно чувство вины, является крайностью. Этаким способом избегания. Т.е. вот есть чувство вины, но мы сделаем все, чтобы его не чувствовать. Как говорит Мегавольт "Симптоматично". Вот именно в избегании мне видится симптоматичность.
А правильным будет именно признание этого чувства. Понимание своего чувства вины, изучение его и управление им.
Не избегать, а понимать и управлять. Когда-то признать, что чувство нам верно подсказывает, а когда-то отказаться, потому что оно, в данной ситуации, токсично.
Т.е. поясняю еще раз свою позицию: так же, как я не верю в эльфов людей, которые постоянно находятся в состоянии Взрослого, все и вся осознают и полностью управляют своими эмоциями, точно также я не верю в существование людей, которые не испытывают чувство вины. Т.е. когда-то они испытывали, а сейчас тотально нет, не испытывают. Это чувство у нас есть и периодически мы будем его испытывать, как бы мы не убеждали себя и других что полностью от него избавились.

Ха. Представить Раковского, говорящего "лишнее" я вполне в состоянии. Видел.

Ха. Представить Раковского, говорящего "лишнее" я вполне в состоянии. Видел.

А ведь камень в меня пока еще никто так и не бросил. Хотя акция "Брось камень в Наталью если ты никогда, в ссоре, не говорил лишнего" продолжается. Эльфы... ссори - суперлюди,..... упс, опять не то. Люди, заблуждающиеся в отношении себя, пока не отзвались.

Конечно, все мы люди-человеки и, думаю, каждый из нас когда-нибудь говорил то, о чем впоследствии жалел.
Но вопрос не в этом. Человек растет, меняется и закономерно задать вопрос: может ли человек дорасти до уровня, когда он перестанет говорить то, о чем впоследствии начинает жалеть.
Мне 42 и я уже редко теперь говорю, не подумав. Тысячи разных ссор с разными людьми, выяснение отношений, обиды и примирения, разводы и одиночество привели меня к одной простой истине: отношения надо беречь. Отношения - это, черт возьми, важно. И поэтому надо думать, что говоришь. По крайней мере, с особо близкими людьми. Обидеть, ранить человека - это легко, и искусство жить - это, на мой взгляд, искусство достигать своих целей не наживая себе врагов.

Мне кажется, вина очень взаимосвязана со страхом. Страхом потери плюшек и одичания в холодном лесу одному и быть сьеденным волками. Это преувеличение, но в социуме выживать тоже надо уметь, отсюда и страх, что отвергнут.

Вот эта статья многое отлично по полочкам раскладывает.

Дальше.

Конечно, все мы люди-человеки и, думаю, каждый из нас когда-нибудь говорил то, о чем впоследствии жалел.
Но вопрос не в этом. Человек растет, меняется и закономерно задать вопрос: может ли человек дорасти до уровня, когда он перестанет говорить то, о чем впоследствии начинает жалеть.

Я говорю о "пожалеть о лишнем сказанном" в том ключе, что все мы испытываем эмоции. Я говорю об эмоциях. О том, что они, иногда овладевают нами. А еще нами, иногда, овладевают какие-то события или люди (где мы тоже испытываем какие-то эмоции). И наше внимание уходит в эти события и этих людей. В общем, мы слишком часто пребываем в неосознанном состоянии. Поэтому во все разговоры о том, "раньще я испытывал чувство вины, а сейчас я все постигаю умом и у меня вообще нет этого чувства" я не верю. Говорящий это человек кого то обманывает: или себя или окружающих.

Другое воспитание?

Нет, воспитание то же.
Дело в сравнении.
Мужчина в этой ситуации занимается детьми больше, чем в среднем ими занимаются мужчины его круга, а женщина занимается детьми меньше, чем в среднем женщины ее круга.
Оба смотрят на окружение, сравнивают... он видит субъективный плюс, а она субъективный минус.
Таким образом это чувство "хорошей вины" служит не различению хорошего и плохого, а тупому утрамбовыванию активного и хорошего человека до значения среднего, чтобы не высовывалась.
Она, правда, не идет на поводу у этого чувства, но механизм именно такой - усреднение.

ВОВА, да, было. Если человек мне сильно навредит, иногда вообще перестаю общаться. Наверно это называется "обижаюсь".

В связи с этим к своему вопросу добавлю еще и вопрос про обиду.
Предположу, что обида и вина часто стоят рядом. Например, один человек чувствует обиду, а другой от этого вину. И как версия - думаю, что те, кто склонны обижаться, более других склонны чувствовать вину. Как думаете?

Татя, чтобы понять, почему мне не стоило в том конкретном случае четко оговаривать сроки выполнения работы, нужно знать нашего начальника и нынешнюю ситуацию в фирме, где я работаю.

ну насчет сильно навредить - понятно. что если ты прям сильно навредишь, с твоего счета любви немного спишется. а если немного накосячишь? как у тебя вообще с виной, на прошлой неделе. сильно мучила?

NataliaSiberia, мы говорим не о некоторых людях, а о взрослых и разумных. Таким людям чувство вины нужно переживать? Зачем? Есть варианты решения ситуаций без самомордования?

Дискуссия растет из этого. Ее читает ТС.

мое мнение - что разум не всегда обязан работать эмоционально приятно или нейтрально. иногда он работает тяжело, трудно. когда трения внутри. Когда сталкиваются внутри разнонаправленные сильные мотивы. Ну бывает и помучаешься, так и что? Бывает ощущение повреждения души как следствие своих или чужих действий - вина и обида. Зарастет.....

я в 90-е прошел синтон программу, и вообще считал себя незлым и довольно рациональным человеком, однако за последние годы успел и "наговорить" и даже хуже. бывает..... поэтому больше не зарекаюсь.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.02.2015 - 07:54

NataliaSiberia

Мы от этого, кстати, еще и не отошли ни на шаг. Категоричность утверждения не добавляет ему реалистичности. Кругом полно людей, которые не в состоянии каждую ситуацию оценивать с позиции взрослого, и склонны раздражаться и впадать в истерику по каждому поводу, потом бичевать себя виной и утверждать, что это правильно. )) Это нормально. Есть другие люди, даже если они конкретно тебе кажутся нереальными (сожалею). Еще раз: если кто-то не знаком с такими людьми, это не значит, что их нет. Если нужно, повторю еще раз. Вину чувствовать не буду.

Твое право безусловно. Однако ты - не истина в последней инстанции.

Я бы, кроме "не верю" таки привел бы более весомые аргументы. Вопрос все еще открыт: "зачем взрослому разумному человеку чувство вины?" Ответ "таких взрослых не бывает, потому, что я в их существование не верю" выглядит, мягко говоря, несостоятельным. Я таких людей знаю и даже назвал одного, хотя согласия на это не получил (щас умру от чувства вины). Ты, кстати, можешь таки пообщаться с ним и подтвердить или опровергнуть то, что я тут надцатую страницу не покладая пальцев несу.
GreyAngel

Говорящего "лишнее" тебе я тоже допускаю вполне. НИКу - вряд ли. И угадай почему. Кстати, сомневаюсь, что наговорив лишнего Раковский после испытывает чувство вины. По-моему, тоже очевидно почему.

обрывки мыслей:


.......... по моему чувство вины может быть похоже на тревогу, которая в том числе бывает фоновой, или замещающей.когда кажется, что тревожишься об одном, а на самом деле - о другом, о чем и думать не хочется. у меня в этой теме некое ощущение недоговоренности - единственный описанный случай вины - по поводу раскрашивания графиков - вроде и гроша выеденного не стоит. Но не хотеть говорить - святое право, как и тревожиться и виноватиться.

может - недозрело....

есть много людей, не чувствующих вину наговоря лишнего. не все они хорошие.... вина - коммунникацияс собой, иной до себя достучаться может только дав себе по морде. в таком разе стоит ли тренировать морду, делая еще более кирпичной и менее чувствительной? .............

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 19.02.2015 - 15:09

Кстати, хороший пример. Раковский точно чувства вины не испытывал. Это одна из причин, почему я не считаю его человеком, с которым стоит иметь дело. Он похож на сверхчеловека и, видимо, таким себя и считает.

Perpetum Mobile

А я понял это несколько иначе:

Вопрос - =зачем человеку чувство вины=. Наталья дает сразу на него ответ со ссылкой и цитатой. А =таких взрослых не бывает, потому, что я в них не верю= - это не ответ на вопрос, а замечание о том, что без чувства вины нет людей, насколько я Наталью понял. С этим замечанием я лично согласен.

Ответ по теме:

Затем чувство вины (и прочая тысяча чертей в виде лени, демагогии и пр.), что это маркер страха. Торговать тысячей чертей и их табакерками - это все равно, что менять миллион по рублю (данное обсуждение тут) - заглушишь чувство вины, вылезет еще что-нибудь. Утверждать себе, что ты свободен от чувства вины - это гордыня, например. И сразу - внезапно - ты уже не взрослый. А кто-то другой. (На =самом деле= ты всегда кто-то другой, зачем дочки-матери и дети-взрослые тут - я не знаю, видимо - какой-то костыль понятийный?)

Цель должна быть одна - борьба со страхом. Чувствуешь, что реагируешь на вину - борись со страхом. А не с чувством вины. Оно само пройдет, в случае победы. Но эта победа никогда не даст гарантии, что вина не вернется, не надо себе льстить, =взрослые= люди. Потому что над страхом полной победы быть не может (надеюсь - это не слишком категорично звучит?).

вспомнилась цитатка.

— в тибетском языке вообще нет слова виноватый. Ближайшее по значению слово означает разумное сожаление, приводящее к решению поступать по-другому.

отсюда: (Алмазный огранщик) http://ander.ladimir.kiev.ua/pq/show/mened...b_a=menedzhment

ну или вот.

http://geshe.ru/node/639
Чувство вины — это нечто очень похожее на гнев на самого себя. Вы считаете себя плохим человеком, становитесь из-за этого несчастным — и даже хотите наказать себя. Все это приводит к депрессии, поэтому чувство вины недопустимо.
Различие между чувством вины и сожалением о содеянном можно проиллюстрировать на следующем примере. Допустим, человек попал в какое-то грязное место и сильно там испачкался. Когда, вернувшись домой, он заметил, что вся его одежда перепачкана в грязи, он на себя разгневался: «Какой я неряха! У меня вся одежда испачкана!» И стал заниматься самоистязанием. Это чувство вины. Теперь представим себе другого человека, попавшего в ту же ситуацию. Когда он видит, что испачкался, то говорит себе: «Зачем же я туда пошел? Если я пойду туда снова, то опять вымажусь в грязи! Ну ладно, испачкался, так испачкался. Теперь мне надо выстирать свою одежду». Итак, этот человек признает свою ошибку и раскаивается в ней. Но при этом он знает, что, если одежда испачкалась, то ее можно и отстирать. И, вместо того, чтобы наказывать и истязать себя, просто идет стирать свою одежду.

GreyAngel

Осталось сообщить ему, что у него проблема: минимум один человек считает, что с ним не стоит иметь дело. Я кстати, тоже присутствовал при Раковском говорящем резко и без лишних экивоков (забирал девушку со Стервологии поздно вечером). Но как это все было к месту и по делу. Я имею в виду тональность разговора. Он пользовался ею осознанно, а не в припадке гнева.
Abu

Я бы внимательней отследил дискуссию. Но это не суть важно - верит кто-то в что-то или нет. Я тут за другим.

Работа с ЧВ - это и есть работа ("борьба" тут менее уместна) со страхом. Пока не знаешь что это за работа, легко предположить, что это бегство от страха - все, чем богат личный арсенал каждого индивида. Страх не побеждается. Это скорее всего не возможно. Страх приручается. Частыми повторениями. Я когда-то, работая в Заполярье, до усрачки боялся летать на местных вертолетах. Старые изношенные в хлам этажерки с пилотами постоянно навеселе. После 10 ходок - стало фиолетово. Психика адаптируется, организму затратно часто встряхиваться стрессами. Та же песня с ЧВ. Его можно убрать, найдя истинный страх (часто это какое-то верование из детства). Это дело не 10 минут, нужно потрудиться, но работает. У меня точно работает. Не пробуя на собственной шкуре, я бы прошел мимо этой темы.
Но когда говорят - таких людей не бывает - я объясняю это тем, что разный опыт рисует разные картинки. Всего-то. А за нежеланием проверить экспериментально то, о чем я говорю - тоже стоит страх. Иначе полемики бы не было. Ну, люди-то живые. Не терминаторы.

Прекрасная цитата, Вова. Просто прекрасная.

Наталья, в отзыве

Во втором примере НЕТ вины. Просто нет.


В цитатах Вовы - прекрасные примеры ЗДОРОВОЙ психики, и психики, которую кто-то когда-то заразил вирусом липкого чувства вины.
И те, кто в этой теме спорят о том, что не бывает, чтобы чувстсва вины не было, тоже этим вирусом заражены. И поэтому что может быть ПО-ДРУГОМУ - не представляют.

А по-другому, между тем - БЫВАЕТ.

Оксана, ПО-ДРУГОМУ - это иллюзия своей силы и крутости. И отрицание и принятия того, что и у тебя бывают слабости. Потому что чувство вины - это позиция слабости. И мы порою, действительно, бываем слабы. Силен не тот, кто отрицает свои слабости, а тот, кто их признает и знает, что с ними делать.

Вспомнилась цитата.
Отец и сын столярничали.
Сын неосторожно задел и опрокинул коробку с гвоздями и сказал:
- Я опрокинул гвозди, извини.
- Мы так не говорим, - ответил отец. - Мы говорим "Гвозди рассыпались, я их соберу".
Мальчик сказал:
- Спасибо, папа.

Ка-Тя, в таком случае может сместить фокус внимания на то, что ты делаешь хорошо? На то, что тебе удалось за день. Не бороться с чувством вины, а развивать гордость. Гордость, правда, бывает двух типов. Одна аутентичная, когда действительно чувствуешь, что делаешь это хорошо. В этом случае не хочется всем тыкать свои достижения в лицо, а скорее хочется рассказать, что умеешь и поделиться опытом. Вторая гордость - напускная, когда требуется внешнее подтвержение заслуг, а без этого как-то неуютно.
Первую гордость можно развивать, ведя дневник успеха, например.

в тибетском примере может и нет вины, но это не значит что жить так - легко и приятно во всех отношениях. Кстати, если посчитать Антония Сурожского, а он писал по вопросу, то там тоже акцент смещен с переживательности на принятие решений и делание. в том числе и неприятное делание - открытие косяков пострадавшим, деятельное участие в исправлении, выстраивание твердой мотивации к неповторению косяка. а вот когда импульс и понимание неправильности есть, а в деятельности он не реализован, тогда и возникает это липкое противное чувство. и избавляться от него, не трансформируя свою жизнь - не во всех отношениях правильно. Чувство вины - самокритика, а к критике надо относиться взвешено и конструктивно - не идти на поводу, но и не игнорировать, не глушить, не отбрасывать.

ВОВА, если немного накосячу, наверно простят . На прошлой неделе почти не мучала. Хотя осознала один момент, тоже с работой связан. В прошлом году я отказалась от выполнения поручения, которое не входит в мои обязанности, хотя при отказе чувствовала сильную вину за это. Но недавно поняла, что эта вина все еще не прошла, хотя про то поручение уже давно забыли все.

Еше был случай на свадьбе подруги, ее жених попросил о помощи моего мужа, но попросил через меня (они тогда еще не очень знакомы были). Я вдруг почему-то решила, что муж не захочет помогать и не стала его просить. И мне показалось, что если мужа попросят напрямую, ему будет очень неловко и неудобно, в общем напридумывала за него. В итоге просто замяла как-то и отошла. Потом дома поговорила с мужем и узнала, что он бы с радостью сделал то, что просил жених подруги. Я почувствовала, что очень виновата и чувствую это до сих пор. Муж говорит, что я не виновата, т.к. они должны были просить его напрямую, а я чувствую, что виновата.

Татя, хорошая идея, даже в дистанции есть похожее упражнение, кажется.

Я бы не путал переживание вины и рациональное осмысление косяка. Второе полезно, первое - пустая трата времени и нервных клеток. Хотя насколько я понял, есть люди, которые легко принимают одно за другое и без подобного переживания отказываются отличать плохое от хорошего.

ВОВА, если немного накосячу, наверно простят . На прошлой неделе почти не мучала. Хотя осознала один момент, тоже с работой связан. В прошлом году я отказалась от выполнения поручения, которое не входит в мои обязанности, хотя при отказе чувствовала сильную вину за это. Но недавно поняла, что эта вина все еще не прошла, хотя про то поручение уже давно забыли все.

Еше был случай на свадьбе подруги, ее жених попросил о помощи моего мужа, но попросил через меня (они тогда еще не очень знакомы были). Я вдруг почему-то решила, что муж не захочет помогать и не стала его просить. И мне показалось, что если мужа попросят напрямую, ему будет очень неловко и неудобно, в общем напридумывала за него. В итоге просто замяла как-то и отошла. Потом дома поговорила с мужем и узнала, что он бы с радостью сделал то, что просил жених подруги. Я почувствовала, что очень виновата и чувствую это до сих пор. Муж говорит, что я не виновата, т.к. они должны были просить его напрямую, а я чувствую, что виновата.

Татя, хорошая идея, даже в дистанции есть похожее упражнение, кажется.

два случая объединяет отказ просящему. но ведь просьба на то и просьба, чтобы её выполнить или отклонить по своему разумению. на работе - руководство имело возможность за дополнительные обязанности предложить некоторую компенсацию. Если ты отказала а пустяке - то и вопрос пустячный, а если в непустяке - а в чем-то требующем затрат сил? то это нормально. работа - это торговля, своими силами и временем. Иногда можно сделать скидку, а иногда - нет.

то же и со свадьбой. в конце концов - или вопрос был не слишком важный, или он решился. но если тебя все же еще беспокоит - проведи обряд искупления - сделай чего нибудь хорошее и скажи себе, что те вопросы уже полностью закрыты. это важно - уметь считать вопросы закрытыми. Если конечно никто кроме тебя не требует дополнительного их рассмотрения и действий. кроме вины - незавершенность еще как-то тянет за душу? у меня - сильно......

Я бы не путал переживание вины и рациональное осмысление косяка. Второе полезно, первое - пустая трата времени и нервных клеток. Хотя насколько я понял, есть люди, которые легко принимают одно за другое и без подобного переживания отказываются отличать плохое от хорошего.

всякая чувство-мысль имеет более и менее здоровые формы, многое зависит от контекста. Я недавно задавал такой вопрос, и получил ответ, что чисто-рациональные решения мотивируют намного слабее рационально-эмоциональных. почти никак..... Склонен согласиться. Сила переживания задает волевой тонус, но важно использовать его на дела, а не давать крутиться вхолостую.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 20.02.2015 - 07:22

На мой взгляд, в этом как раз заключается негативная концепция вины - в убеждении, что человек изначально слаб, т.е. создан от природы несовершенным и плохим.
И вина как негативная эмоция - суть переживание этой декструктивной установки.
По-моему убеждению, не бывает слабых или сильных - существуют лишь наши оценки. Мы все не плохи, не хороши, не слабы и не сильны, мы такие какими в данных условиях нам позволяют быть инстинкты, окружающие обстоятельства, полученные при воспитании установки, состояние нашего организма и проч. Мы не можем вернуться в прошлое, и поступить иначе, чем поступили, если что-то пошло не так. А значит у нас нет выбора, поэтому мы не виноваты ни в чем, кроме того, что мы люди.

Не спорю. Но кто сказал, что это должно быть негативное переживание?

Ну нет, так я своего ребенка воспитывать не буду.
Это же полное нарушение всех причинно-следственных связей! Коробку толкнули - она упала - гвозди рассыпались. Это понятно.
Гвозди сами по себе упали и рассыпались - это бред.
Вот как должно было быть:
- Я опрокинул гвозди, извини.
- Ничего страшного. Давай соберем вместе. (или "собери, пожалуйста").

А то получается, что для того чтобы не брать на себя вину, они дошли до полного отрицания логичности своего поведения. Не понимание логики своего поведения, на мой взгляд, это гораздо хуже, чем чувство вины, которое в данном случае легко было погасить.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.02.2015 - 13:02

Знаешь, все это красиво звучит, но, на мой взгляд, весьма деструктивно.
Почему? Потому что если все люди, как ты говоришь ни в чем не виноваты, тогда пропадает смысл воспитания и самовоспитания. Зачем? Мы и так хороши, и надо просто принять себя такими как есть и жить, не парясь. Ну, подумаешь - кому-то нравится убивать и насиловать. Мы отнесемся к этому с пониманием, потому что все мы люди-человеки.
Я тоже стараюсь не требовать от окружающих людей много. Но есть качества, которые я в людях не принимаю и считаю, что общество имеет право воспитывать своих членов так, чтобы этих качеств у них было как можно меньше. Например, агрессия. Есть люди от природы злобные. Их агрессия ничего не спровоцирована, но они хотят её проявлять и ищут для этого поводы. Таких людей надо воспитывать и это задача общества. И если надо привить им для этого чувство вины - значит, надо.

Что такое культура вообще? Культура - это смирительная рубашка, которая надета на общество, чтобы исключить наиболее дикие проявления человеческой натуры. И эту смирительную рубашку надо уважать и любить.

О, ну чтобы понять логику своего поведения отцу придется раскрыть всю логическую цепочку - гвозди рассыпались, потому что коробка упала, коробка упала, потому что ее толкнул сын, сын толкнул ее потому что в мастерской тесно, в мастерской тесно, потому что папаша накануне не удосужился в ней убраться. Виноват отец, пусть он и собирает.

переживание наверное никому ничего не должно. например, кто сказал что переживание от воткнутой в руку иголки или ожога кипятком должно быть неприятным? оно могло быть и приятным, а решение о доставании иголки или отдергивании руки от горячего - чисто логическим. Безо всех этих органических неприятностей. Да и мало ли чего еще могло бы быть? например так - только упал в вонючую грязь - сразу на душе так позитивно - урааааа! вау! если я отмоюсь, то стану чистыыыым! ..... а давай я еще поглубже туда залезу, чтобы вау стало еще громче и приятнее. чем больше грязи смоешь, тем чище!!!!! с головой тогда уж, что б помыться - так помыться.
==============================
Эволюционно обусловлено - особи, воспринимавшие объективно-вредное как субъективно- приятное выживали реже. но конечно не настаиваю. Кому как удобнее.

не знаю кому как, а по мне так: если все логически решил и продумал, а на душе кошки скребут, выходит - продумал не все. недодумки остались - сигнал такой.

Но конечно, каждый имеет право поставить свой сигнал - например, особо радостное и приподнятое настроение! почему нет? чем больше накосячил, тем приятнее на душе, ведь приятное настроение лучше мотивирует? причем, если научиться на кошек обращать внимание вовремя, им необязательно будет расцарапывать всю душу вдрызг. они станут намного деликатнее. Не сразу. Постепенно.

Если этот сигнал с ног не сшибает, а работает 2-3 раза в неделю по пять минут, то и ладно! пусть будет. Чистая рациональность - не так рациональна, хоть Куна почитать - про историю науки. Игнорировать очевидное можно долго, умом, но какие-то части души могут маякнуть чуть раньше - туда не ходи, сюда ходи.

GreyAngel, я так понимаю, смысл воспитания - внушить людям, что они в чем-то обязательно виноваты! ))) Тут логика просто железобетонная.

Дискутирующие стороны продолжают напевать собственные мотивчики. GreyAngel, я предлагаю говорить не о людях вообще, а о взрослых (душевно повзрослевших, зрелых, разумных) людях, как бы это попсово не звучало )). Таким людям ЧВ не нужно. Им достаточно осознанного понимания и видения последствий бытовых ситуаций, чтобы формировать свое поведение без "радужной" перспективы переживать ЧВ после.
Остальным ЧВ конечно нужно, если трудно не поддаваться воле эмоций в бытовых ситуациях. ЧВ нужно держать в арсенале управления (не воспитания!) поведением ребенка, для удержания в социумных рамках.

ВОВА, не подтасовывай. Кошки скребут - совсем не значит, что чего-то не додумал. Это автоматический привет из прошлого, пришедший по ассоциативной цепочке. Где началась сама цепочка - вопрос интересный, но не обязательно из обдумываемой ситуации.

Аналогия душевного переживания с физической болью удобна, безусловно. Не хотел, но воспользуюсь ею тоже, с твоего и Мегавольта позволения. )) Физическая боль стоит на страже целостности организма и в этом ее святая роль в выживании. Так и есть. Не будь боли - пипец тушке. Меговольт вспомнил йогов, научившихся не чувствовать боль. Проводились даже эксперименты с ними. Действительно - не терпят, а именно не чувствуют! Энцефалограммы подтверждают. Вот только вопрос, как они смогли еще столько прожить, научившись не чувствовать боли? М? Должны были все руки вилками истыкать, спалить кожу об горячее, да мало ли что еще... Но таки выжили.
Ну, да - они люди особые, а я вам про кого? Только с внутренними переживаниями, на мой взгляд, попроще дело будет. Замена одних переживаний другими занимает в разы меньше времени и не требует запредельного IQ. Всего лишь трудолюбия и внимательности.
Но если, кто-то переживает, что без чувства вины он тут же станет бездушным подонком и сволочью, то конечно ЧВ ему в руки.

Но еще интереснее мне представляются индульгенции, выдаваемые себе любимому/ой в виде постулируемых за аксиому утверждений: люди де слАбы не могут справиться с агрессией, грубят, хамят, деруться (!), но ПОТОМ приходит спасительное чувство вины и заставляет их благородно извиниться за причиненное хамство. Это не более, чем оправдание внутренней ригидности, нежелания меняться. Это выбор, обусловленный правом его делать. Я его уважаю. Хочешь переживать чувство вины - переживай. Но не говори, что без него не обойтись никому. Добра всем!

Разве так? Я думаю, что смысл воспитания и самовоспитания - сделать человека успешным в жизни, а если более прямо - обеспечить человеку выживание в жизненной борьбе.
Поэтому главное, что должно сделать правильное воспитание - не привить человеку чувство вины, а обеспечить воспитуемого адекватным мировоззрением - главным оружием в этой самой борьбе.
А более адекватная точка зрения, как я полагаю, не делить людей на плохих и хороших или виноватых и невиноватых.

Несколько выше я упоминал, что агрессия - важнейший эволюционный навык, благодаря которому человечество не было истреблено зверьем и обеспечило себя пищей, богатой белком. Без умения яростно нападать и защищаться, люди бы не смогли выжить. Поэтому хочешь принимай, хочешь нет, а агрессия была и будет темной стороной человечества, наряду с самыми светлыми чертами человеческой личности. Но "прирожденных" агрессоров (с преобладающим инстинктом "бей") природа производит, действительно, меньше, чем тех, у кого превалирует инстинкт "беги".

Ну и будет он творить агрессию, терзаясь виной, да? А по-моему лучше воспитывать из наиболее агрессивных членов общества солдат. Ну или в крайнем случае изолировать их от остального общества в тюрьмах.

Perpetum Mobile, я не подтасовываю, а рассказываю о своем представлении, которое родилось в процессе этой конкретной жизни - а не йогов с энцефалограммами, которые не чувствуют боли. Я - чувствую, и боль, и удовольствие, и разочарование, и скуку, и тоску и много всего, и не собираюсь это отключать.

Если кто собирается отключить, и проделает это, или уже проделал - может рассказать о том - как оно. Через год, два, пять.

Честно говоря и не уверен, что Ка Тя сталкивалась с приступами прямо удушающей или парализующей вины - может не было привычки отмечать разнообразие эмоций, их кратковременность и изменчивость? вот и замечалось то, что заметить проще. И по сути отключать то сильно и нечего. Ну или был случай, не описанный в теме, например убийство по неосторожности. Или еще что - большое, это да - вина. А переживание из за недоперераскрашенной эксельки? Надуманная проблема. Мнительность, возможно.

потому что прямо страстей, как в Софокловой Антигоне, или Короле Лире - у нас и близко нет. Не принято, в культуре. У меня точно нет, за других не скажу.

Тогда подробнее о кошках, которые чего-то скребут и почему это обязательно сигнал к чему-то недодуманному. Вот если ты скажешь, что не обязательно, то и вопроса нет. А то вроде и рассказываешь о представлении, а киваешь на проверенную закономерность. Это подтасовка.

А тебя кто-то принуждает?

Может быть. Кроме Ка-ти никто этого не скажет. А сообщить, что такая возможность есть мне не трудно. Вдруг когда-то и по неосторожности случится что неприятное, будут варианты в голове. Ей, насколько я понял, чувство вины не близко ни здоровое, ни патологичное. Утверждение, что без вины она обязательно скатится к нравственному краху и окончит свои дни в обществе моральных маргиналов - очень смахивает на бред.

Пожалуйста, уже рассказали. Матьё Рикар рассказывал о счастье на конференции TED, ролик потрясающий, рекомендую.

Никто нигде не сказал, что сами по себе. И мальчик и отец нормальные люди с нормальной памятью, оба понимают, что случилось.
Речь идет о том, что рассыпанные гвозди - мелочь, нестоящая шума и тем более вины. И о том, что лучше не виниться, а исправить содеянное.

Я полагаю, что твоя метафора неточна. По-моему, культура - это все же не какие-то любящие дикари в смирительных рубашках (к слову, последние давно не применяются в отечественной психиатрии). Это более широкое явление, чем система запретов. Твое сравнение более применимо к традициям. А как возникают традиции и всегда ли надо их уважать и любить (даже те, которые утратили всякий смысл) - другой вопрос.

Perpetum Mobile, я не знаю почему дискомфорт от недодуманного, или решенного поверхностно, я называю скребением кошек на душе. может другие люди называют предчувствие работы по переобдумыванию или указания на нее по другому, может называют - птицы на душе поют? но у меня как - когда принял не простое но верное решение, на душе тихо. и если кто-то поет, то ненавязчиво. а вот если простое, но не вполне правильное. то тогда плохо на душе. скребение. сигнал такой.... вполне терпимый. например ощущение, что смалодушничал - у меня оно неприятное, но терпимое. другие люди возможно получают такой сигнал через приятное ощущение. или прямо перед глазами телеграмма - так и так, я, ваша совесть уведомляю о нарушении параграфа номер такого-то.

почему так устроено - не знаю. может другие одним умом все решают, и очень все хорошо и славно. и без таких подсказок.

Мне из чувств страх мешает. например высоты боюсь, или зарплаты повышения просить - мало ли? а вот чтобы вина прямо сильно мешала -не упомню. Это как бывает?

Ка Тя, расскажи - что конкретнотвоя вина с тобой делает, сколько времени? что ты в жизни такого вкусного из за нее упустила.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 20.02.2015 - 21:16

В том то и дело, что близко. Хочу отдалить.

Perpetum Mobile, потеряла нить. Какая возможность?

Ка-Тя, "Внутреннее Хорошо" дистанции помогает отслеживать и осознавать свои эмоции. В некоторых случаях их бывает разумно "настроить", подобно тому как певцы "распеваются" перед выступлением, атлеты делают разминку перед началом занятий.

В других случаях нужно решать проблему, если такая проблема существует, и ты можешь на ситуацию повлиять. Как всегда нужна мудрость, чтобы знать, что принять как есть, а на что нужно деятельно влиять в сторону изменений.

Никто нигде не сказал, что сами по себе. И мальчик и отец нормальные люди с нормальной памятью, оба понимают, что случилось.
Речь идет о том, что рассыпанные гвозди - мелочь, нестоящая шума и тем более вины. И о том, что лучше не виниться, а исправить содеянное.

Анита, тоже думаю, что гвозди - мелочь. Вот если бы они уронили тот скворечник - или что они там делали, - и он сломался, было бы действительно жаль.

Раз стало жаль, значит кто-то в этом виноват, да? Ведь скворечники сами по себе не рассыпаются - это нелогично.

Возможность не пользоваться чувством вины.

Я так не думаю.
Смысл воспитания - это научить человека жить в обществе, причем именно в том обществе, где он родился и собирается существовать.
Когда человек живет один (Маугли в джунглях) ему воспитание не нужно. Но как только появляется общество (хотя бы маленькое), то тут же возникают правила поведения и принципы взаимоотношений, которые индивид должен соблюдать, если хочет быть успешным в этом обществе.
Культура - это свод наиболее продвинутых правил поведения, принятых в этом обществе.
Ну, а если вернуться к вине, то в нашем нынешнем обществе под виной понимают следующее (взято из Википедии):

Вина́, Чу́вство вины́, Угрызе́ния со́вести — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является некий поступок субъекта, который кажется ему причиной негативных для других людей последствий.

В этом определении два ключевых момента:
1) поступок является причиной негативных для ДРУГИХ ЛЮДЕЙ последствий.
И такую вину можно только приветствовать, потому что это удерживает человека от причинения вреда другим людям.
2) там присутствует слово "кажется".
И вот в этом-то и скрыт возможный вред чувства вины. Потому что человеку может лишь казаться, что он причинил вред людям (или он преувеличивает этот вред), и это приводит нас к понятию патологической вины, которое уже многократно обсудили и осудили на страницах этой темы.

Осознание своей ответственности, своей роли в негативных последствиях для кого-то безусловно нужно. Вопрос - зачем угрызаться совестью?

Так никто и не призывает угрызаться.
Весь вопрос в том, что делать с чувством (и обстоятельствами) ПОСЛЕ того, как они возникли. Куда их направить? Может трансформировать во что-то (во что?). Изменить обстоятельства?
Но в любом случае, самоугрызения и самомордование - не наш вариант.

GreyAngel,

А ты заметил, что чем выше и культурнее общество, тем меньше в нем люди обвиняют друг друга и тем меньше в этом обществе чувства вины?
Смотрела вчера замечательный фильм "Триумф" про соревнование Америки по гольфу. Фильм стоит посмотреть хотя бы затем, чтобы увидеть Идеальный образ воспитанного джентльмена - корректность, приветливость, понимание и ни грамма обвинений ни в сторону окружающих, ни в сторону себя.

А где в Википедии сказано, что удерживает?

А тот, кто никогда не испытывает вины, вероятно, должен чувствовать себя очень виноватым за это. Ибо воздерживаться от гадких поступков можно только систематически ощущая себя гадом. О жалкий жребий!

Альтернатива - направить мысль в конструктивное русло. Заведомо ощущать себя мерзавцем незаслуженно и неконструктивно. А что-то изменить, улучшить и решить ситуацию без самобичевания и переживания собственной неполноценности - конструктивно. Если обстоятельства изменить нельзя - тогда придется изменить отношение к ним, т.е. посмотреть на них позитивно.

Бессмысленно мучиться виной. Здесь надо понять - что в этой ситуации важнее для тебя. Может быть, остаться на работе сверхурочно, выговорив себе за это какой-либо бонус - например доплату или дополнительный день отдыха. А может быть послать начальника с его переработками к чертям и швырнуть ему на стол заявление об уходе.

Ты, наверное, имеешь в виду, что воспитанные люди меньше обвиняют друг друга?
Ну, так собственное чувство вины и обвинения другого человека - это, на мой взгляд, совершенно разные вещи.
Это так же как с благодарностью. Умение быть благодарным - это очень полезно. Но требовать благодарности - это свинство.
Или любовь. Любить - хорошо. Но требовать любви - это плохо.
И так далее.

Ты утрируешь.

Я, честно говоря, не понимаю этого вашего стремления жить совсем без боли. Вы что, ставите перед собой цель полностью избавиться от всех отрицательных эмоций? Чувства вины, стыда, неловкости, смущения, обиды, страха, печали, негодования, злости?..

У меня только один вопрос: ЗАЧЕМ??? Зачем выбрасывать этот богатейший спектр человеческих переживаний?
Для того, чтобы жить, как блаженный дурачок, с вечной улыбкой на челе?..
Не понимаю.

Нет, я такой цели себе не ставлю

Один из вариантов ПОЧЕМУ (а вариантов могут быть сотни, поэтому подчеркиваю - это один из) - это не видеть свои слабости. Вроде как победил все эти чувства, и ура!, Я - Суперчеловек.
Еще один из - просто столько этой вины, стыда, боли, злости накопилось, что хочется освободиться от них раз и навсегда. От этого и отрицание: мол, и не нужно это все совсем. И хочется того самого веселья, улыбок, позитива.

Я имею в виду, Что люди, воспитанные в рамках определенной культуры меньше обвиняют и себя, и других.
(Вина = обвинять себя).

Благодарность к себе - благодарность к другим. Не умею благодарить себя - и с другими будет плохо получаться.
Любить себя - любить других. Не люблю себя - и других не люблю.
Обвинять себя - обвинять других. Не могу себе простить - и другим не могу.

Подумав, решаю, что да. Опыт Матьё Рикара меня вдохновил. К черту богатейший спектр человеческих переживаний - хочу быть здоровой, счастливой, энергичной и солнечной!

не познав болезни - не будешь понимать, что такое здоровье
не познав несчастья - не будешь понимать, что такое счастье
не познав бессилия - не будешь понимать, что такое - быть энергичным
не побывав на темной стороне - не будешь понимать, что такое быть солнечным

Я уже все познала: бедность, страх, бессилие и болезни. И осознала, что на солнечной стороне тоже есть что преодолевать, только это намного полезнее для окружающих и приятнее для меня.

Я вовсе не против. Ты уже побывала на темной стороне, теперь хочешь жить на светлое. Это нормальное стремление любого человека. И я так живу.
Я просто считаю, что не надо с водой выплескивать ребенка. Не надо стремиться полностью избавиться от боли - это пустая трата сил. Избавиться от негативные переживаний, наверное, просто невозможно. А если даже возможно, то их преодоление требует чудовищных затрат энергии. Проще поддаться гневу, обиде, вине, попереживать часик-другой, дать выход своим эмоциям (главное при этом - чтобы окружающие от этого не пострадали) - и потом снова быть довольным и солнечным. По крайней мере, я так поступаю. Я не борюсь со своими эмоциями, я лишь контролирую их проявление.
У каждого человека может быть плохое настроение и главное в это время - его не трогать. Пусть все пройдет. Главное, знать меру.

Или половинка человека.

Да уж чего там - недочеловек. Нечета целым цельным и главное любящим представителям хомо сапиенс

Да вот и ссылка на изображение очень культурного человека -

http://yandex.ru/images/search?text=%D0%B4..._1366x768&pin=1

Не пустая. Не трата. Не сил.
Не бороться.
Не избавляться.
Менять.
Привычный способ восприятия реальности.

Я там сверху рассказывала про самого счастливого человека на земле, и никто не искал, да?
Давайте я ссылку дам.
Для тех кому надо.
http://www.ted.com/talks/matthieu_ricard_o...ess?language=ru

А для тех, кому хочется чувствовать боль дальше - прекрасно. Чувствуйте.

И ты бы с удовольствием стерла из памяти, как с компьютерного диска, весь этот эмоциональный опыт темной стороны?

К нам в город регулярно приезжают с лекциями подобные люди. У меня к ним только один вопрос - если им уже так хорошо, зачем они разъезжают по городам и весям?
Ну это оффтоп, можно не отвечать, т.к. ответ я себе представляю.
Можно спросить Крысолова, зачем он забил на дзен, ведь был мастером?
Я не думаю, что можно и, главное, нужно жить только положительными эмоциями. Если воспользоваться уже заклейменной здесь за неадекватность аналогией с болью, то есть люди, в силу генетических мутаций лишенные способности чувствовать боль. Так вот, жить им трудно, ибо не все в этой жизни считывается и решается мозгом, особенно его логической частью.

В который раз удивляюсь - одно дело чувствовать боль, когда, скажем, обжегся. Но специально вызывать боль в своем организме?!
Хотя да, вероятно, кому-то без этого тоже не обойтись - не за все же в жизни отвечает логическая часть.

Не хотела отвечать, потому что я вижу, что дискуссия зашла в тупик и перетянуть на светлую сторону мне вас не удастся
Но все-таки отвечу, потому что в отзыве никак не отвечается

Пять лет назад у меня была депрессия. Не факт, что клиническая, но плакала я как минимум раз в неделю, настроение у меня было паршивое каждый день. Я чувствовала страх, я постоянно была навзводе. У меня обостренная чувствительность к нуждам других и потрясающая способность ставить себя на второе место. В итоге - постоянные сожаления и чувство вины. Очень много болезненных чувств. Неспособность делать добро, выйти в мир, довериться. И мое тело сильно болело. Миома матки. Мой отец тоже был несчастным человеком. И у него тоже была опухоль - он умер от рака в сентябре. Ему не повезло. Мне - да. Я начала работать над собой и сознательно превращаю себя в счастливого человека. Я сделала операцию. Я переключаюсь с плохих чувств на хорошие, я запретила себе самообвинения и чувство вины. Я беру ответственность на себя, я верю в то, что смогу и слушаю TED

Что изменилось. Жить намного легче. У меня появилось общение, у меня начали появляться контакты, люди мне аплодируют на лекциях и говорят спасибо. Раньше этого не было. Я стала лучше выглядеть. Ну и в общем, мне нра.

Хотела ли я отменить опыт темной стороны. Да. Я потеряла 15 лет на переживание ощущений, которые в прямом смысле отбирали у меня жизнь. Я хотела бы снова начать жить - не с виной, а с верой в себя. Я хотела бы, чтобы мой отец был жив, и чтобы у нас были другие отношения, без обвинений. И да, я хочу забыть все это как страшный сон и делаю все, чтобы это случилось.

Только не надо говорить, дескать, это была неправильная вина, поэтому тебе было так плохо, а если бы тебе было плохо только немножко - все бы было хорошо. Если меня чему научило это время, так это тому, что счастье лучше несчастья, и что важно направление. Ты либо двигаешь вверх, либо вниз, и если двигаешь вниз - то это происходит быстро и последствия догоняют тебя тоже быстро. Поэтому я не хочу компромиссов.

Рикар - приближенный и переводчик далай-ламы, приехал на TED потому что его пригласили - так же как Билла Гейтса, Клинтона, Шерил Сэндберг и других таких же ребят

Балтазар
Нет. Стало жаль - ничего не значит. Можно починить, можно новый сделать. Можно подмести обломки, сказать "все равно он получился неудачным" и пойти на турнике подтягиваться.

Если они делали вместе, то у них похожая направленность мысли/чувств/действий. Одному может быть более жалко скворечника, чем другому. Другому может быть вообще не жаль, может возникнуть совершенно другой спектр эмоций. Направленность общая все равно.

Ка-Тя удивляет своими лидерскими способностями. Завела тему - и слила.

О, верно! А давайте ее всем миром пристыдим за это. То-то радости будет, что кто-то окажется виноват!

Anita Viola
Я сочувствую тебе в твоих неприятностях, и думаю, что это было тяжелое время для тебя. Рада, что у тебя сейчас все наладилось, и начался новый период в жизни.

За 15 лет ни одного светлого момента, а потом вдруг внезапно все поменялось?

А что - надо что бы поменялось не сразу, а постепенно или позже?

Да, у меня много талантов. Ты же советовала от них отталкиваться, да, Татя?

Это ты к чему? Или ты не ко мне обращаешься ?

Может это был он - переломный момент?

Балтазар

Кто и когда на ветке писал о том, что чувство вины надо вызывать в себе специально?
Насчет боли - есть случаи, когда ее вызывают у себя специально, но это оффтоп

А может ли это чувство возникнуть другим образом, как ни по нашей собственной воле?

Пойми меня правильно.
Я не осуждаю выбранный тобой путь и не отговариваю тебя от него. Если ты считаешь, что он для тебя правилен - иди по нему, и пусть тебе сопутствует удача.
И не надо никого перетаскивать на "светлую сторону". Я вот, к примеру, никого никуда не тащу. Я даже не знаю, на какой я стороне и что я вообще хочу доказать. Я просто комментирую некоторые высказывания, которые кажутся мне спорными. Если кто-то скажет мне, что я его в чем-то убедил, я попрошу у него прощения. Потому что этого не хотел.

Может. Так же, как и боль.

vpotapov1
Пожалуй, согласен - у тех кто в это верует, чувство вины может возникнуть само по себе когда угодно. Воля в их случае мало что решает.
Воистину, "вина - это святое - не открестишься" (команда КВН "Кефир").

Ты мечешься из крайности в крайность - то вина возникает только по своей воле, то воля мало что решает.

Да, уж такая я мятущаяся душа. И, должно быть, в этом моя вина?
Тогда прости меня за это ибосказано "если вы будете прощать людям согрешения их, то и простит вам отец ваш". И добавлено - а не простите, то являюсь к вам и лично всех вас распатроню.

Прости меня. И все просите.

vpotapov1, обоснуй, плз - очень интересно.

Ка-тя, возвращаясь к основному вопросу темы - как от неё избавиться, могу предложить практический вариант решения задачи.
Мне моя психолог все время мягко напоминала: наше подсознательное не слышит приставки "не". И не может быть вакуума, пустоты, на месте того, что хотите убрать. Это надо чем-то заменить. Чем ты хочешь заменить вину? Вместо неё, чтобы было - что?
Мне обычно помогает. Если сесть и хорошо подумать.
Ну, например, навскидку: вместо раздражения на мужа за разбросанные носки, я хочу оставаться спокойной и воспринимать это с юмором, чтобы меня эти носки веселили.

Ка-Тя

Сначала анекдотичный вариант)) : Нельзя постоянно винить себя за что-то. Обвините себя разок и спокойно живите дальше.

Теперь - насущный. "С каждого взыщется по намерениям!" Ты спрашиваешь себя - намеренно причинила вред? Нет? Вот и всё освобождение от вины. "Хотели как лучше, а получилось как всегда")) - ты уже не одна участвуешь в процессе, и лучше думать - "я сделала ВСЁ для лучшего, что смогла, а там уж - что получится"

Bybonchik, наверно конструктивом. Чтобы был либо план, куда двигаться. Или чтобы оставался контакт с человеком, перед которым чувствую вину, ведь вина этот контакт прерывает, так же как и обида. Хочу, чтобы была уверенность в себе, чувство собственного достоинства. Спокойствие, объективный взгляд на ситуацию. Состояние мобилизованности, собранности (в противовес разобранности, расстроенности, которые сопутствуют чувству вины).

Белкус, когда я чувствую вину, я почему-то не могу сказать себе "я сделала ВСЁ для лучшего, что смогла". Я продолжаю делать, делать, делать ...., опустошаясь при этом и теряя всю энергию, которая была.

Ка-Тя

Ну.. тогда говори - я делаЮ всё для лучшего, что от меня зависит, а дальше - как получится. Ты не одна участвуешь в этом процессе, люди по-разному реагируют, а ты делай просто, что нужно по договору, по инструкции, по душе, по статусу, по чему там еще))) ...

Можно еще заранее извиняться-страховаться. Вот ты сделала план в цвете и усложнила человеку жизнь) Можно сказать - я старалась, хотела сделать как удобнее, но если что не так, извините (т. е. озвучить обязательно... и забыть)) и не переживать.

Bybonchik, наверно конструктивом. Чтобы был либо план, куда двигаться. Или чтобы оставался контакт с человеком, перед которым чувствую вину, ведь вина этот контакт прерывает, так же как и обида. Хочу, чтобы была уверенность в себе, чувство собственного достоинства. Спокойствие, объективный взгляд на ситуацию. Состояние мобилизованности, собранности (в противовес разобранности, расстроенности, которые сопутствуют чувству вины).

Белкус, когда я чувствую вину, я почему-то не могу сказать себе "я сделала ВСЁ для лучшего, что смогла". Я продолжаю делать, делать, делать ...., опустошаясь при этом и теряя всю энергию, которая была.

ты хочешь перестать хотеть делать для людей слишком много? расскажи о случае, когда ты сделала слишком много - больше, чем хотела на самом деле. например в случае с подругой которая хотела, чтобы твой муж чего-то сделал - что ты слишком много сделала после, под влиянием вины.

А может ли это чувство возникнуть другим образом, как ни по нашей собственной воле?

философский вопрос. что такое воля? душа? наша? например, когда я поел колбасы печень выбросила желчь сама или по моей воле, или и так и сяк, или не так не сяк?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 23.02.2015 - 18:20

внезапно вспомнился детский рассказ "Мишкина каша" - на таких ситуациях мы и учимся ощущению вины. но можно прокомментировать - что так и не так сделал Мишка, его мама....

Да, ВОВА, делаю до сих пор. Именно потому отчасти, что была виновата тогда.

Я всегда буду любить делать и делать что-то полезное, нужное для людей. Но хочу перестать делать это под давлением вины. Хочу просто делать, потому что хочу, потому что решила сделать. Чтобы людям было приятно, а от этого приятно мне. И так по кругу. Было бы классно . А слишком ли это много или не много - это с чем сравнить. Кроме того, я хочу перестать делать ненужное - есть вещи, которые я делаю, а людям это просто не нужно, хотя вроде как объективно вещи хорошие.

Белкус, вот по поводу "озвучить" у меня сомнения, т.к. люди склонны использовать виноватость, особенно если она искренняя. Я озвучиваю, если доверяю, если знаю, что против меня не обернется. Довольно часто находятся такие доброжелатели .

Вечный Двигатель

Попробую завтра. На сегодня у меня впечатление, что ходим в трех соснах.
Балтазар

Без проблем - прощаю. И ты меня - тоже

Ка-Тя, по твоим ответам и советам в другой теме - мне кажется, что у тебя всё нормально, и это чувство просто тебе необходимо для чего-то лично своего. Ты вполне с ним уживаешься)

Просто вот так захотелось от него избавиться, а в ответ - тишина...))
Может, это - твоя неповторимая особенность? И не надо накручивать себя?
С этой точки зрения не думала?

Почитал... Рассказ хороший. Вот сижу думаю: то ли маме пару ласковых слов неплохо бы сказать, не за то, что кашу позволила варить, а за то, что мальцов с печкой и колодцем двое на двое оставила, то ли, наоборот, маму похвалить за поощрение самостоятельности у детей...

Белкус, чаще уживаюсь, просто бывают тяжелые моменты, после которых вроде все опять нормально. Тему я завела как раз в тяжелый момент, он прошел. Возможно, лучше было заводить тему в "Психологических техниках", но для меня более важны мнения людей именно с точки зрения философии вины. Мне часто важнее понять природу вещей, чем просто изучить техники.

Приятно, что тема имела отклик в умах форумчан и что многие высказались достаточно подробно, а некоторые очень неожиданно. Я получила много пищи для размышлений. Интересно, что вину рассматривают часто как сдерживающий фактор при социализации, как некие рамки, чаще полезные. Кого-то действительно проще наделить виной, чтобы минимально держать в узде, а у кого-то эта узда встроена внутрь и прекрасно срабатывает при необходимости. А кого-то срабатывает чаще необходимого, тогда вина и мешает.
Еще очень интересен религиозный аспект чувства вины.

Ка-Тя, да, молодец, много талантов.

Это я интересовалась, как у тебя продвигаются дела с той ситуацией на работе.

Могу предположить, что было некоторое обстоятельство, которое внесло изменения.

Балтазар

А что - надо что бы поменялось не сразу, а постепенно или позже?

Я думаю, что в прошедших 15-ти годах тоже было что-то светлое и хорошее.

Ка-Тя

ну. нормально же получается-то) Значит, не настолько тяжелые моменты)

Так отчитайся!) так быстро) это уже не то, наверное, состояние вины, о котором весь сыр-бор))
Люди-то всё пишут тебе))))

Да, ВОВА, делаю до сих пор. Именно потому отчасти, что была виновата тогда.

Я всегда буду любить делать и делать что-то полезное, нужное для людей. Но хочу перестать делать это под давлением вины. Хочу просто делать, потому что хочу, потому что решила сделать. Чтобы людям было приятно, а от этого приятно мне. И так по кругу. Было бы классно . А слишком ли это много или не много - это с чем сравнить. Кроме того, я хочу перестать делать ненужное - есть вещи, которые я делаю, а людям это просто не нужно, хотя вроде как объективно вещи хорошие.

Белкус, вот по поводу "озвучить" у меня сомнения, т.к. люди склонны использовать виноватость, особенно если она искренняя. Я озвучиваю, если доверяю, если знаю, что против меня не обернется. Довольно часто находятся такие доброжелатели .

А скажи себе - как здорово, что я делаю так много хорошего, и как приятно что у меня есть еще маленький мотор мотивов - чувство вины, и я позволю ему отключиться тогда, когда мне это будет удобно и комфортно. Спасибо ему, что он был! Вспомню его с благодарностью!

Даже в психологосе Николай Иванович говорит, что "чувство вины - чувство не врожденное, а социально сформированное. Чувство вины формируется родителями или ближайшим окружением ребенка в детстве - иногда осознанно, иногда нет, сами того не замечая. Нередко дети формируют себе чувство вины сами, откупаясь от претензий взрослых. Позже чувство вины человек воссоздает внутри себя сам, но делает это обычно автоматически, непроизвольно и неосознанно, в следствие чего это описывается безлико как: «появилось чувство вины»." (отсюда - http://www.psychologos.ru/articles/view/chuvstvo_viny. И на мой взгляд, чтобы перестать жить под давлением вины, стоит вспомнить при появлении этого чувства, кто из родителей сформировал его. Отделить муж от котлет - научиться отделять свои желания от желания родителей. Попробуйте просто задать себе этот вопрос и посмотрите, что получится.

Сообщение отредактировал(а) Ланка - 24.02.2015 - 21:33

Подумал и понял, что вляпываемся в уже давно обсуждавшуюся тему о свободе воли.
ЧтО и где/когда наведенное окружением, а что вызвано волей индивида - расцепить друг от друга довольно сложно.
Боль, возникающая от раскаленной сковороды - скорее объективна. Но, думаю, есть люди, которые не вскрикнут даже от внезапного касания раскаленного предмета. И есть, конечно, люди, чувствующие боль, у которой нет объективного источника (я не о фантомных болях, а, например, о стигматах)
Вина, возникающая от неподобающего поступка - скорее субъективна, так как далеко не все, кто осознает свой поступок как неподобающий, ее испытывают. Но насколько субъективна вина у "собаки с виноватым видом"?
ЗЫ Почитал у Прайор "Не рычите на собаку". Вина, как разновидность отрицательного подкрепления (Прайор считает отрицательное подкрепление в виде вины неэффективным). "Правильная" реакция на отрицательное подкрепление (любое) отсутствует у диких животных, и присутствует у одомашненных, а также у человека.
Так что тысячелетия воспитания, возможно (или наверняка?), закрепленные генетически. А вы говорите - по своей воле...

ВОВА, а если не маленький?

Давно уже тренируюсь отключать ... А ведь можно не только отгонять, а и дружить, спасибо говорить. Попробую теперь сотрудничать .

Белкус, поясни пож-ста. Не какое - не то?

Слышала поговорку "все видят мои красивые ботинки, но никто не знает, в каком месте они мне жмут". Чувство вины сильно давит, очень сильно. К счастью оно проходит, правда я не успеваю отследить как оно трансформируется и под влиянием каких факторов. Думаю, что если отслежу, смогу управлять своей виной.

Пока не слышал, чтобы биологи обнаружили ген, отвечающий за возникновение чувства вины Или уже нашли?

Ка Тя, Если мотор не маленький, стоит сказать себе спасибо за такой большой мотор.
Тем более, что ты все равно не отреклась ни от одного из дел сделанных под влиянием вины - уж такая ты есть, любишь делать добрые дела, и все тут. Но возможно придет момент, когда тебе будет приятно отдохнуть или посвятить часть времени и сил себе? Ты тогда посвяти. Ты же тоже человек. Вот и сделай чего то для радости и удовольствия человека-себя. Иногда можно. Я пробовал.

https://www.facebook.com/PsyHereAndNow/phot...?type=1&fref=nf

Если не читается, я копипастну. Буков то много. Может наведет на некие мысли. Что же касается чувства вины - то повторюсь - я за гомеопатическое закаливание. Но конечно слишком сильно злодеять не стоит. "И прости нам грехи наши, якоже и мы отпускаем должником нашим" - иногда проще начать с того, что не ждешь совершенства от окружающих, радостно принимая их как есть. Проследи за своими чувствами, когда видишь, что кто-то чего-то делает не то.

Ну и классик -

https://books.google.ru/books?id=BL85AgAAQB...utput=html_text





Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.02.2015 - 07:56

Сложно кому? Уже давно есть методы и критерии определения источников своих и чужих "хотелок" индивида. Проверены и используются.

Согласен. В их число также входят и люди, которые уже умерли.

Я говорю (мне не трудно повторить еще раз) о разумных, адекватных, внутренне повзрослевших (не инфантильных, помудревших, зрелых) и ЖИВЫХ (!)людях. Таких, к примеру, как ты, Крысолов, Мегавольт, ВОВА, Лита и еще нескончаемый ряд других людей на и вне этого форума. И я настаиваю иметь в виду это множество людей.

Необходимость ограничивать свои поступки чувством вины инфантильным, незрелым, глупым, неадекватным товарищам я предлагаю обсудить (при желании, разумеется) отдельно.

Маркер "неподобающий" человек заимствует из общества (родители, воспитатели, опекуны, авторитеты ближайшего окружения и пр.) Вернее, ему вколачивают понятия подобающих и неподобающих поступков.

Негативные переживания, называемые виной, - это страх негативных последствий за неподобающий поступок (физическая боль, переживание страха одиночества и смерти и пр.), предполагаемых из предыдущего опыта. Частыми повторениями "воспитательных" действий воспроизведение чувства вины доводится до автоматизма. Человек получает безотказно работающую привычку, действующую в обход сознательного контроля. Обладание такой привычкой одобряется и поддерживается обществом. Нетрудно догадаться зачем. Теперь можно "неподобающим" можно назвать все, что угодно и кого угодно и сообщить что с этим делать.

Ген воспитания - это тоже очень интересно. И тоже нуждается в обосновании. Без "возможно". А ты говоришь - может. Так же, как и боль...

Гена воспитания, естественно, нет. И ты и Балтазар прекрасно знаете, что наследуются отдельные паттерны поведения, как это зашифровано в генах - в данном случае не так важно

Например, какие? И где там паттерн переживания организмом чувства вины при совершении "неподобающего" поступка? Неужели существует перечисление неподобающих поступков? В генах?

Ка-Тя, ты упоминала про обиду, как частую спутницу вины. Но это, видимо, даже не заметили. И зря.

Вина и обида - как два сапога.
Механизм:
Есть ожидания в отношении другого человека (девушка ожидает, что парень проводит её до подъезда).
Наблюдение, за несоответствием ожиданиям (парень заказал и оплатил такси, девушка уехала).
Возникает обида.

Есть ожидания к себе (парень считает, что девушку надо проводить домой).
Есть наблюдение за несоответствием ожиданий (друзья зовут в сауну со встронными проститутками, провожать некогда - отправляет девушку на такси).
Возникает чувство вины.

Она в обиде на него, он виноват перед ней.
Им есть о чем поотношаться, пообижаться, да поизвиняться, оба выиграли.

Другое дело, когда они по ожиданиям не совпали. Она обижается, а у него не сауна, а мать тяжело больна. И тогда обида не получает взаимного чувства вины.
Или она по ряду причин не желает раскрывать явки-пароли и либо к нему, либо по домам. И тут уже парень сам для себя виноват и лезет с извинениями.
И отношения не складываются.

Засада в том, что отношения сами не складываются - их нужно складывать: озвучивать пожелания, прояснять ожидания, договариваться, договариваться и еще много раз договариваться.
И если кто-то предъявляет обиженные морды лица, какого хорошо он это делает? Т.е. в каком месте ты договор нарушила? (Или в обиде ты, а договор нарушил он?)
Если он привык, что перед сном мама целует его в лобик, а ты этого не только не делаешь, но даже не знаешь, как надо... Дальше сама продолжи.

NataliaSiberia

Натаааш... Ты кого и зачем укусить пыталась? Тебя разве кто-то здесь насильно принуждает к веселью-улыбкам-позитиву? Считаешь, что ЧВ - хорошее и нужное, считай себе на здоровье!
ВОВА Тибет приводил для напримера, где нет такого понятия... И живут люди. И даже не догадываются о своей ущербности! (Это был сарказм )

И так можно, и сяк, и наперекосяк, и с преподвыподвертом. Люди-то разные.

В этом топике ТС интересовалась философскими аспектами ЧВ. Получила ряд ответов, каждый чем-то обусловлен и аргументирован.
Давай не будем устраивать сцены с порваными тельняшками, битьем себя копытом в грудь под лозунгом: "Все - 3,13дарасы, Я - Д'Артаньян!"

Ласкер, это да. Ты говоришь про механизм в паре, а я бы добавила еще механизм внутри одного человека. Если этого человека постоянно обвиняют, у него копится раздражение, которое иногда перерастает в обиду. В обиду, которая овладевает человеком взамен (после) чувства вины .

А вот это для меня, к примеру, однозначный проигрыш. Мои нервы не такие крепкие .

Сообщение отредактировал(а) Ка-Тя - 26.02.2015 - 20:42

Вечный двигатель

Например, строительство пчелами сот
Почему-то характер бойцовских собак передается по наследству. В каких это генах зашифровано, не так важно для темы.
Прайор пишет о том, что дикие животные отличаются от домашних тем, что не реагируют на отрицательные подкрепления (вернее, не так реагируют). Будем спорить о том, что это не зашифровано в генах?
О вине:
Виноватую морду собаки видел? А можешь себе представить виноватую морду волка?
Далее в генетику углубляться не буду, ибо оффтоп
Ласкер

Не хотел ворошить эту тему. Читал как-то, что на один из языков дикарей миссионеры не смогли перевести Библию, ибо у дикарей не было слова "проклятие"
В русско-тибетских словарях тут (с синонимом - "ошибка") и тут слово "вина" есть, например, во втором источнике: ནག་ཉེས
Я понимаю, что вина по-русски и по-тибетски могут быть с разными смыслами. Хорошо, пусть не вина, а ошибка. Но за весьма невинные ошибки в Тибете отрубали рабам руки. Ссылок давать не буду - легко гуглится.
ЗЫ я не сомневаюсь, что "совершил ошибку - отрубить руку" эффективнее, чем "совершил ошибку - пусть тебе будет стыдно"

vpotapov1, у этих же дикарей была арифметика: один, пара, много. Много - это три и больше.
Счастливые люди: они не видели Иисуса = его никогда не было.

Возвращаясь к сабжу, способность чувствовать и переживать вину - навык, вырабатываемый в социуме. У той собаки это врожденное, а приобретенное.
Паттерн.

Из сессии Фрэнка Фарелли:
- У меня проблема...
- Чем вы занимаетесь?
- НЛП
- В НЛП нет проблем, есть партнеры. Вам всего-то надо поменять паттерн.

вот и я говорю - что толку ковырять чувства по одному? отдельно от остального например вину. не бывает так - у нее окружение в образе жизни, мыслях, воспоминаниях, других чувствах. наблюдать, и понемногу менять образ жизни, убеждения. Тогда ненужное само пройдет или ослабнет.

А человеку свойственно предполагать, что животные испытывают тот же спектр эмоций, что и он сам.
Если у собаки виноватый вид, еще не значит, что она переживает вину.
Помните историю об игуане, которая укусила своего хозяина за палец, а потом таскалась за хозяином по квартире якобы с виноватым видом? Ну да, игуана оказалась ядовитой и попросту ожидала, пока ее жертва сдохнет.

Еще как НЕ значит! Он интерпретируется так.
Есть иерархия в стае. Подойти к лежащему вожаку и встать рядом (сверху) - заявить свои претензии на место вожака стаи.
Есть такой приём:
Чтобы собакен включил послушность, собаководы наклоняются (можно встать на четвереньки) и смортят в глаза собаке. Т.е. отправляют вызов. Что для пса означает: "Твоё поведение не соответствует занимаемому месту в иерархии. Претендуешь на моё место - дерись!"
Собак же, не пожелав драться, опуская голову и глядя снизу вверх признает: "Ты - вожак". Не обязательно вожак - выше.

Обвинитель-Виноватый, это всегда доминация: Родитель-Ребенок, Верхний-Нижний, Группа-Индивидуум.

А теперь представьте эльфа психически взрослого человека, который умеет выстраивать паритетные отношения "выиграл-выиграл" не только с отдельными людьми, но и со стаями группами/сообществами, выживание и благополучие которого не зависят от социума. Представили? И что же он чувствует вместо вины?

Белкус, уже не то, время лечит. Когда вина сильная она как волна меня несет, я не могу на нее влиять, не могу соскочить, плыть против или еще как. Проходит сама собой - как бы на берег меня вынесет и отхлынет и только легонько ноги захлестывает. В том то и дело, что я в самом начале ничего не делаю, просто выжидаю время. А уже потом, когда чувство вины слабое - да, многие предложенные форумчанами способы помогают.

Ка-Тя,

Почему, Ка-Тя? Если сразу извиниться (возместить ущерб, переделать, помочь...) разве не легче? Для себя это способ осознания, наделала дел-поправила, как могла, это искреннее получается, чем выжидать, пока оно само пройдет до слабого чувства.

Не знаю, Белкус, почему. В том то и дело, что не легче. В том то и сложность. Хоть извинюсь, хоть нет - не легче. Я как раз не сторонник выжидания, обычно действую, но не в ту сторону, видимо . Как бы не действовала - чувствую себя раздавленной, разобранной, просто никакой.

Сообщение отредактировал(а) Ка-Тя - 1.03.2015 - 21:17

А даже и пусть не легче, но всё равно извинения и исправление по горячим следам лучше. Осадок-то, конечно, останется. Но засыпать проще с мыслями - я ничего плохого не хотела, а получилось, что случилось, но я извинилась, объяснилась, постаралась поправить. На сегодня всё, что могла, сделала, можно спать не такой уже "раздавленной". А завтра подумать еще, если понадобится. Обычно самое трудное "с этим" заснуть (по себе сужу). С утра чаще кажется не таким уж всё мрачным, если накануне подстраховаться "поправками ошибок"

Ка-Тя, еще одна идея. Заранее планируй, что ты хочешь вынести в конце рабочего дня. Какое чувство, мысль, намерение?
Критерий тут возможно эффективность?
Чувство вины имеет свои положительные эффекты, как тут уже обсуждали. Сигнализирует о том, над чем нужно еще работать. Чувство вины показывает, что мы не идеальны и есть куда стремиться.
Но ведь эту же мысль можно осознанно-управляемо запланировать заранее. Я имею в виду не чувство вины, а мысль о том, что мы не идеальны и есть куда стремиться. И соответствующее намерение.
Наверно можно в конце рабочего дня записывать, чему бы ты хотела уделить дополнительное внимание завтра?

Ка Тя, а расскажи, как именно тебе тяжело? Сколько времени?

Как ты себе эту вину делаешь?

Схема создания любой эмоции следующая - происходит какое-то событие, у нас в голове по поводу этого события моментально проносятся определенные мысли (которые мы не всегда успеваем осознать), и в результате появляется какая-то эмоция.
А-В-С.
А – событие, В – верование по поводу этого события, С – эмоция по поводу мыслей на данное событие.
Например:
А. Начальник дал задание перед уходом с работы (Активирующая ситуация),
В. (верование, мысль которую я подумала в тот момент). Я должна была его сделать и не уходить с работы.
С. Я испытала чувство вины.

Если бы вместо В было другое верование, то вина не возникла бы.

Например:
А. Начальник дал задание перед уходом с работы (Активирующая ситуация),
В. (верование, мысль которую я подумала в тот момент). Я успею все сделать завтра на свежую голову и это будет быстрее.
С. Я испытала чувство облегчения и с удовольствием ушла домой.

Надеюсь механизм понятен?

Весь вопрос в том, чтобы пронять какими мыслями ты делаешь себе это чувство вины.
Откуда эти мысли не так уж важно, на данном этапе.
Но в основном это привычка, которую можно переделать. Переучить себя.

Для этого нужно в каждом отдельном случае возникновения Вины записывать мысли. Буквально – что подумала в этот момент. На начальном этапе покажется, что мыслей много, но на самом деле их не так много и они скорее всего однотипные.

А следующий шаг – научить себя создавать другие мысли. И разрешить себе мыслить более широко.

Логические ошибки мышления (или метапрограммы в лексике НЛП):
Катастрофизация – если я этого не сделаю, то меня не будут любить, все навалят на меня еще Больше вины и это будет Непереносимо.
Обобщение – они, ВСЕ навалят на меня еще больше вины – кто они, кто все?
Черно-белое мышление – Или я сделаю, Или они меня не будут любить.
Предсказание негативного будущего

Работа с мыслями:
Лучше куда-нибудь записывать в случае возникновения вины.
Ситуация, мысль (каждая отдельно), эмоция, реакция тела или действие.
Например:

Ситуация
Начальник дал задание перед уходом с работы

Мысль
Я должна это сделать.
Мне надо домой

Эмоция
вина


После того как научишься отлавливать мысли, которые формируют вину. Можно начинать учиться заменять их на альтернативные.
Какой может быть альтернативная мысль вместо «Я должна это сделать»?
Я могу это сделать завтра, я могу это не делать, я могу попросить начальника давать задание раньше и т.д. что понравится.
Альтернативная мысль это то, что нравится и не вызывает внутреннего сопротивления.
И еще можно поиграться со словом «должна». Заменить слово «должна» на слово «Могу».

Пока все, там видно будет

Сообщение отредактировал(а) Sunflover - 7.04.2015 - 18:27