Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > Воспитать в себе воспитателя


Автор: Н.И.Козлов 5.03.2012 - 08:52
Науку воспитания детей освоить можно, но на практике для большинства обычных родителей эта роскошь недоступна. Наука воспитания требует подготовки, и осваивать ее нужно очень поэтапно, от простого к сложному.
    Первый этап - http://www.psychologos.ru/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5. Второй этап - http://www.psychologos.ru/Управление_ребенком. И только третий этап - http://www.psychologos.ru/Воспитание_детей.
Рассказывать воспитательные технологии обычным родителям - дело бессмысленное: ребенок сложнее телевизора, а уже ремонт сложной бытовой техники мы доверяем все-таки профессионалам. Дай бог нам научиться хотя бы грамотно пользоваться пультом, дай бог нам хотя бы грамотно http://www.psychologos.ru/Управление_ребенком растущим ребенком: не у всех хватает нервов быть разумными, когда любимый ребенок так жалобно нам плачет, или любящими, когда этот монстр устраивает нам дикие истерики. Будем реалистами: вспомним, что большинство родителей своих детей как либо осознанно не воспитывают и воспитывать, по сути, не могут, поскольку живут в основном неосознанно и действуют импульсивноhttp://www.psychologos.ru/Нравственное_состояние_современного_российского_общества.
Итак, уважаемые родители, определяйтесь: вы хотите освоить http://www.psychologos.ru/Воспитание_детей или http://www.psychologos.ru/Управление_ребенком? Для того, чтобы ребенка благополучно вырастить, достаточно управления. Воспитание - дело исключительно достойное, но мало кому по зубам, тут требуется или врожденный талант, или годы учебы и тренировок. Если в цифрах - ну, предположим 720 учебных часов, и вас можно пускать к детям в качестве приличного педагога. Вы можете похвастаться, что готовы на обучение себя как воспитателя ребенка выделять такое время? Что будете всерьез учиться? На это подписываются единицы. Реалистичнее, все-таки - http://www.psychologos.ru/Управление_ребенком. Это дешевле и практичнее. У вас будет расти вполне управляемый ребенок, вас не беспокоящий, а скорее радующий, а воспитает его окружение: телевизор, одноклассники и интернет.
    Не стройте иллюзий - так живет 98 семей из 100. Чтобы стать исключением и стать воспитателем своих детей, нужно действительно стать исключением и научиться себя воспитывать. Научиться работать над собой. Вы к этому готовы? Нам кажется, в этом смысл есть в любом случае: если вы не воспитаете как следует своих детей, возможно, вы воспитаете хотя бы своих внуков. А если не выйдет с внуками, вы хотя бы воспитаете себя. Это уже - великое достижение!
Итак, займитесь самовоспитанием и по возможности не трогайте детей, не мешайте им жить. По мере успехов и жизненных нужд постепенно переходите ко все более активному управлению детьми. А когда дети у вас станут послушными, вы уже можете их воспитывать. И даже как-то отвечать за результаты собственного воспитания.
    Ссылка на статью http://www.psychologos.ru/Воспитать_в_себе_воспитателя

Автор: Аленький Цветочек 5.03.2012 - 09:57
"Итак, займитесь самовоспитанием и по возможности не трогайте детей, не мешайте им жить."
Лучше сказать на пример - "занимайтесь саморазвитием вместе с ребёнком". Николай Иванович, фраза "не трогайте детей, не мешайте им жить" может быть воспринята как освобождение родителей от усилий по воспитанию. А мы, родители - только с радостью. Лишь бы ничего не делать - только бы повод был. А повод есть - Вы советуете. А Вы - пользуетесь большим авторитетом.

И управлять ребёнком - тоже очень не просто, если родитель не управляет собой -раз, и не понимает причин поведения ребёнка - два.
Задавить авторитетом, задёргать, запугать, заманипулировать - это - да, на это любой безмозглый истерик способен, но мы же не дрессировать хотим... даже с животными рекомендуют сотрудничать.

Мне лично видится хорошая альтернатива 720 часам обучения педагогике. А именно - зрелая взрослая личность родителя готовая читать хорошую спец. литературу и учиться плюс дружба с ребёнком. Кто влияет? Тот, кто дружит. В самом полном и серьёзном смысле этого слова.
Учиться и читать есть где. Сколько статей, книг, блогов. Сколько разумных тенденций. Тот же скримфри пэрэнтинг. И не скучно - и для личного развития масса материала. Было бы желание. Понимать причины поведения ребёнка - не сложно. Ну вот ни разу. В крайнем случае можно с опытным педагогом поговорить.

Автор: Татя 6.03.2012 - 19:09
Николай Иванович, спасибо за статью. icon_smile.gif

Я думаю, что управление детьми больше подходит для людей типа руководителей (предприятий). Или, другими словами, в тот момент, когда родитель управляет (организовывает, распределяет деятельность), он больше является руководителем.

Воспитание, на мой взгляд - это в некотором смысле тоже управление, но рассчитано на более дальнюю перспективу, и на большую самостоятельность ребенка: его выбор деятельности, принятие решений, выбор информации, обработка и анализ информации, направление активности, умение самоуправляться и т.п. icon_smile.gif

Автор: Надя П. 6.03.2012 - 21:07
Я могу понять управление подросшим ребенком- лет трех примерно..
А управление младенцем я не представляю, в моем представлении- младенец что хочет то и правильно.
Я лично так воспитывала своего ребенка и я не знала что такое капризы, потому что то что он требовал у меня называлось не капризом а естественной потребностью icon_biggrin.gif

Автор: gwen 6.03.2012 - 22:59
Цитата
займитесь самовоспитанием и по возможности не трогайте детей, не мешайте им жить. По мере успехов и жизненных нужд постепенно переходите ко все более активному управлению детьми.


ИМХО, самовоспитанием надо заниматься до рождения ребенка.
Потому что пока я буду воспитываться, не трогая ребенка, им займется кто-нибудь другой. Свято место пусто не бывает. А перевоспитывать значительно сложнее будет. Не факт ведь, что чужое воспитание окажется лучшим. И выйдет потом "подрастают детки, подрастают бедки"
Уметь управлять ребенком - прекрасно, но одного этого умения мало. В статье как-то странно выходит: "Делай, что велю и брысь с моих глаз, не мешай, я буду саморазвиваться, а потом тебя воспитывать"
Процессы управления и воспитания, по моему мнению, тесно сопряжены и идут параллельно
Откладывать воспитание ребенка до тех пор, пока я не стану приличным педагогом - странно, по меньшей мере. Где-то мысль встречалась "все, что стоит делать, стоит делать неправильно". В конце концов, большинство родителей отнюдь не Корчаки и Макаренки, и тем не менее большинство детей вырастает в хороших, нормальных людей . И чаще всего их воспитывают именно родители.

Что касается описанного подхода, да, лучше поздно, чем никогда, но не надо выдавать нужду за добродетель

Цитата
предположим 720 учебных часов, и вас можно пускать к детям в качестве приличного педагога.


гм, я склоняюсь к мысли, что педагогика - это, скорее, искусство, нежели наука, без искры божьей никуда. Педагогов с курсами - вагон и маленькая тележка, приличных воспитателей - единицы. Чтоб стать Макаренко, мало начитаться его работ.
Воспитание - это процесс естественный, это люди, которые окружают ребенка, их образ жизни, сильные впечатления, а методики - дело десятое. Аленький Цветочек абсолютно верно заметила, понять ребенка и найти к нему подход вполне по силам обычному родителю
Ну, а если естественно не получается, остается только голое управление. По методикам и технологиям.

Цитата
А когда дети у вас станут послушными, вы уже можете их воспитывать.

Вот подумалось, послушный ребенок отнюдь не значит легковоспитуемый

Автор: Francaise 7.03.2012 - 01:02
Цитата
Воспитание - это процесс естественный, это люди, которые окружают ребенка, их образ жизни, сильные впечатления, а методики - дело десятое.

Да!
Моя мама часто говорит: "Воспитать можно только одним способом - личным примером".
И я думаю, что она права.

Автор: Михаил Иванов 7.03.2012 - 14:13
Несколько раз в разных тусовках я пытался донести философию - "тренер-герой", о том, что тренер в тени, а герой на сцене. Тренер - хозяин ситуации, а герой нарцисс. Тренер круче. И что женщина, это больше тренер, чем герой.
По моему впечатлению - люди это не воспринимают. Увы

Автор: vpotapov1 7.03.2012 - 15:52
Цитата
и я не знала что такое капризы, потому что то что он требовал у меня называлось не капризом а естественной потребностью

Угу. Только с помощью этих естественных потребностей ребенок и учится управлять родителем, как телевизором с помощью пульта: поплакал - получил что надо. После того, как эта установка внедрилась в ребенка в младенчестве, выгнать ее из ребенка очень трудно. Ну зачем напрягаться, если можно просто поплакать - и твои проблемы решат?
Вот у младенца появилась естественная потребность пообщаться с матерью. Поплакал - пришла мама. Возражений по естественности нет? Нет. Тем не менее, кнопочка нащупана: нажимаешь на кнопку - получаешь результат. У нас мама приходила не всегда (а только тогда, когда родители решили, что надо: поменять пеленки, покормить, пообщаться - в меру), потому что ребенок должен знать: не всякий каприз будет исполнен.

Цитата
и тем не менее большинство детей вырастает в хороших, нормальных людей

Я сам когда-то так думал. Просто, потом осознав, какое количество психологических косяков во мне, я понял, что не все так просто. Да и что такое норма? Проводить постоянно вечера с пивом у телевизора или у компа в чатах - это норма? Тогда действительно "вырастает в нормальных людей". В порядочных людей - да. Т.е. рядом с которыми можно оставить свой бумажник без присмотра не опасаясь, что Вы его лишитесь. Очень много граней у понятия "хороший, нормальный человек"

Автор: Надя П. 7.03.2012 - 18:27
Цитата
Угу. Только с помощью этих естественных потребностей ребенок и учится управлять родителем,

Значит, управлять родителем -плохо, а управлять ребенком- хорошо..
А почему такая разница?
Цитата
поплакал - получил что надо.

Зачем поплакал?.. Попросил..
Цитата
Ну зачем напрягаться, если можно просто поплакать - и твои проблемы решат?

В младенчестве у ребенка столько энергии что ему нет необходимости чтобы за него решали его проблемы..
Цитата
а только тогда, когда родители решили, что надо:

Родители решили? Ребенок тоже имеет право голоса..

Автор: gwen 7.03.2012 - 19:05
Цитата
потом осознав, какое количество психологических косяков во мне. Да и что такое норма?


Ага, здоровых нет, есть недообследованные))
Ладно, пусть будут хорошие и порядочные. Но ведь это уже немало.

И кстати, думаю, от воспитательного воздействия улицы, интернета, современной школы, телевидения косяков будет еще больше

Автор: vpotapov1 7.03.2012 - 20:40
gwen
Цитата
Ладно, пусть будут хорошие и порядочные. Но ведь это уже немало.

Да, немало. И в нормальных ситуациях - этого достаточно. Более того, эти люди в случае чего утихомирят тех немногих, кто непорядочен.

Вот когда возникают проблемы дефицита разных ресурсов либо локально (в данное время в данном месте), либо глобально (на большой территории и большом промежутке времени), любопытные вещи происходят с хорошими и порядочными людьми.

Надя П
Цитата
Значит, управлять родителем -плохо, а управлять ребенком- хорошо..
А почему такая разница?

Во-первых, я не писал, что управлять родителем - плохо. Ребенок и родитель взаимоуправляют друг другом, и это нормально. Но ведущий здесь - родитель. Если ведущий - ребенок, это не есть хорошо, да. Причина проста: у родителя есть опыт, у ребенка нет.
Цитата
В младенчестве у ребенка столько энергии что ему нет необходимости чтобы за него решали его проблемы..

Энергии действительно хоть отбавляй, но она плохо управляется даже ее обладателем: к примеру, младенец не в состоянии сам себе вымыть грязную попу
Цитата
Родители решили? Ребенок тоже имеет право голоса..

Имеет. Право совещательного голоса, если уж выражаться соответствующими терминами icon_smile.gif
Впрочем, только что вернулся с беседы с детским психологом, она мне дала понять, что я с этим явно переборщил, так что мне подумать есть о чем


На отзыв: согласен, что не всегда и не со всеми.

Автор: Надя П. 7.03.2012 - 21:21
Цитата
Если ведущий - ребенок, это не есть хорошо, да. Причина проста: у родителя есть опыт, у ребенка нет.

Опыт дело наживное, и инициатива ребенка как раз и направлена на получение опыта... Губить эту инициативу - действие обратное цели воспитания. я считаю.
Цитата
Энергии действительно хоть отбавляй, но она плохо управляется даже ее обладателем: к примеру, младенец не в состоянии сам себе вымыть грязную попу

Обычно младенцы себе такой цели не ставят.
Цитата
Имеет. Право совещательного голоса,

Если совещательный голос становится слишком громкий, да сопровождается валянием на полу- он явно претендует на роль решающего..

Автор: vpotapov1 7.03.2012 - 21:27
Надя П
Цитата
Опыт дело наживное, и инициатива ребенка как раз и направлена на получение опыта... Губить эту инициативу - действие обратное цели воспитания. я считаю.

Кто ж спорит. Дьявол в деталях. Вот если
Цитата
совещательный голос становится слишком громкий, да сопровождается валянием на полу
- такую инициативу не грех и погубить
Цитата
Обычно младенцы себе такой цели не ставят.

Да, если младенца спросить: "как у тебя с целеполаганием", он ничего вразумительного не ответит. У него цель - устранить дискомфорт, и он ее инстинктивно осознает, а вот добиться самостоятельно достижения этой цели не может. Нужен взрослый, пусть даже если энергии у него будет меньше, чем у ребенка

Автор: Надя П. 7.03.2012 - 21:38
Цитата
Дьявол в деталях........такую инициативу не грех и погубить

Я считаю, что не нужно доводить его до такого выражения инициативы..
А если довести, да потом еще и погубить- это не воспитание, это подавление личности..
Цитата
У него цель - устранить дискомфорт

если дискомфорт будет замечен- то да..

Автор: Старуха Шапокляк 7.03.2012 - 22:02
Цитата
Если совещательный голос становится слишком громкий, да сопровождается валянием на полу- он явно претендует на роль решающего..
--------------------

По мне - так индивидума, выражающего свою инициативу таким образом, следует лишить даже совещательного голоса - пока не придет в себя.

Автор: Надя П. 7.03.2012 - 22:36
Цитата
индивидума, выражающего свою инициативу таким образом

А по мне- такая форма провоцируется самими родителями..
Соглашаться с ребенком надо пока он выражается спокойным тоном... icon_biggrin.gif

Автор: Старуха Шапокляк 8.03.2012 - 11:24
Надя, соглашаться с ребенком надо не всегда. Даже под угрозой упадания на пол и бития головой об него. Когда ребенок понимает, что показательная истерика не дает желаемого эффекта, он, как правило, перестает действовать такими методами.

Автор: Надя П. 8.03.2012 - 12:04
Цитата
Надя, соглашаться с ребенком надо не всегда

Если родителю не лень, и если ребенка не родили не в 50 лет- то эти исключения могут быть очень минимальны, и то в этих исключениях можно легко поменять мнение ребенка на противоположное..

Автор: Старуха Шапокляк 10.03.2012 - 14:27
Предлагаю следующее резюме:

1. Самый эффективный и едва ли не единственный способ воспитания -
воспитывать собвственным примером. Поэтому для начала воспитайте (или воспитывайте?) в себе те качества, которые хотите видеть в ребенке.

2. Коль скоро ребенок уже родился, надо как-то с ним сосуществовать (даже если вы еще не успели окончательно воспитать себя). Поэтому научитесь управлять ребенком. Ибо, пока ребенок маленький, для нормального сосуществования часто нужно чтобы взослый управлял ребенком.

Я бы поставила задачу шире - организуйте жизнь в семье так, чтобы и взрослые и дети могли жить с максимумом радостей и успехов и с минимумом потерь на трение.

3. По возможности не трогайте детей, не мешайте им жить.

******

Некоторые моменты, правда не вполне вписываются в эту схему.

Вот например - когда я приучаю ребенка регулярно чмстить зубы - то есть сначала выдаю ему зубную щетку, потом показываю, потом регулярно напоминаю, пока у не не вработается привычка - это я что делаю - управляю? или воспитываю? или обучаю? (и тогда обучение надо рассматривать как еще один способ взаимодействия с ребенком)

Или когда я прикрепляю к холодильнику магнитные буковки и учу ребенка складывать и читать первые слова - это что такое - управление? воспитание? еще что-нибудь?

Или вот есть разные разумные идеи для организации жизни в семье. Например:
Правил должно быть немного, но они должны выполняться и выполняться всеми.
Или: Не надо говорить. "Ты неблагодарный грубиян, никогда от тебя ничего хорошего не дождешься !", а вместо этого лучше сказать "Мне неприятно, когда ты называешь меня какашкой!" - ну и прочая элементарная психология, которую хорошо бы постичь на каком-нибудь (лучше - ранем) жизненном этапе.
Это - про воспитание, про управление или про что-то третье? Ответите, Николай Иванович?

Автор: Asus 10.03.2012 - 15:46
Воспитание?
Инструменты воспитания – личный пример + манипуляции.
1. Самовоспитание.
А) Личный пример не работает по определению.
Б) Манипуляции по отношению к себе – прямой путь к раздвоению личности. А оно нам надо?
2. Воспитание детей.
А) Личный пример. С удивлением обнаруживаем, что заразительны только дурные примеры.
Б) Манипуляции. См. пункт А. Через некоторое время видим, что ребенок манипулирует круче нас.
Вывод:
Воспитание – тупиковая ветвь развития отношений. Да и развития ли?

Что мы делаем, если рядом появился сосед по общаге? Узнаем друг друга и развиваем свою систему компромиссов для своего же комфорта.
Если рядом любимая? Да то же самое, для нашего всеобщего блага. Да, рейтинг по более и процент заботы тоже.
А если ВДРУГ появился рядом Ваш ребенок? Да то же самое! Плюс кайфа побольше. Плюс забота о его безопасности.
Воспитывают для себя и под себя, в надежде получить дивиденды. Неблагодарное это дело и нерезультативное при долговременном общении.
Воспитывают лишь те, у кого нет ни времени, ни желания для общения.
Я так думаю.

Автор: Francaise 10.03.2012 - 17:55
Цитата
А)  Личный пример. С удивлением обнаруживаем, что заразительны только дурные примеры

Заразительны ЛЮБЫЕ примеры.
Просто когда в воспитателях больше дурного, чем хорошего, то складывается впечатление, что дети перенимают только дурное.

Автор: vpotapov1 10.03.2012 - 19:17
Цитата
Узнаем друг друга и развиваем свою систему компромиссов для своего же комфорта.

Ага. Ребенок днями и ночами напролет смотрит мультики, жрет тоннами шоколад и валит на пол весь мусор. За это он не пристает ко мне, играющему на компе в "Ведьмака". Никакого воспитания, а сколько плюсов!

Автор: Лита 11.03.2012 - 02:40
От слова "воспитание" я впадаю в тоску и мизантропию. Вижу назидательно воздетый родительский перст и длинные нудные внушения на ровном месте...
А слово "управлять" мне вообще кажется неуместным между родными людьми. Причуды воображения, уж извините icon_smile.gif

Из собственного родительского опыта:
1. Личный пример работает. И дурной и положительный. И родительский - в первую очередь, поскольку родители - первые люди с которыми ребенок взаимодействует.
2. Ребенок не научится капризничать, истерить, манипулировать, если в самом начале своей жизни будет иметь в своем распоряжении столько мамы-папы, сколько ему нужно. А нужно - всем по разному. И "воспитание" в самом нежном возрасте, когда нужны: сухая попа, чтобы под ложечкой не сосало и спать по потребности - это верный путь к развитию в дитяте общего недоверия к миру. Развитие понимания, что мир - такое место, где всего надо добиваться путем титанических усилий и пролитием "пота, крови и слез". Капризы и манипуляшки - следствие "воспитания" младенцев.
3. Мое глубочайшее ИМХО: Ребенком не управлять нужно, а руководить. Как более опытный старший товариСЧ. В случае, если за время младенчества вы не вырастили в ребенке недоверия к миру и вам лично - руководство дается легко и непринужденно. И довольно скоро (по мере развития самостоятельности) становится ненужным.

Автор: Н.И.Козлов 11.03.2012 - 06:22
Лита, спасибо за подсказку: Руководство. Можешь попробовать описать, чем для тебя руководство ребенком отличается от управления ребенком?

Автор: Лита 11.03.2012 - 14:40
Управление ребенком - это решение родителем собственных задач, в том числе и задач "воспитания". Ну, чтоб "не мешал", "не безобразничал", "хорошо учился" и пр. Такое "Я хочу, чтобы ты..."
Руководство - совместное решение общих задач, где взрослый выступает в роли друга-наставника, иногда и прямого руководителя. Предполагается, что жизнь у нас с ребенком общая. Задачи - жить счастливо в добре и любви - общие. Значит и решать их надо совместно. icon_smile.gif
В самых общих чертах как-то так мне видится.
Если есть какие-то конкретные задачи, можем попробовать разобрать их решение обоими способами))

Автор: Н.И.Козлов 12.03.2012 - 14:33
Управление - это принятие решений в направлении поставленной цели, и эти решения могут касаться как поведения людей, так и работы механизмов.
Водитель рулит - водитель с помощью руля управляет поворотом колес и движением машины в целом.
Руководство - одно из средств реализации управленческих решений, а именно работа с людьми: подбор людей, инструктирование людей, мотивирование людей, контроль их работы.
Если я ничего не напутал и понятия Управление и Руководство именно таковы, то тут нет явного оттенка, что Управление ребенком делается родителем для себя, а руководство учитывает интересы ребенка. Руководитель может выжимать из сотрудников нужный ему результат и выбрасывать на улицу после, управленец может бережно заботиться об имеющихся у него ресурсах - и машинах, и людях.
Так? Не так?

Автор: Лита 12.03.2012 - 15:26
Вы попросили описать, чем для меня управление ребенком отличается от руководства им же. Так что вышесказанное - это совсем личное, без претензии на верность определения или универсальность))
И - да - "руководство" - это про людей))
Само слово "управление" кажется мне излишне механистичным и несет оттенок явного превосходства "управляющего". Возможно, отсюда и "растут ноги" у моего восприятия этого слова, как "Я хочу, чтобы ты..." Согласитесь, "Я решил, что ты/чтобы ты"... - звучит ничуть не лучше.
Дьявол в деталях (с) icon_smile.gif
Мне представляется верным учитывать настоящие интересы ребенка, а не мои мысли по поводу его интересов при принятии решений о нашей с ним совместной жизни) Отсюда - предпочтение руководства управлению.

Что касается
Цитата
Руководитель может выжимать из сотрудников нужный ему результат и выбрасывать на улицу после, управленец может бережно заботиться об имеющихся у него ресурсах - и машинах, и людях.
Так? Не так?

- так. Об управлении и руководстве вообще - все верно.
Однако, для нормального функционирования семьи недостаточно только ответственного управления и руководства. Должны быть еще любовь и дружба. Бережное отношение к людям в семье, как к ресурсам, полагаю, значительно вреднее, чем не такое бережное, но теплое и человечное. ИМХО, конечно icon_smile.gif

Автор: Михаил Иванов 12.03.2012 - 16:38
Может быть, сначала надо стать либеральным человеком (в моём, а не в международном значении этого слова, и не в отечественном), а потом уже воспитывать в себе воспитателя, а то неуравновешенный человек в этой роли ... Есть анекдот, где хозяин жалуется ветеринару на неадекватность щенка, а когда ему предлагают показать проблему, истерично орёт на маленького щенка "сидеть". (Это надо показывать) То есть, мысль - сначала надо успокоиться. потом воспитывать.

Одним надо подавлять истерику, другие изначально спокойны...
Но ведь человек, который сейчас под действием гнева, он не от рождения таким был, а когда то он спал, шутил, смеялся. И нет такого, что бы весело смеяться, молниеносно агрессивно кому-то нахамить(под действием эмоции, а не ради шутки), и потом продолжить смеяться дальше. На развитие и затухание истерики (или радости) нужно время. То есть, человек, находящийся в истерике некоторое время назад был в спокойном состоянии и мог легко манипулировать зародышами разных эмоций и разных лримеров поведения. В какой-то момент выбрал образ истерика, его развил.
А вот другой хороший человек выбрал стереотип спокойного внимательного, и, как следствие слышит своего собеседника, получает обратную связь от ученика и, по мере поступления решает возникающие вопросы.
Интересно, откуда он взял этот образ спокойного учителя?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)