Суворов и его взгляд на Вторую Мировую

Как уже было сказано уважаемым предыдущим оратором - умелое цитирование искажает смысл до прямо противоположного. Тов. Суворов был неоднократно пойман на всяческих передергиваниях и недоцитированиях.

...но и не доказывающая, что речь идёт о наступательной доктрине... т.е. вообще ничего не доказывающая... просто цитата...

Я конечно не эксперт в военных вопросах, но некоторые "факты" приводимые Виктором Суворовым всегда вызывали некоторое недоумение.
Одни его наступательные автострадные танки чего стоят... - как известно как раз перед войной усиленно строились танки T-34 - чисто гусеничные, никаких колёс.
А гаубицы как чисто наступательное оружие... - и это пишет на полном серьёзе военный эксперт?
И линию Сталина никто не разрушал. Недавно по телевизору показывали передачу о Киевском укрепрайоне - и какие потери там несли немцы. Но ведь и линию Мажино взяли. И Маннергейма кстати тоже...
Но линия Сталина ведь не была сплошной (как пишет Суворов) - отдельные укрепрайоны с промежутками в 40-100 км. между ними.
И покажите хоть одну армию любой крупной страны любого времени с оборонительной доктриной. У всех и всегда сплошь наступательные... Даже поляки в 39-м году в ответ на нападение немцев предприняли наступление на Берлин.
И кстати никто с шашками на танки не бросался - не было такого...
Просто польская кавалерия с марша атаковала немецкую пехоту (и весьма успешно)... а тут из-за угла выехал танк...

Вы лучше сами Исаева почитайте, чтобы всё не пересказывать... Вам понравится...

2 Badwin

не взяли, а обошли.

он так и пишет. что это Вы его обвиняете?

ничего личного, просто поправил пару ошибок.

"Одним из действий, с помощью которого был произведен разгром союзников в кампании 1940 г., часто представляется обход линии укреплений на франко-германской границе. Они были известны под названием «линия Мажино» и закрывали южный участок границы. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой — не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно, и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса.
Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино» в Арденнах... Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. "
Исаев А.В.

Владимир Богданович утверждает на страницах «Ледокола»:
«Между советской «Линией Сталина» и французской «Линией Мажино» было много различий. «Линию Сталина» было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря».

2 Badwin

пока никакой ошибки.

ъслово "продолжение" взяко в кавычки. то есть, собственно линией Мажино не являлось.

Можно ли указать, в каких именно местах была прорвана собственно линия Мажино, а не её "продолжнение"?

ну. ничего не написано, что линия была сплошной. написано, что невозможно обойти. всё правильно.

...скорее наоборот являлось, потому и взято в кавычки... «линии Мажино» кстати тоже взято в кавычки...
Я так понимаю, что сами термины "линия Мажино", "линия Сталина" - придуманы журналистами для простоты и пропагандистских целей. На деле был просто ряд оборонительных сооружений.
Может быть северная часть "линии Мажино" зашищённая слабее (по причине считавшимися непроходимыми Арденнскими лесами и болотами) и не совсем "линия Мажино", но и Арденны далеко не Бельгия.
Так что истина где-то посередине.

17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь».

...всё правильно... невозможно обойти всю "линию"... можно просто пройти между отдельными укреплениями в промежутки в 40-150 км. шириной.
Кстати если уж к словам придираться, зачем тогда писать "линия Сталина"? Линия как раз подразумевает нечто сплошное... Писали бы "пунктир Сталина" что-ли...
Я сам не эксперт конечно... Почитайте лучше здесь. А то боюсь, что у меня тоже получаются недоцитаты уже...
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

2 Badwin

так это ж название.

согласен.

всё, спасибо, поправка снята. я был не прав, сказав, что Вы ошиблись.

Суворов и писал, что там были проходы 50-100 и более км. Всё верно. по его мнениюеё и ломать-то стали, потому что слишком узкие проходы - малая пропускния способность. чушь, на мой взгляд.

Небольшая поправка - "Mein", а не "Main".

Вот здесь обсуждается тема Правда. Зачем она нужна?, и снова соглашусь со словами из книжки "Искусство быть Другим": у человека есть право знать правду, но нет такой обязанности.
А "уважаемый" Суворов пишет так, как будто ветераны войны обязаны знать то, что он пишет. Поставлю вопрос конструктивно: а кому от этого хорошо. (Если кто спросит "А кому плохо?" - отвечу: ветеранам войны.)

А насчёт вопроса, насколько была нужна война между СССР и Германией, тут я стою на религиозной точке зрения: если бы наши страны объединились, мы были бы опасны для всего мира, поэтому война была по воле свыше.

Губернатор, я с Вами и с Суворовым согласен.
На форуме Непланета.ру по аналогичной теме дана ссылка на ноту протеста Германии к СССР, врученную 21 июня 1941 года.
Рекомендую прочесть.
Говорят еще о контратаках. Мол, первыми мы не нападем, только контратакуем, а потом "могучим ударом, малой кровью, на чужой территории..."
Позвольте, а в войне с Финляндией мы контратаковали, или напали первыми?
А с Бессарабией? А с Японией в 1945?
А русско - немецкие военные разговорники для общения именно на территории Германии?
А топограф.карты немецких территорий?
Кстати, Николай Иванович тоже любит книги Суворова за честность и логику.

Вадик, позвольте объянить Вам глубину Ваших заблуждений. Понимаю, что дело неблагодарное, но я решительно против того, чтобы люди верили Суворову.

Можно текст? Спасибо, с текстом ознакомился. Что он должен доказывать? Очевидную пропагандичность (предложение Финляндии не лишало её суверенитета, например) и оправдание удара по СССР (который начали готовить, если не ошибаюсь, в мае сорокового года)?

А при чём тут эти страны, позвольте? Предвоенные планы говорили, что мы армиями прикрытия сдержим первый, очень слабый удар таких же армий прикрытия противника. И, между нами, на Бессарабию мы не нападали. Нам её отдали по решению Веского арбитража Прошу прощения перепутал. Румыния отдала нам Бессарабию и Буковину самостоятельно.

Скажите, а когда шведы издали шведско-русский разговорник в 42-м, они что же собирались напасть на СССР? Да будет Вам известно, что разговорники составляются постоянно и не являются признаком подгтавливаемой агрессии.

А что Вас удивляет?

Ни логики, ни честности у Резуна нет. Простой пример. В первой книге он написал, что Гитлер напал, поскольку находился в безвыходном положении и только атака могла его спасти. Однако рядом он утверждает, что оборона может быть непробиваемой. Почему бы тогда Гитлеру не отступить с территории Польши, оставив огромную полосу обеспечения перед собой и враждебное СССР население?

И совсем гениальный пассаж. В книге "Самоубийство" на двести двадцатой странице Суворов приводит слова Гитлера: "если бы я знал о мощи КА, я бы никогда не напал на неё". Забавно, правда? То Гитлер бросается в самоубийственную атаку, чтобы остановиь могучую РККА, то атакует, ничего не зная о её мощи. Удивительно могучая логика.

Итого: купите книги А. Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человека", "Неправда Виктора Суворова-1,2" (сборники) и задумайтесь - зачем Вы повторяее лживую пропаганду против Вашей страны.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 16.03.2008 - 16:09

Здравия Всем!
Текст отправил. Теперь по существу:
1) Даже сталинист Юрий Жуков признает, что мы предъявили Румынии очень жесткий ультиматум, а затем молниеносно захватили Бессарабию и Буковину.
Последняя, кстати, была вне арбитража.
2) Вы писали: "Почему бы тогда Гитлеру не отступить с территории Польши, оставив огромную полосу обеспечения перед собой и враждебное СССР население?".
А почему Сталин не сделал аналогичное, более того, вторся в Прибалтику, где население относилось враждебно к Германии. Вы знаете, что страны Балтии отклонили предложение Германии о протекторате?
3)Одно дело - напечатать разговорники и положить в укр. место. Другое - доставлять их вагонами к границе.
4)То же самое с картами: Суворов привел выдержку из воспоминаний одного из топографов: "Война нас застала прямо на границе..."
Что делали они с топографическими картами германской территории на границе?
Да, у Суворова есть несостыковки. Да, я читал "Антисуворов". Знаю я и о существовании книги "Неправда Виктора Суворова".
Но есть еще книга "Правда Виктора Суворова". Ее то я и собираюсь прочесть.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 16:15

Вадик

Про арбитраж я поправился. Что до ультиматума и захвата, то Вы используете неверный термин - захвата не было.

Вот, смотрите:
1940.06.27, 23:00 СССР. Москва.
Посол Румынии Давидеску вручил нкид В.Молотову ответную ноту МИД Румынии о согласии вести переговоры по Бессарабскому вопросу. В ответ В.Молотов потребовал дать утвердительный ответ на предложения СССР и выдвинул план передачи СССР Бессарабии и Северной Буковины в течении 4-х дней, начиная с 28.06.1940 г. Срок для окончательного ответа: 12.00 28.06.1940 г.
(см. Документ Беседа наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с посланником Королевства Румыния в СССР Г.Давидеску 27.06.1940 г.)
Та же дата. Вечер. РУМЫНИЯ. Бухарест. Поздно вечером, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальных потрясений в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. Против принятия советского предложения решительно выступил бывший премьер-министр профессор Н.Йорга, а также представители администрации Бессарабии и Буковины. Но их позиции были сильно поколеблены тем, что уполномоченный Германии в Румынии Киллингер заявил о незаинтересованности Германии в бессарабском вопросе и дал ясно понять королю, что «уступка Советскому Союзу будет иметь временный характер».
Заметьте, кстати, немцы не вмешались.

Далее.
1940.06.28. СССР. Южный фронт. Войска получили указание Политуправления Красной Армии, которое требовало разъяснить всему личному составу, что, "благодаря мудрой сталинской внешней политике, мы избавили от кровопролитной войны трудящихся Бессарабии и Северной Буковины и решили вопрос о возвращении Бессарабии в могучую семью Советского Союза мирным путем". Войскам приказывалось сохранять бдительность и вести активную политработу среди местного населения.

1940.06.28, 9:00-10:20, РУМЫНИЯ
9:00. Румынская охрана ж/д-моста Залещики отошла в тыл Румынии.
9:30. Снята румынская охрана пешеходного пограничного моста Залещики.
10:00. Румынские часовые моста Снятынь, бросив охрану, ушли в тыл Румынии. Пикет моста Снятынь подожжен румынами.
10:20. Советские саперы в присутствии румын приступили к разминированию двух мостов Залещики.
Как видите, захвата не было.

Отвечаю - потому что оборона, вопреки заявления Суворова достаточно легко взламывается и ни одна армия, находящаяся в здравом уме не будет сидеть в обороне, передав противнику стратегическую иннициативу. Ровно так же СССР знал, что встав оборону, многого не получишь.
Кроме того, если бы немцы захватили Прибалтику сами, то в Ленинграде они были бы на второй неделе войны. А это многое бы изменило.

Касательно Прибалтики. Сталин туда не вторгался. Перечитайте историю присоединения Прибалтики с СССР.

Что до отклонения предложения о протекторате, то что меня здесь должно удивить?

Между прочим, уже давно не отрицает, что мы готовились к военному столкновению с немцами.

Во-первых, Вы проверяли эту цитату по первоисточинку? Резун славится умением искажать цитаты.
Во-вторых, отвечаю: топографы составляли/проверяли карты на случай возможной войны. То, что столкновение близко, давно уже было понятно.

Вот и объясните мне, как стыкуется то, что Гитлер не знал о мощи РККА и напал, испугавшись этой самой мощи, о которой не знал. Сможете?

Заодно объясните, почему Сталин, кобы готовивший нападение на Германию, не отреагировал на накопление её сил на её восточных границах? Если он такой умный, каким его показывает Резун, то должен был смекнуть - "Гитлер знает о том, что я собираюсь на него напасть, вот и стягивает войска". А смекнув, должен был нападать или отводить войска от границ. Почему этого не случилось?

Двух книг. Неделю назад вышла вторая.

Таких книг уже три.

Впрочем... Слушайте, вы что же - верующий? В смысле, разговариваете о Суворове с позиции верующего, а не ищущего истину?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 16.03.2008 - 16:47

"Вот и объясните мне, как стыкуется то, что Гитлер не знал о мощи РККА и напал, испугавшись этой самой мощи, о которой не знал. Сможете?"

Элементарно: Гитлер знал о концентрации сов.войск, вот и нанес упреждающий удар. А настоящей мощи Красной армии он полностью мог и не представлять.

"Заодно объясните, почему Сталин, якобы готовивший нападение на Германию, не отреагировал на накопление её сил на её восточных границах? Если он такой умный, каким его показывает Резун, то должен был смекнуть - "Гитлер знает о том, что я собираюсь на него напасть, вот и стягивает войска". А смекнув, должен был нападать или отводить войска от границ. Почему этого не случилось?"

Не знаю, почему. Ведь ему было известно о плане "Барбаросса"....
Возможно, прав Суворов: Данные разведки говорили о неготовности Германии
( не производилось морозостойкое горючее, не было "тулупов" и т.д.)
Поэтому Сталин и мог решить, что Гитлер не посмеет.
Но тем не менее:
Приказ №1, по которому предлагалось занять огневые рубежи, а в п.3 рекомендовалось "рассредоточить авиацию по полевым аэродромам".
Приказ был направлен вечером 21 июня.
Вопрос: а зачем надо было изначально концентрировать огромную массу самолетов у границы?
Говорят о ген.Павлове, по вине которого приказ не был своевременно доведен до войск.
А потом случилась КАТАСТРОФА.
Правда, некоторым удалось контратаковать, даже вступить на терр. Румынии. ( Наши военные корабли появились в рум. терр. водах, предваряя высадку десанта.)
Подвергалась бомбардировке Констанца, нефтяные поля Плоешти.
Т.е. какие - то части плана "Гроза" выполнялись.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 17:27

Вадик

Если он не знал о настоящей мощи, не было смысла наносить удар. Достаточно было стать в оборону и попросить СССР отвести войска. Гитлер, по его же осбственному признанию, не верил, что у РККА вообще есть какая-то мощь (смотрите, план "Барбаросса"). Другими словами, то, как он оценивал мощь, не могло вызвать упреждающего удара.

Ну и ещё - если он "настоящей мощи Красной армии он полностью мог и не представлять", то о каком самоубийственном выходе может идти речь? Гитлер тупо не мог знать, что у него нет иного выхода, кроме нападения - ведь он не видел истинной мощи РККА.

Как ни крути, а выкрутиться не удаётся. Хромает у Резуна логика.

Давайте я Вам тогда расскажу. Потому что Сталин не готовил нападение на Германию. Сталин готовил защиту своей страны, поэтому его действия логичны. Германия копит войска? Мы тоже подтянем.

Между прочим, Вы сами написали, что Сталин знал о плане "Барбаросса", и, следовательно, знал, что немцы собираются разгромить СССР за лето-осень. Для оккупационных девизий и местных коллаборантов (по типу французских) ничего этого не надо.

И? Пришла нота от немцев, где они почти прямым текстом сообщали, что собираются нападать. Было бы странно не поднять войска по тревоге.

Чтобы бомбить противника. Что Вас здесь удивляет.

Это к чему?

Да вообще-то это стандартные действия армий прикрытия. При чём тут мифическая гроза.

Кстати, почему Вы не ответили на мой вопрос: "Слушайте, вы что же - верующий? В смысле, разговариваете о Суворове с позиции верующего, а не ищущего истину?"?