надя п.

Citrus
Нет-нет , с питанием все в порядке и со всеми остальными материальными потребностями...

2 Citrus

то, о чём писала. Вспомни, Надя приводила аналогию, где ребёнка не пускали к вожжам и он привык думать, что править лошадьми нельзя. Ну, ему нельзя. Надя осознаёт, что это и откуда. Всё, что теперь надо делать – это взять вожжи. Про это я и спрашивал.

так и пользоваться. Расправить плечи. Отстоять своё место в очереди. Настоять на своём в споре. Каждый раз, когда ловишь себя на неуверенности – идти поперёк своего страха. Вот, к пример, страшно человеку знакомиться. Ну – иди и знакомься. Механизм прост: заметил проблему – решай её. А прятаться – пользы нету. Если ты нерешителен, каждый раз будь решительным. Это просто. Если захотеть.

говорю постоянно. Быть другим. Таким, каким хочется. Хочется быть решительным – ну так будь. Веди себя как решительный человек, ходи как таковой, говори как таковой, поступай как таковой. Вот и весь рецепт.
Если хочешь, приводи конкретную ситуацию и я набросаю, что нужно делать именно в ней.

я не говорю, что Надя делает «что-то неправильно». Она делает то, что делает. И получает то, что получает. И всё что она имеет – это её заслуга.

Это не слова. Это жизненные позиции. Я не заставляю их принимать. Просто надо помнить – если человек отказывается от такой позиции, он не имеет права канючить, что жизнь не удалась. Он обязан принять, что это он сам делает свою жизнь такой вот плохой и несчастной.
Можно сколько угодно ходить на тренинги и ждать, пока дадут волшебный рецепт «Как улучшить всё и сразу». Напрасно. За таким рецептом нужно в другие места идти. На тренингах занимаются реальной работой.

И если, скажем, ты, Citrus, не хочешь воспитывать себя и предпочитаешь оправдываться, например, воспитанием в детстве или ещё какой ерундой, то просто знай – это гнилые отмазки. И ничего реального для улучшения своей жизни ты не делаешь. Как Надя.

Желания не хватает. И всё.


2 надя п.

Скажи, такое верование помогает тебе жить? Лично я в этом не уверен. Тогда зачем оно тебе?
Жизнь такая, какой ты её делаешь. Получается, ты специально делаешь из жизни борьбу, чтобы потом сказать: «Ах, мир так жесток, а я такая слабая и ничего не могу. Не надо было меня рожать». И опять мы упираемся в тоже самое – тебе нравится твоя жизнь и ты делаешь всё, чтобы она такой оставалась. Я не понимаю, зачем в таком случае нужно страдать и утверждать, что всё плохо. Ты имеешь то, что хочешь. В чём проблема?

И ещё. Ты избегаешь вопросов, которые я тебе задаю. Для меня это сигнал, что ты избегаешь работы над собой. А в чём дело по-твоему?

Извиняюсь ,что отвечаю не на все вопросы . Стараюсь...
Сначала Цитрусу:
Нет на меня никто не нападает. Агрессию я первая не проявляю. Да никому я неудобств в принципе не доставляю. И сейчас меня никто не обижает. На оборот вот и вы со злобным фрейдом мне помогаете, и муж меня любит.... и ребенок слушается, и с работой проблем нет. Казалось бы - а что мне еще нужно? Не с жиру ли я бешусь....
А у меня все чаще такое настроение- что хочется лежать, уставившись глазами в стенку, и ничего не делать. Ничего не нужно.... Помирать конечно неохота... но и жить ... никакой мотивации....
Вообще то если я куда нибудь пойду- начну что то требовать и доказывать- меня конечно быстро "заткнут"- и доказать ничего не получится. Можно конечно шаг за шагом развивать в себе боевые качества и способность отстаивать свои интересы. Но не от этого вся грусть.
В последнее время я все чаще прихожу к выводу- что утверждение -никто никому ничего не должен- все таки неверное. Вернее верное, но в некоторых случаях не логичное. Если человек рожает ребенка- и хочет что бы он был жив он ДОЛЖЕН дать ему пищу. А если не должен- значит ребенок помрет. Зачем тогда рожать( извиняюсь за повтор )?
Так вот право на то что бы без причины человека никто не обижал- тоже ДОЛЖНО быть, и если среда не обеспечивает ему этого права, родители ДОЛЖНЫ ему(ребенку) его(право) обеспечить.
Не ребенок должен это право завоевывать- оно должно быть у него бесплатно.
В конкурентной среде ты виноват уже потому что ты живешь, и получается обижать тебя есть право - у твоих - конкурентов. Ну значит родители ДОЛЖНЫ защитить его от конкурентов. Иначе получается- то что получилось.
Нет смысла жить. Жить- что бы кормить собой своих конкурентов. Для этого меня родили?
Как я могу знать что обо мне думают партнеры по общению?
Да я не то что бы точно знаю что они хотят от меня избавится. Просто у меня подсознательное ожидание, основанное на прошлом опыте, повторявшемся с завидным постоянством.
Я иногда вижу что все распрекрасно, всем все нравится, но сама заканчиваю общение пока оно не съехало на привычные для меня рельсы.
А вот общение и движение - это да. Кстати здесь все таки виднеется" луч солнца в темном царстве" . Вот как сделаю заказы( еще с лета лежат)-пойду на какие нибудь танцы- спортивно - молодежные.
Мне нравится моя жизнь? У меня есть все что я хочу? Мне нравится жаловаться?
Я не могу понять как возникают эти вопросы исходя из моих рассуждений.
Это видимо из теории Николая Ивановича- что эмоции это СРЕДСТВО для достижения какой либо цели.
У меня эмоции это СЛЕДСТВИЕ достижения или недостижения какой либо цели.
Поэтому- нравится-ненравится- а жалобы возникают- т.к. у меня нет того чего я хочу.
Того , что мне положено, того что у меня ДОЛЖНО быть...

Вот какие темы во мне ковыряются:
1) если хочешь улучшения - надо работать, напрягаться
мир - конкурентная среда
ставишь цель и целенаправленно пробиваешься к ней, потому что жизнь - борьба
есть проблема - сделай из неё тренинг
никто тебе ничего не должен - всё делать самому, за всё отвечаю только я
2) можно быть гибким, можно течь по течению и увиливать от проблем
сбережёшь здоровье и нервы
мир - это не система хищник-жертва, можно быть параллельным этой системе, т.е. не быть ни хищником, ни жертвой, а с усмешкой наблюдать за суетной лихорадкой в этой цепочке(что я иногда и делаю, и чувствую какой я счастливый вне скачек за место под солнцем)
а за место под солнцем не нужно бороться, оно уже есть - всем и бесплатно
есть проблема - обойди её, это не моя проблема, пусть другие этим занимаются
я могу бездельничать без проблем и с удовольствием

2й - это путь лентяя, но мне, кажется у него есть тоже плюсы
бороться можно - но это не всегда верный путь
а плыть по течению, тоже может быть полезно
мир - НЕ борьба, он бесплатный

злобный фрэйд
Вопрос: плытьё по течению - всегда путь в тупик?

2 Citrus
заметь, это не я сказал, что мир конкутентен и жизнь есть борьбой. вот и хочется поинтересоваться, зачем тебе нужна такая парадигма? чтобы оправдывать другую, которую ты написал ниже? или дело в другом?

а плытьё по течению - это путь вниз. если хочешь пристать к берегу - надо плыть поперёк


нескучной ночи.

Спасибо всем за поддержку, извиняюсь что гружу здесь вас своими проблемами...

Я хочу согласиться с Надей П. На мой взгляд, родится овцой или волком во многом определяется генетически.
Причем аналогия волки овцы – очень удачная. Теоретически, наверное, можно научить овцу не убегать, не прятаться от нападающих волков, а смело выставив рога броситься на врага. На некоторое время, неадекватное поведение овцы может даже смутить стаю. Но они быстро сориентируются в ситуации и все равно порвут.
Причем будут нападать вовсе не потому, что овца в чем-то виновата. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать, как говорил господин Крылов.
Глобально же изменить себя отрастить клыки, превратить в хищника, тоже практически невозможно. Это случается только в красивых сказках про вампиров.

На мой взгляд, Вы вовсе не параллельны и не выпадаете из цепочки. В системе хищник жертва – есть вполне конкретная аналогия вашему поведению. Это сытый, достаточно высокоранговый хищник. Он давно отвоевал свою территорию (работу, собственность). Может даже и порасширять, но ему хватает, он не жадный. И пока он сытый. Но в любой момент, может сказать, что почувствовал потребность в дальнейшей самореализации. И вперед, прогрызать дорогу к вершине пищевой пирамиды. И остановить его сможет только другой, более сильный хитрый хищник.

Опять согласен. Ребенок зачастую еще не может обеспечить собственную защиту. Причем, даже от других детей, дети обычно гораздо более жестокие, чем взрослые. Я не совсем уверен, что то чтобы без причины ребенка никто не обижал, является его неотъемлимым правом. На мой взгляд, защиту, так же как и пищу должны давать ребенку родители, чтобы обеспечить конкурентное преимущество своему, именно своему ребенку.

з. фрэйд

потому что я всё время борюсь и хочу от этого уйти
иногда мне получается стать пофигистом и быть от этого радостным,
но со временем я вижу что живу пустовато и к собственным максимумам не приблизился ни на йоту

борьба - это напряжение
только через напряжение и пересиливание себя я всегда достигал чего-то, за что себя хоть сколько-то уважал
вот я и борюсь со всем, что мне мешает на пути к целям, что, видимо, не самый конструктивный подход

но отказ от борьбового подхода, как мне кажется, ближе к позиции Нади,
что собственно родное я и услышал:

по сути я иногда пищщщщу: мама роди меня обратно!!!
и вот тогда "такое настроение- что хочется лежать, уставившись глазами в стенку, и ничего не делать", потому что часто проигрывал и надоедает бороться

я уже в задумчивости
[|||||-----------] 30% complete

2 YLeo

позволь поинтересоваться – зачем тебе такое верование?
Я ратую за позицию тотальной ответственности потому, что эта позиция позволяет вести жизнь туда, куда нужно мне. А чем тебе помогает твоя позиция?

вот поэтому овце надо стать тигром. Таких не рвут.

а эта иллюзия тебе зачем? Я знаю немало людей, которые именно так и поступили. То есть – практикой доказано, что это возможно. И не сложно.
А ты зачем себя ограничиваешь?

скажите, а кто будет обеспечивать защиту и пищу, когда ребёнок вырастет? По-прежнему родители? И двадцатилетний обалдуй всё так же будет сидеть на их шее? И тридцатилетний? И сорокалетний? Твой подход ведёт именно к этому – никакой личной ответственности, во всём виноваты гены, родители должны меня обеспечивать. Если называть вещи своими именами, то это – позиция паразита.

И зачем тебе это надо?
Напоследок просьба. Ответь пожалуйста на все мои вопросы, где есть слово «зачем».

2 Citrus

прости, не понял. Скажи по-другому, плиз.

то есть, для тебя эта способ доказать себе, что твои достиженяи чего-то стоят? Это вроде как «богатым можно стать только если много трудиться»?
скажи, такое верование для тебя адаптивно? Оно помогает тебе жить?

самый затратный – точно.

ни разу не ближе. Ты борешься, рубишься, воюешь, а можно – просто работать. Я знаю эту ментальность русского человека – уж если делать, то при полном форсаже, выжигая ресурс двигателя на сто лет вперёд. Культура рывка, что поделаешь. А можно просто – работать. Без ярких эмоций, без боёв и поражений. Хочешь пример. Был такой баскетболист Майкл Джордан. Самый результативный игрок 20-го века. Он забросил больше всего мячей. Клёво? Слов нет – клёво! Да вот только мало кто знает, что у него же больше всего неудачных бросков. По просту говоря, он мазал больше чем попадал. И при этом – он лучший баскетболист. Смекаешь, к чему я?

А так оно и есть. Такое право есть изначально и бесплатно. Но многие от него отказываются, горбя плечи и разговаривая просящим тоном. Право такое даётся каждому. Но от него можно отказаться. Только вернуть сложно….

см. про Джордана.

Друзья! Как приятно найти в этом мире родственную душу!
Мне уже стало легче.
Но хочется немного поправиться. Я считаю предрасположенность к "овцам- волкам" не в полном смысле генетическая. Генетически предрасполагается темперамент- и через него уже идет связь с "иерархическим положением".
Т.е. сангвинику и холерику легче стать волком, флегматику и меланхолику- овцой.
Но это одна из причин " попадания " в группу. Но основная - в количестве вложенной в ребенка информации( в идеале- родителями). Если они его - родили- и постепенно передавали ему хотя бы то что знают сами- об этом мире, учили- как пользоваться "удочкой", и из чего ее сделать, а не только кормили "рыбкой", результат будет несколько иной, чем если они его родили- кинули ему рыбки на первое время- и ушли по своим делам.... "А в это время прибежали волки"......
По теории Николая Ивановича такому ребенку следует не унывать а с энтузиазмом самостоятельно изобретать способы " ловли рыбы". Ну предположим я всю жизнь буду тщательно подбирать сорта дерева, исследовать где, когда хороший клев, и наконец к концу жизни я найду способ как легко и быстро поймать крупную рыбу. И окажется что она давно поймана теми кто это знал сразу практически после рождения. А мне осталась всякая мелочь.
Энтузиазм пропадает..... На что уйдет моя жизнь?
И все равно это не самое главное.... в принципе мне не нужна крупная рыба.
Все равно спасибо всем за поддержку.

Какие у вас агрессивные миры... Овцы, волки...
А как же гордые альбатросы, гадящие на всех с недосягаемой высоты?
Хитрые ужики, прячущие свою блестящую чешую в болотцах и расщелинах?
Неуловимые комары и невидимые глисты?
Неторопливые киты, безразличные ко всему, кроме друг друга и себя?

Как-то выбор искусственно сужен.

2 надя п.

мимо. Меланхолик может быть большим волком, чем все холерики вместе взятые. Он может спокойно, не торопясь заглатывать и пережёвывать. И никто его добычу не отнимет.
А холерик может бестолково носиться кругами, браться за всё сразу и ничего не доводить до конца, отступая перед малейшей проблемушкой.
Ты снова нашла себе отмазку. Ты не устала?

Прочитав остальное понял – ты прекрасно живёшь так, как живёшь. А все твои стенания – просто способ привлечь внимание. На мой взгляд внимание лучше привлекать успешностью, а не сгорбленной спиной. Есть у меня галлюцинация, что второй способ (со спиной) суть невротический.

Вердикт: пятьдесят часов личной терапии.

Больше с тобой общаться не буду. Не люблю, когда меня имеют и не платят за это.

злобный фрэйд
Спасибо. Твои советы мне тоже в чем то помогли. Когда нибудь все кончается.

Надя, от твоих благодарностей и извинений у меня слёзы скоро брызнут,
аж обнять тебя хочется по-синтоновски, хотя вообще-то никто никому не помогал и врядли в форумной теме можно кого-то перевоспитать.
ты придумаешь новую теорию(меланхоликов вон злобный фрэйд опроверг, а, например, персонаж Иа-иа просто невротический способ привлечения внимания использует )

в самом-то деле я с твоей помощью завёл тему овцеводства и хочу побольше узнать об этом дивном народе (ибо к одной такой овечке сердечно привязан)

з. фрэйд

Я могу по-разному относиться к миру, по-разному на него смотреть и видеть соответственно разное. Могу быть овцем, могу работать, как мне кажется, на пределе. Но работая на пределе, я устаю и грустнею, а потому решаю уйти от мировоззрения, которое требует борьбы в конкурентном мире...

И вот я умиротворённый, после йоги, смотрю на всё... и мне всё всёравно... у меня всё есть, и чего это я пыжился? и зачем надо куда-то расти - напрягать мою ранимую душу... я живой, я наслаждаюсь качающейся веткой дерева...
просто ничего не надо добиваться, всё есть... я просто этого не видел...

Потом эйфория от йоги проходит, я возвращаюсь к делам полный сил.
Но вот я устал, я читаю строки записанные мной после йоговских упражнений(которые меня настраивают исключительно на созерцательный лад жизни) и читаю там философию Обломова и Иа-иа, научившегося забить на всё и тихо в своём хлипком домике наслаждаться жизнью даже без хвостика(эдакий Диоген, которому достаточно для жилья его бочки)... на что я трачу жизнь? на суетную борьбу? на развитие бойзовских качеств? на то чтобы выбить место под солнцем у более слабого?(тут я немного утрирую)

Вот я и качаюсь
от
выжигания двигателя на полную(хотя я думаю там ещё можно выжать раз в 5 больше(потому что усталость - часто только эмоция, по сути лень и я могу ещё больше! ещё дольше трудиться!ещё эффективней!!!))
и до
а ну всё в баню, мне ничего не надо, а мир слишком трудный...

это Волк и Овца.
А в целом, моё рабочее состояние - это маятник и, может быть, так и стоит мерно качаться от волка до овцы и обратно?

то есть, для тебя эта способ доказать себе, что твои достиженяи чего-то стоят? Это вроде как «богатым можно стать только если много трудиться»?
скажи, такое верование для тебя адаптивно? Оно помогает тебе жить?

терпенье и труд очень часто эффетивный метод
покрайней мере большинство, что делает меня сильнее, здоровее, уважаемее, богаче я делал через борьбу с ленью, и иногда против желания, холодно оценив ситуацию и поразмыслив, и задавив всякие там пищащие эмоции о том что пора отдохнуть или хочется чего-то другого, чем Дело.


Крысолов

Про меня в состоянии параллельности овцеволковому миру, про китов, ужей, глистов и комаров метко заметил YLeo,

Они тоже хищники, просто высокоранговые
(и киты кушают бедный планктон, они в этой системе волки, а зоопланктончики - овцы)

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 9.01.2005 - 21:02