"Маленький белый ослик" в исполнении Лулу [ Азиатская традиция воспитания ]

Нечту:

Оп-па! А я и не знала, что вас, Нечто, двое!

Я - теистка? Не знаю, подумать надо!
Я вот искренне убеждена, что системы более высокого уровня сложности могут иметь свойства, которых на более низком нет и быть не может. Что молекула может иметь свойства, которых не было у атома чистого вещества. Что слон – это не огромная бактерия. Что компьютер – это не счеты в железной коробке и даже не пишмашинка на кремниевой основе. Я теистка?

Инстинкты и хотения сопоставить с физическими параметрами, наверное, можно, только при этом потеряется их главный смысл – организация поведения.

Какое-то реактивное поведение у Вас получается. (Вспоминается анекдот про «ежа – гордую птицу». )
ПМСМ, люди (особенно в начале жизни) гораздо шустрее. Да, этот изначальный импульс в большинстве случаев со временем затухает, сменяется адекватностью, потом пассивностью, ну, а там уже и помирать пора.
Поэтому, я, собственно, и спросила насчет РЕБЕНКА – потому что ему еще до адекватности стареть и стареть.

Тогда уж договорите: отвлечение ОТ ЧЕГО? Избегание ЧЕГО?

Хмм... какое, однако, у нас радикальное недопонимание. Но спс за такую обратку, буду посмотреть где слажал

Прочитав это, я пронаблюдал в уме вылетевший было BSOD, затем, подобно яркой световой вспышке, в голове пронеслось понимание и я, как ветка ивы под ветром, весь подался навстречу клавиатуре, но внезапно осознал всю напраслину, и мое, не успевшее оформится желание, так и остановилось - точь в точь как низкоэнергетический электрон в потенциальной яме.

Ну попробую исходя из этого:

предположить что да.
давайте проверим - вы считаете что внутри "ежа" есть некий "центр управления полетами", который и решает то, каким способом он будет передвигаться в пространстве?

Всмысле, не дождавшись причины реализуют следствие?

Адекватности относительно чего?

А если я еще раз скажу "решения проблем" ничего не поменяется?)

Сообщение отредактировал(а) нечто - 8.05.2012 - 08:39

ShadeXXX, давно хотела обсудить вот этот пост

Я тоже думаю, что доця в примере унаследовала мамины зубки . И да, давление - своего рода проверка.
Но, тогда логически получается, что упомянутое воспитание - это ВСЕГО ЛИШЬ проверка имеющихся ВРОЖДЁННЫХ лидерских качеств, что в свою очередь ставит под вопрос возможность их развития либо создания воспитанием и соответственно ставит под сомнение как необходимость жёсткого воспитания как метода РАЗВИТИЯ/СОЗДАНИЯ лидера (т.е. выходит лидерство
невозможно развить, можно лишь проявить), так и (заодно) различные лидерские тренинги.

Мне было бы безумно интересно выслушать Ваше мнение насчёт этого, и, если всё же моя логическая цепочка ошибочна и лидерство/амбиции можно развить - то как именно, по Вашему мнению.

Мне кажется, это не совсем верно. Цитирую "У детей основной формой деятельности является игра. В игре они усваивают необходимые навыки без особого эмоционального напряжения в условиях высокого интереса". (с) Литвак.
Интерес - сильная и положительная эмоция. Вызывается игрой. А игру родителям организовать очень легко. Но для этого ему нужно играть самому т.е. инвестировать свое время, душу и энергию, к чему не все родители прям так готовы.

На отзыв: я подумаю и отвечу. Навскидку приходят на ум только компьютерные игры (типа пианина на iPad).

На время выпала из беседы. Хочется поддержать Аниту.
Действительно, игру организовать легко, особенно в такой сфере как творчество. Что-то типа "угадай мелодию" или "найДи ноту", да еще вместе с друзьями могут здорово развить интерес. А когда появляется интерес - тогда как уже выяснилось выше - никакие ослики не страшны, особенно белые и пушистые маленькие.

И в то же время - это очень трудно.
Нужно самому любить и уметь
Нужно тратить свое свободное время
Нужно заниматься не от случая к случаю, а регулярно
Нужно проявлять фантазию, чтобы не наскучить
Нужно успеть вовремя отойти и отдать дитя в руки профессионала

Пример. Отец начал приучать сына к мячу как только тот пошел. Сначала - футбол (это все маленькие любят), потом удары руками по воздушному шарику (где-то лет с трез). С шести - настоящий волейбольный мяч и отработка приема. С 7 лет на все курорты отец возил с собой свой мяч, чтобы играть не тогда. когда бездушные аниматоры сгонят толпы прожариваться на послеобеденном солнце, а тогда, когда прохладно и играть придут истинные любители, а не скучающие.
Поэтому и страны, и отели выбирались соответствующие: не везде есть бич-волейбол
Поэтому и безжалостно изгонялись с площадки (мяч-то чей!) те, кто требовали убрать ребенка, под предлогом того. что могут на него наступить.
И ребенок играл, все больше и больше увлекаясь, а однажды даже стал "тренером" будущего олимпийского чемпиона Евгения Плющенко. который решил на песке подкачать голеностоп (знаете как трудно прыгать на песке!).
В 8 лет отец сказал - всё, я любитель, а тренер должен быть настоящий и отдал сына в секцию.
Но и тут не забыл о нем - ездил на все игры, искал спонсоров на форму и поездки.
Итог: Сын вчера опять выиграл область по пляжке. Зовут на сборы в команду высшей лиги. Советоваться (все-таки ЕГЭ на носу) сын пришел к своему первому тренеру - отцу.

история подлинная, сын -мой!!!!

Мне кажется, упомянутое воспитание, прежде всего - не является результатом сознательно построенной системы. Оно, как и большинство традиционный систем воспитания, передается "по образцу" - типа "меня папа бил, и своих детей я тоже бить буду". Мама, применяющая эту систему, конечно, как-то рационализирует свои действия, но я бы не стала утверждать того, что она знает, что делает. И также я бы не стала утверждать, что все китайцы, которые так делают, знают что они делают и зачем. Мне кажется, такая система это просто "сложилось", но почему и зачем она так сложилась, и что она дает - по большому счету неизвестно.

Что касается воспитания лидерства - тут тоже полный туман. Психологи, методом многолетнего опроса миллионов невротиков, установили: если делать вот так - на выходе получишь невротика. А вот среди лидеров такой статистики нет - так что любые построения на эту тему остаются лишь теорией без подтверждения практикой.

Лидерские тренинги ИМХО лохотрон. Т.к. лидерские качества, они как музыкальный слух: у кого-то развит абсолютно, у кого-то средне, а у кого-то отсутствует в принципе. Соответственно "нельзя вставить скелет в медузу".
Так же как музыкальный слух, лидерские качества нуждаются в определенной подготовке. Но заложенные природой лидерские качества проявляются и укрепляются не упражнениями, а борьбой за это самое лидерство. То есть не будет борьбы - не будет лидера.
Возьмем, к примеру, подготовку профессионального боксера. Занимаются ей, как правило, два человека - тренер и менеджер. Тренер готовит боксера технически и функционально, т.е. грузит его упражнениями и спаррингами. Менеджер занимается тем, что делает из таланта чемпиона и делает он это правильным подбором соперников. Будет подбирать соперников изначально слабее, звезду не получит. Если подберет соперников заведомо сильнее - загубит талант. И только подбором противников, которые в конце концов этому боксеру проиграют, но проиграют после ожесточенной борьбы, можно вырастить потенциального чемпиона. Такой подбор боев направлен на то, чтобы, во-первых, дать бойцу почувствовать вкус победы, а, во-вторых, приучить его к мысли (не на уровне головы, а на уровне тела), что победы без трудностей не бывает, но оно того стоит.
В любительском боксе в целом ситуация иная. Тренер тренирует боксера, а потом запускает его на соревнования, где тот играет в лотерею. Поэтому любительский бокс, скорее выявляет чемпионов, которые потом уйдут в профи, нежели их делает. Т.е. аналогия между любительским боксом и этими лидерскими курсами прямая.

То же и с жестким воспитанием. Если у ребенка слабые лидерские качества, то, если родители не садисты, даже в жесткой семье его никто прессовать не будет: ребенку сказали, ребенок сделал - за что прессовать? Если качества сильные, то прессовать будут, иначе он становится неуправляемым. Вот в этом противостоянии, актах неподчинения и локальных бунтах, эти качества у ребенка с одной стороны проявляются и укрепляются, с другой загоняются в определенные приемлемые для общества рамки.
Понятно, что если вы с раннего детства по поводу и без повода подавляете ребенка, то будь он даже супер-лидером, вы скорее всего вырастите лоха и терпилу. Но я уже писал (на что по моему никто внимания не обратил) - до пяти лет по канонам положено ребенку позволять практически все и только после пяти лет начинается дрессировка. При этом, если родители адекватны, то сами поймут, когда стоит додавить, а когда дать слабину и формально проиграть.
Чтобы не быть голословным приведу личный пример, так как я сам - пример такого воспитания (пусть и несколько спонтанный). До пяти лет меня фактически воспитывала бабушка, которая позволяла любимому внуку все (настолько, что у меня волосы дыбом встают, когда мне рассказывают про тогдашние подвиги). После пяти лет воспитанием занялись родители, которые были вынуждены это абсолютно неуправляемое чудо как-то построить. Года два шла ожесточенная война (количество сломанных веников подсчету не поддается). К школе и в школе я был образцовым сыном. В подростковом возрасте природа и пять лет безнаказанности взяли свое и война началась по новой. Однако, заметьте, речь уже шла не о подворотне и школе, а между боксом и каратэ (сошлись на кикбоксинге), медицинским институтом и филфаком (тут я победил, причем не только родителей, но и систему блата при приеме), хотя до меня людей с высшим образованием в роду не было, и русской подругой и кореянкой (моя победа, однозначно).
В итоге, я сейчас глава пусть и маленького, но клана. При этом более крупные кланы, связанные с нами, в мои дела и моей семьи не суются, хотя и по возрасту старше и по статусу выше.
Что мы имеем по сути: Опыт неповторимого вкуса власти и свободы в раннем детстве, опыт борьбы и следующее из этого знание, когда нужно надавить, а когда стоит временно отступить. Опыт побед и опыт подъема после поражений. Н-ное количество десятков сломанных веников и два неломающихся, но гнущихся шланга - фигня по сравнению с тем, что я получил.

Все вышеозвученное - мое ИМХО.

С уважением...

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 12.05.2012 - 22:31

В тренировке. А в тренингах лидерства - не тренируют, а обязательно чего-то вставляют?
Или тренинг тренингу рознь?

А борьбы в социуме - завались. = Не будет качеств - не будет лидера.
А вот как пойдет развитие - это зависит от стольких факторов...

Категорично. А может можно? Напр., маньяка разной направленности - научного, политического, бизнесового и тд. Будет добиваться тихой сапой, интригами, подставами... Управлять можно по-разному.

А кто не спонтанный?

Во всем нужна мера (как сказал Неру ).
Развивая упорство, можно развить упрямство - желание делать напротив, назло.
(что в итоге и вышло.)

Сообщение отредактировал(а) Lilu1 - 15.05.2012 - 19:41

NB: Диалог явно уходит в оффтопик, может быть его вынести в отдельную тему?

Нечто:

Про ежа из анекдота Вам уже ответили.
Что же касается остальных живых существ, то ответ примерно такой: «центр» есть, внутри, но решает он значительно меньше, чем можно подумать.
Живое существо не выбирает, чего ему хотеть. В нем уже заложены основные программы:
1. Сохраниться
2. Максимально распространиться (Как поэтично выразился один писатель: «Быть всем и всегда»).

Может, и появлялись живые существа, лишенные этих желаний – да где они теперь! Увы, жизнь дело ОЧЕНЬ добровольное: кто активно не стремится жить, тот и не выживает.
Способ реализации программ тоже не выбирается. Будет существо охранять себя корой (как дерево), иголками (как ёж), быстрым бегом (как олень), размерами (как кит) - оно это не решает.
И способ распространения - параметр безвыборный. От рассеивания на ветер миллиона семян (дерево) до заботливого многолетнего выращивания детеныша (слон).

У людей добавляется идея реализации программ:
1. На уровне психологического уподобления. То самое воспитание (особенно детей), с которого начался разговор. То есть, если образ мыслей, поведения другого человека становится похож на твой – считай, программу размножения выполнил. Ура!
2. На мистическом уровне. Спасение души (сохранение) и подчинение своему Богу всего мира (распространение).
Или: полная психологическая изоляция от мира (сохранение) – и соединение души со Вселенной (распространение).

На всякий случай оговорюсь: я НЕ ЗНАЮ, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ происходит с душами верующих. Я пишу только о тех СТИМУЛАХ, идеях, которые используют религии для их привлечения. Идея пишется для верующих, и чтобы быть действенной, должна быть человеку понятна и близка - т.е., нести в себе способ реализации биологической программы.

«Со стороны» это так и выглядит. (В этом случае следствие называется «цель» ). Нормальные камни лежат под солнышком, ждут выветривания. А лишайник почему-то абсорбирует воду и солнечные лучи, нагло распространяется, занимает собой пространство. Причины – одни (и у камней, и у лишайника). Следствия – разные.

Ну, это уж Вам виднее. Про адекватность первым упомянули Вы в посте от 7 мая.

Это та самая адекватность.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 14.05.2012 - 06:42

Да, пожалуй. Но, мне кажется, всё же
а) существуют пол и потолок, между которыми изменения - возможны
б) мне не очень понятно - зачем борьба (чем лучше?) должна идти именно внутри семьи, при том что действительно в мире вокруг есть много где за что побороться))
Даже в примере с менеджером и тренером - менеджер ищет соперников (со стороны!), а не дерётся сам.
Разве не логичней и не эффективней было бы, если силы ребёнка направлять на достижение цели, но при этом он знал что дом - это место, куда можно прийти с неудачей и "зализать раны"?


ShadeXXX, пример с подготовкой боксёра мне пришёлся по душе))), но приложить его ни к Вашему рассказу о своём детстве, ни к Лулу - у меня не вышло (кто и где тогда менеджер и тренер).
Нельзя ли "расшифровать", "развернуть"?
А то у меня хорошо "прикладывается" это только к ситуации когда родитель/и много занимается с ребёнком (тренер), и помогает ему находить себе занятия/хобби/цели (менеджер) и не бросать их (вера в себя).
Т.е. противостояним =между= я никак не вижу в примере с боксом...

Это по логике. Но у родителей (преподавателей) могут быть (и часто, к сожалению, - бывают) свои тараканы, верования и убеждения; не всегда логичные
И прессовать могут просто "для порядку", по привычке или от собственного плохого настроения

Под знаком слоупока (редко просматриваю форум), но отвечу:

Люди вообще крайне глупые существа. В реале, в семье всегда выстраивается жесткая иерархия с лидером на вершине. Ребенок с мощным лидерским потенциалом будет стремиться занять верхнее положение в этой иерархии, то есть, как минимум отвоевать свободу жить, как хочется, как максимум, сместить родителей с их трона. Поскольку все это происходит неосознанно при наличии сильного лидера вверху (один из родителей) и внизу (ребенок с мощным лидерским потенциалом) будут регулярные "спарринги". Т.е. это будет в любом случае в той или иной форме.
Речь в моем предыдущем посту шла о том, что человек не имеющий опыта в жестких столкновениях с детства, в реальной жизни в таком столкновении будет скорее всего сломлен. А где эти столкновения будут происходить - не суть важно, в семье ли, на улице. Просто при столкновениях в семье обычно один противник и он, как правило, не добивает (если родители не психи). Что дает настоящему лидеру возможность восстановиться. На улице и в школе могут и всем скопом наброситься и добить тоже.
Кстати, ничто не мешает родителям использовать эту систему осознанно. Если в ребенке видны лидерские задатки, то можно и попрессовать вполне сознательно. Но время от времени давать победить, чтобы вкус победы ребенку был и сладок и приятен.

Я вот сам дерусь При подготовке учеников я их очень много бью. Сначала слабо, потом все сильнее и сильнее. Но время от времени даю им возможность пробить меня, а порой и победить. В итоге, страх перед ударом притупляется в результате регулярных побоев, а стремление победить подкрепляется экстазом от того, что смог пробить тренера. Ученики по сути - те же дети (вне зависимости от возраста), тренер - тот же папа.

Если что-то работает на протяжении тысячелетий, то думаю, это собрано хорошо. Система кланового воспитания предназначена не для выращивания гармоничных личностей, а для выживания клана. И сейчас я ее описывал как имеющую место среди нацменов, вынужденных конкурировать с местным населением, либо для азиатских кланов, конкурирующих с другими кланами (типично для азиатских стран).
В Казахстане, кстати, эта система начинает работать (медленно пока) и среди русскоязычного населения, так как они перешли в категорию нацменов. К примеру, у нас за последние десять лет в крупных больницах поменялось по три-четыре главврача. В двух клиниках на этих должностях сидят славяне и никто их не может подвинуть - слишком круты. В вузах, если посмотреть - ситуация аналогичная: если славянин - то чаще всего умница и пробивной товарищ. Потихоньку развивается привычка держаться вместе, а там и до формирования кланов недалеко. Т.е. естественный отбор начинает работать на улучшение породы, отсеивая генетический брак и сводя вместе наиболее сильные особи. А там и аналогичная система воспитания сформируется так как она на инстинктах построена.

С уважением...

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 22.11.2012 - 10:06

О! Подняли тему - давайте-ка и я вставлю очередные пять копеек. Как я уже успела похвастаться, я недавно побывала в Калифорнии, в которой процент этнических китайцев, корейцев и других представителей азиатской расы относительно высок. И поговорила с подружками об Эми Чуа и ее книжке, взбудоражившей американскую общественность. Так вот - говорят, эта самая Эми Чуа в интервью как-то раз призналась, что несколько сгустила краски, описывая свои методы воспитания. В результате - американцы (в основном американки наверное) пыхтели от возмущения а объем продаж книжечки, и, соответственно, доходы ее автора неуклонно возрастали

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 22.11.2012 - 12:37