Форумы Синтона

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форумы Синтона > Общий > Гордыня

Автор: Tanaka 24.09.2007 - 09:22

По следам "религиозной" темы хочется:
1) понять суть гордыни,
2) выработать критерии ее диагностики,
3) понять причины ее возникновения
4) выработать методы борьбы с нею в себе и (в идеале!) в других.

Чтобы не мудрствовать на пустом месте приведу определения:
Даль
ГОРДЫЙ, гордынный, гордостный, горделивый, надменный, высокомерный, кичливый; надутый, высоносый, спесивый, зазнающийся; кто ставит себя самого выше прочих...

Ожегов
ГОРДОСТЬ, -и, ж. I. Чувство собственного достоинства, самоуважения. Национальная г. 2. Чувство удовлетворения от чего-н. Г. победой. 3. кого или чья. О том, кем (чем) гордятся. Этот студент — г. института. 4. Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь (разг.). Из-за своей гордости ни с кем не дружит.
ГОРДЫНЯ, -и, ж. (высок.). Непомерная гордость (в 1 и 4 знач.).

Меня не очень удовлетворяют эти определения.
Как только вводится критерий сравнения, так сразу кто-то или что-то оказывается "лучше", а кто-то или что-то "хуже". Умение поставить себя выше прочих в данном случае просто мозговая операция. (Я бегаю быстрее Васи, по этому критерию я "лучше".) Разве это гордыня?
Не лучше определение и Ожегова. "Непомерный" и "чрезмерный" требуют точки отсчета. Кто судьи? Общество, я сам, случайное окружение? Для каждого "судьи" свое "чрезмерно". Хотелось бы большей объективности.

У меня есть подозрение, что вот эту самую "гордыню" многие подхватывают в Синтоне. Хотелось бы понять почему, и как этого избежать. Мне, как куратору, это очень актуально.

Автор: Happy 24.09.2007 - 09:46

Когда человек считает себя в чем-то сильным (в самом широком смысле), а другие люди ему не верят, они называют это гордыней.

Автор: Лиандрия 24.09.2007 - 10:03

До сих пор пытаюсь определить для себя это понятие и вот к каким выводам пришла. Если ты обладаешь какими-то способностями - это всегда хорошо, но когда ты стараешься показать их с целью выделиться, или, что еще хуже, унизить окружающих, принизить других - это проявление гордыни. Если окружающие при этом чувствуют унижение, то это тоже проявление их гордыни. Человек с чувством собственного достоинства при этом будет спокоен. Если он добивается каких-то успехов, то им движет интерес к жизни, желание познать, а не возвыситься над другами. Что-то в этом роде. Прошу прощения, если не очень ясно выражаюсь.
А главная цель - это определить грань между гордыней и чувством достоинства. И еще: гордыня заставляет человека страдать, а достоинство дарит ему гармонию и спокойствие.
Еще тут мне один умный человек сказал, что застенчивочть - обратная сторона гордыни. И ведь верно! Очень интересная тема...

Характекрный признак гордыни - это беспокойство о том, как тебя оценят. Вот, наверное, основной смысл...

Автор: Алексей А 24.09.2007 - 10:54

Tanaka, приветствую.
Любопытный вопрос, неужели у Вас на него ответа нет?

И, согласитесь - ответ будет очень сильно зависеть от мировоззрения отвечающего.

В христианстве, например, так. Корреспондирующая гордости, прости Господи, добродетель - смирение, кротость. "Научитесь от мене, яко кроток есмь и смирен сердцем". Открываешь Евангелие - и видишь высший образец смирения, отсутствия гордыни.
Соответственно, если в системе высших ценностей человека отсутствует смирение - маловероятно, что гордость будет чем-то нежелательным или плохим для человека. Потому что иначе - "а зачем"?
Тихон Задонский о гордых (от них же первый есмь аз) писал так:

Цитата

Премерзкий грех есть гордость, но мало от кого познается, яко глубоко в сердце сокровен есть. Начало гордости есть незнание себе самого. Сие незнание ослепляет человека, и так человек гордится. О, когда бы человек познал себе самого, познал бы свою бедность, нищету и окаянство, никогда бы не гордился! Но тем паче окаяннейший человек есть, что не видит и не познает бедности и окаянства своего. Гордость от дел, как древо от плодов, познается (Творения иже во Святых отца нашего Тихона Задонского, Плоть и Дух, Книга 1-2, стр. 246).
Знаки гордости
1. Славы, чести и похвалы всяким образом искать.
2. Дела выше сил своих начинать.
3. Во всякия дела самовольно мешаться.
4. Себе без стыда возвышать.
5. Других презирать.
6. Чести лишившися, негодовать, роптать и жаловаться.
7. Высшим быть непокорну.
8. Добрая себе, а не Богу приписывать.
9. Во всем показываться тщаться. (Тщиться - стараться (Даль).
10. Других дела пересуживать.
11. Погрешности их возвышать, хвалу уменьшать.
12. В слове и поступке надменность некую показывать.
13. Исправления и увещания не любить, совета не принимать.
14. Не терпеть в уничижении быть, и прочая.
(Творения иже во Святых отца нашего Тихона Задонского, Плоть и Дух, Книга 1-2, стр. 34).

Достаточно полное http://www.dorogadomoj.com/d45gor.html

Автор: andrrog 24.09.2007 - 11:45

Имхо, реальная опасность "гордыни" как непомерной гордости (или даже "померной" - то есть, заслуженной по каким-то реально достигнутым результатам) - это тенденция (как возможность) остановиться в своём развитии и почивать на лаврах.

Религиозное же толкование "гордыни" МОЖНО всерьёз не рассматривать (то есть, хотите - рассматривайте, а не хотите - не надо: - не обязаны!). Особенно спорно выглядит

Цитата

8. Добрая себе, а не Богу приписывать.

А как быть тем, кто наличие Бога вообще не признаёт? Ну, не обязан же!

Ещё можно позубоскалить насчёт

Цитата

6. Чести лишившися, негодовать, роптать и жаловаться.

То, есть, девушку, положим, изнасиловали (типа, "чести лишили" - тут же не сказано, что по воле своей), так стало быть, ей тогда грех негодовать, роптать и жаловаться (в милицию, Прокуратуру...). Надо, значит, смиренно принимать...

Цитата

14. Не терпеть в уничижении быть, и прочая.

Ну а это - уж вообще. Ноу коммент, как говорится.

Не говоря уже о том, что многие другие пункты по меньшей мере - весьма спорны.

Например, даже

Цитата

13. Исправления и увещания не любить, совета не принимать.

ибо не все "исправления и увещевания" бывают справедливыми, а "советы" - дельными. Те, кто раздают иные "советы" - сами, порой, не безгрешны, и не всякий совет подлежит безусловному приятию. Ну и так далее.

А вообще, в общем и в целом, "Хорошо всё то, что в меру - говорил товарищ Неру". К гордости это, наверное, тоже относится. К тому же, чисто по-синтоновски (как учил Козлов) можно разделять и разграничивать "эмоции для себя" - своё собственное, внутреннее эмоциональное состояние, и "эмоции на продажу", выказываемые для других. В последнем случае могут быть уметсны почти любые признаки "гордыни". Не всегда, но бывает уместно. По крайней мере, во внешней видимости.

Автор: Malenkaja 24.09.2007 - 13:57

Вот так и не могу вспомнить - когда и откуда, из каких источников у меня сформировалось понятие гордыни, но смысл примерно такой:

Гордыня - это когда человек не просто считает себя лучшим (супер-умным, способным, красивым, умелым и т.д.), а еще и считает, что это его ЕДИНОЛИЧНАЯ собственная заслуга. Т.е. он такой "крутой" только потому, что сам себя таким сделал! И участие в этом Божьей воли (ну, или судьбы, провидения и т.д. - кому как нравится), его родителей, которые его родили и выростили/воспитали, учителей, друзей и других хороших людей (и книг), встреченных по жизни, передавших тебе информацию, знания, помогавших тебе приобретать навыки и умения - практически НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ! Типа - "Я круче всех, и пошли все на...!"

Ну вот как-то так...

Автор: kupr 24.09.2007 - 14:07

здесь как бы подмен понятий - гордыня и гордость. я в них вижу разный смысл. гордость хоть и наиграное, зачастую показательное, но по жизни полезное качество, если опять таки применять его в мирных целях. а гордыня изначально несет в себе агрессию, негатив. по себе могу сказать, когда включается гордыня - она меня портит, я как бы начинаю отбиваться от людей, выстраивать демонстративную стену в общении с себе подобными. гордыня мешает естественно, от души выражать свои чувства, эмоции, добрые мысли . и с таким же успехом порождать гнев и недовольство. гордость - это личный шаблон, стандарт, щит. гордыня - это всегда одиночество.

Автор: Bybonchik 24.09.2007 - 16:41

Интересно. В английском языке слово гордыня переводится либо как "невротическая гордость" либо как "высокомерие". По-моему, и то, и другое, очень описательно.

Гордыня - это считаешь себя круче и важнее других просто потому что "а вот так". Даже если есть на это веские основания (эрудиция, высочайший профессионализм, привелигированное финансовое положение, просто везение в жизни, и тд) гордыня представляет собой скрытый невротизм, за которым стоит страстное желание кому-то что-то доказать (родителям, которые когда-то ущемляли ("толку из тебя не будет"), одноклассникам, которые не уважали или посмеивались, первой любви, которая(ый) отвергла (а вот посмотри на меня сейчас). Также очень часто за гордыней на самом деле - человек с морем комплексов, которому так и хочется возвыситься за счет пихания окружающих в грязюку.

Уверенный в себе, спокойный, уравновешенный, состоявшийся во всех или многих планах человек, как правило, такой вещи, как гордыня, лишен - он в себе и так уверен. И доказывать ему - нечего.

Автор: andrrog 24.09.2007 - 19:23

Цитата (Malenkaja @ 24.09.2007 - 13:57)

Гордыня - это когда человек не просто считает себя лучшим (супер-умным, способным, красивым, умелым и т.д.), а еще и считает, что это его ЕДИНОЛИЧНАЯ собственная заслуга. Т.е. он такой "крутой" только потому, что сам себя таким сделал! И участие в этом Божьей воли (ну, или судьбы, провидения и т.д. - кому как нравится), его родителей, которые его родили и выростили/воспитали, учителей, друзей и других хороших людей (и книг), встреченных по жизни, передавших тебе информацию, знания, помогавших тебе приобретать навыки и умения - практически НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ! Типа - "Я круче всех, и пошли все на...!"

Ну, как правило, любой человек, даже достигший многого, отдаёт себе отчёт "Я стоял на плечах гигантов". И даже не самый далёкий про себя это знает. Но.

а) У всех других тоже была возможность стоять на плечах тех же гигантов, пользоваться знаниями и умениями, которые мне дали там кто-то (мама, папа, школа, Государство, Человечество, но, возможно не "Бог" или "Провидение" или "судьба-приговорьба"), но вы не воспользовались, а я - воспользовался. И сумел. Хотя стартовые возможности были равными. Поэтому Я - КРУЧЕ ВАС! И по отношению к КОНКРЕТНОЙ аудитории иной раз бывает вполне уместно сказать "ПОШЛИ ВЫ ВСЕ НА...!".

б) Всё это может быть всего лишь "эмоциями на продажу", а внутри себя человек, конечно, много чего ещё знает, и про себя, и вообще, только это он вслух обычно не рассказывает.

в) Кот говорит "Я круче всех, пошли все на..." часто бывает внутренне весьма не уверен в себе. И сам он об этом прекрасно знает.

А насчёт "высокомерия" и "зазнайства"... Ну, вот, иду я, положим, с работы. Во дворе сидят какие-то алкаши. Оказывается, мои бывшие одноклассники. Но спились. Бывает. Окликивают меня. Я оборачиваюсь. Потом узнаю, и даже здороваюсь.
- Ну чё, Андрюх, Ты совсем нас не узнаёшь! Зазнался, да...
-...
Разговор может пойти в любом ключе. Но. Они считают, что я - зазнался, я по тношению к ним высокомерен потому что не сижу с ними и не пью. Типа, считаю себя лучше их. А я и в самом деле так счтитаю. И - что? Гордыня, да? Ах, ты, падла, нас не уважаешь, да?

Автор: Марита Ша 24.09.2007 - 21:10

Гордыня и высокомерие.....Мне это свойственно. Ты, Танака, это про меня отмечал. Только вот заразилась я этим не в Синтоне, а гораздо раньше.
Мне кажется моя гордыня она ближе всего к Адлеровской теории о влечении к превосходству. Если верить многоуважаемому Альфреду, это самое влечение к превосходству свойственно всем людям. Лучший пример тому - дети, - "а вот мой папа лучше всех, а у меня самая крутая машинка, а Ленка - ябида и папа у нее толстый."
С возрастом люди учатся вести себя при%

Автор: Julija230576 24.09.2007 - 22:33

Хорошо, что затронули за живое.
ИМХО (скажу в общем, но основано на собственном примере)
Человек, когда достигает какого-то из высоких уровней, волей-неволей начинает стоять выше других: он обладает знаниями, властью, авторитетом, деньгами, положение его меняет: он по-другому держится, говорит, меняется круг общения и интересов. У него день расписан и к вечеру нет сил на встречи и посиделки, на болтовню по телефону. Меняется стиль одежды, появляется новый образ. И это уже отчасти новый человек...
Общество оценивает это как гордыню. Человек позиционирует себя как "гордый".
Он этого заслуживает? Конечно. Он сам этого достиг.
Но! Вот оборотная сторона (для меня спорная и не имеющая ответа ПОКА). Человек выпадает из этой успешной среды. А в новой жизни такие успешные уже есть, прежние заслуги не учитываются, надо начинать с нуля. И вот теперь срабатывает у этого "гордого" человека гордыня. Он не хочет начинать с нуля, ведь он уже прошел этот путь. Как быть?

Автор: andrrog 24.09.2007 - 23:23

А, бабушка надвое сказала. Это может со стороны смотреться как "гордыня". Со стороны ты много чего можешь не знать. Пример. Был человек не самым последним в конторе. Коммерческий директор. Вдруг резко уволился. Сам. Потому что заметил, что мимо него идут какие-то деньги... Ну, короче, есть основания предположить, что готовится большая подстава. И он - никто. И звать его никак. Но. Он не идёт в грузчики (с которых начинал). Меньше чем на 100 тыс. он не пойдёт. Гордыня? Но. Он найдёт свои 100 тыс, либо больше. А если пойдёт сейчас грузчиком, то уже не найдёт. Он это знает. Потому что не он установил такие правила игры: за сколько себя продаёшь - за столько тебя и покупают. Но ты со стороны этого не знаешь. Поэтому тебе кажется... А когда кажется, то что надо делать? Во-во! Не суди - да не судим будешь! (сказал Судье Уголовник).

Автор: Влад 24.09.2007 - 23:58

Цитата (Tanaka @ 24.09.2007 - 09:22)

У меня есть подозрение, что вот эту самую "гордыню" многие подхватывают в Синтоне.

Может от сюда (:
Я на свете всех умней,
Не боюсь я никого.
Вот такой я молодец,
Буду жить теперь сто лет!
(с)(очень веселый стишок НИКа, в котором при желании можно разглядеть гордыню)

Автор: нечто 25.09.2007 - 00:11

Цитата

1) понять суть гордыни,

Эгоизм. Эгоцентрическая направленность мышления.

Цитата

2) выработать критерии ее диагностики,

Только если это самодиагностика. Честное отслеживание собственной мотивации.

Цитата

3) понять причины ее возникновения

Неведение, незнание природы ума.

Цитата

4) выработать методы борьбы с нею в себе и (в идеале!) в других.

В других не получится. Каким то образом перенести акцент (точку сборки Гы-гы) с себя на других (верующим в бога, можно на бога). Развитие благой мотивации ориентированной на помощь другим. Однако, тут есть тонкий момент.
Мотивация должна быть искренней иначе она превратится в тонкое потакание эгоизму.

Автор: Артур 25.09.2007 - 00:17

Интересный(а может типичный) вариант гордыни: после того как бросил курить, стал хуже относиться к курящим людям. И не могу ни чего с собой поделать!.. Понимаю мозгом, что это не правильно, а сделать с собой ни чего не могу...

Автор: anatolii 25.09.2007 - 00:34

Гордыня -это еще один элемент чувства собственной важности, вот и вся его природа. Эго не может существовать без гордыни, пусть даже тайной и маленькой.

Автор: Артур 25.09.2007 - 01:07

Цитата (Tanaka @ 24.09.2007 - 09:22)

1) понять суть гордыни,
2) выработать критерии ее диагностики,
3) понять причины ее возникновения
4) выработать методы борьбы с нею в себе и (в идеале!) в других

Ответы то довольно просты(это моя гордыня

) Давайте вспомним М. Е. Литвака и его "Принцип сперматозойда". Не возьмусь его цитировать, поскольку отдал книгу другу почитать, но приблизительно он писал приблизительно следущее: "Для того, что бы перестать завидовать, перестань сравнивать себя с другими. Для того, что бы перестать гордитьтся, перестань сравнивать себя с другими. Для того, что бы быть нормальным, здоровым и т.д. человеком сравнивай себя сегодняшнего с собой вчерашним."
То, что такой подход является оптимальным - большой вопрос! Но то, что он избавит от гордыни, это 100%, наверное

Причина возникновения гордыни - различия в уровни развития двух(нескольких) человек по одному и тому же направлению.
Суть гордыни - доказать себе, что именно мой уровень развития по данному направлению является оптимальным.
Критерии диагностики: ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование того, что именно мой уровень развития по данному направлению является оптимальным.
Метод борьбы: сравнивать себя только с собой(кстати, при таком подходе, вряд ли придёт в голову, борьба с гордыней других).

Автор: Tanaka 25.09.2007 - 10:01

Спасибо, друзья! Очень много интересного прозвучало.
Я попробую обобщить все прозвучавшие идеи о гордыне:
1) гордыня - это то, как называют меня, завидующие мне или непонимающия меня люди (общество)
2) гордыня - это желание показать себя лучше других
3) гордыня - это антитеза смирению
4) гордыня - это (невротическое) чувство собственной важности, опирающее на эгоцентрическое восприятие мира
5) гордыня - это врожденное стремление к превосходству над другими
6) гордыня - это сравнение с другими в свою пользу

Мне кажется, что ключевой вопрос - это вопрос, озвученной Лиандрией,

Цитата

определить грань между гордыней и чувством достоинства

.

Предлагаю взять за опору список, процитированный Алексеем А (спасибо большое!) признаков гордыни. Мне кажется, что и гордыня, и чувство достоинства (уважение к себе и, отчасти, уверенность в себе), и дерзость, и активная жизненная позиция, и уныние в определенной мере являются антитезой смирению. Однако же это не одно и то же.

Гордыню, на мой взгляд, весьма точно описывают
4. Себе без стыда возвышать.
5. Других презирать.
8. Добрая себе, а не Богу приписывать.
9. Во всем показываться тщаться. (Тщиться - стараться (Даль).
10. Других дела пересуживать.
12. В слове и поступке надменность некую показывать.
13. Исправления и увещания не любить, совета не принимать.

Для меня здесь на первое место выходят: сравнение "я - другие", цель этого сравнения и эмоциональные переживания при этом сравнении.
Если я сравниваю себя с другими, чтобы сделать какие-то выводы, но не испытываю от этого эмоционального удовольствия ("я круче", или "не хуже других") или эмоционального дискомфорта (обычно именуемого завистью), то, наверное, это не гордыня.
Если я испытываю эмоциональное удовольствие от себя, своих достоинств, от своих достижений, а не от сравнения себя с другими, то это, похоже, на достоинство, самоуважение, любовь к себе.
А вот если я сравниваю себя с другими единственно с целью получения эмоций от сравнения, то это гордыня в чистом виде. Кстати, необязательно сравнение должно быть в мою пользу. Достоевский очень хорошо раскрыл, что униженная гордость - та же гордыня.
Думаю, что такое определение дает возможность и диагностики гордыни.

Что касается причины возникновения гордыни, то да, здесь очень важную роль играет эгоцентризм и недостаток признания, похвалы. Но, думаю, что это не врожденное чувство (если и врожденное, то только у мужчин - это они любят мерятся). Скорее всего это выученное поведение/эмоция/мыслительный шаблон. Адлер писал как раз о семьях, где несколько детей, да еще и о американских семьях, где с детсва вбивают: "Ты должен быть лучше!" Там это впитывается с такого раннего детства, что кажется врожденным. В других культурах такой "врожденности" нет. Гордыни можно научиться!
И этому обучению способствует во-первых, сравнение себя с другими, а во-вторых распределение благ (пусть даже в виде внимания) по результатам сравнения: "Каждый сверчок, знай свой шесток. По Сеньке и шапка." Какой был бы смысл сравнивать себя с другими, если все знают, что перед Богом все равны? Если ничего от этого не меняется?
Вообще я заметил, что у мужчин гордыня особенно начинает проявляться в присутствие красивых девушек, и наоборот - у девушек в присутствие обаятельных мужчин.

"Хочешь что-либо получить, будь лучше!" - это мы неявно впитываем в результате воспитания или в результате жизненного опыта. Потом ситуация уходит, а механизм гордыни остается.

Автор: Лиандрия 25.09.2007 - 10:13

Существует такая теория, что эго свойственно человеку только на Земле. Основной атрибут эго - гордыня, верно. У детей гордыня завышена, потому что они еще не научились ее обуздывать, а некоторые (и даже большинство) так всю жизнь и живут под властью гордыни. Обуздать гордыню, приручить ее - вот, наверное, основная задача. Но при этом и не принизив себя. А где золотая середина? Вот тут-то и вопрос! И ответ у каждого сугубо индивидуальный (если он свой, конечно, ответ этот, а не навязанный извне)

А есть он, ответ-то? И как определить, что он верный?

А что является двигателем прогресса: лень или, все-таки, гордыня?...или гордость?...или достоинство?...эээ...А нужен ли прогресс, когда в природе вроде бы все есть? Но эго оттадаляет человека от природы, в результате - войны, крепости, банки, высотки...Туда ли нас ведет гордыня? А что, если все ее обуздают? Что будет с миром? Куда мы начнем развиваться? Ведь если человеку ничего не надо, он вроде как и не живет, инертен полностью...

Но это так, мысли вслух, но в общем-то интересно...

Автор: Алексей А 25.09.2007 - 10:34

Tanaka, здравия желаю.

Цитата

Что касается причины возникновения гордыни, то да, здесь очень важную роль играет эгоцентризм и недостаток признания, похвалы.

Позвольте выразить другую точку зрения?
В частности ту, что причиной гордыни чаще всего является как раз таки признание и похвала, принимаемая человеком и приносящая внутреннее услаждение. И гордыня вырастает от нее, как дерево от полива водой.
Преподобный Иоанн Лествичник в своей "Лествице" выражал это так (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest22.htm и http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest23.htm):

Цитата

Некоторые имеют обыкновение писать о тщеславии во особенной главе. и отделять оное от гордости; посему и говорят они, что начальных и главных греховных помыслов восемь. Но Григорий Богослов и другие насчитывают их семь. С ними и я более согласен; ибо кто, победив тщеславие, может быть обладаем гордостию? Между сими страстями такое же различие, какое между отроком и мужем, между пшеницею и хлебом; ибо тщеславие есть начало, а гордость конец. Итак, по порядку слова, скажем теперь вкратце о нечестивом возношении, о сем начале и исполнении всех страстей; ибо кто покусился бы пространно о сем предмете любомудрствовать, то уподобился бы человеку, который всуе старается определить вес ветров.

Автор: andrrog 25.09.2007 - 10:55

Цитата (Tanaka @ 25.09.2007 - 10:01)

...
Спасибо, друзья! Очень много интересного прозвучало.
Я попробую обобщить все прозвучавшие идеи о гордыне:
1) гордыня - это то, как называют меня, завидующие мне или непонимающия меня люди (общество)
2) гордыня - это желание показать себя лучше других
3) гордыня - это антитеза смирению
4) гордыня - это (невротическое) чувство собственной важности, опирающее на эгоцентрическое восприятие мира
5) гордыня - это врожденное стремление к превосходству над другими
6) гордыня - это сравнение с другими в свою пользу
...
Гордыню, на мой взгляд, весьма точно описывают
4. Себе без стыда возвышать.
5. Других презирать.
8. Добрая себе, а не Богу приписывать.
9. Во всем показываться тщаться. (Тщиться - стараться (Даль).
10. Других дела пересуживать.
12. В слове и поступке надменность некую показывать.
13. Исправления и увещания не любить, совета не принимать.

Если так, то можно прийти к выводу, что Гордыня - это не всегда плохо, а порой, очень даже хорошо!!!

Даже по "религиозным" пунктам.

4. Себе не возвысишь - никто тебе не возвысит. А другие о себе и сами позаботятся.
5. Других можно презирать, ежели они того достойны. Такие люди - ЕСТЬ.
8. Каждый имеет право не верить в Бога. Или быть буддистом. Буддизм - религия без бога. Можно приписывать не себе, а, скажем, родителям, школе, обществу, государству, человечеству... А бог десь причём?
9. Весьма полезное стремление. Инода бывает. Ибо показавшись лучше чем ты есть (дав себе форы или получив её от окружающих) ты обретаешь конкретный стимул реально подтянуться до заявленного уровня.
10. Иногда приходится. Судить - МОЖНО. Даже Христос грваривал (по памяти, могу быть не точен), что не суди, да не судим будешь, ибо каким судом судишь, таким и сам судим будешь! А если я сужу о других таким судом, который сам считаю справедливым настолько, что сам не боюсь аналогичного суда?
12. Иногда полезно бывает. По обстоятельствам. На некоторых это - действует. При этом, "показывать" (то есть, выдавать "эмоции на продажу") - это не обязательно воистину иметь их в душе своей.
13. Про это я уже писал. Не все "исправления и увещевания" стоят того, чтобы их любить. Не все советы бывают дельными.

Я не утверждаю, что так "всегда". Но если хотя бы иногда, то всё эти пункты - Ф ТОПКУ!

Если уж хотите навесить на слово "гордыня" отрицательный заряд, то везде надо бы добавлять "без достаточных оснований на то", "чрезмерно", "несправедливо", "лукаво, двулично, по ханжески", или не любить именно правильных увещеваний и наставлений, не принимать дельного (а не какого угодно) совета. Без этих уточнений все эти пункты - пустой звук.

Автор: Akula 25.09.2007 - 10:59

"Люби себя и плюй на всех, и будет в жизни у тебя успех" - я бы так охарактеризовала гордыню, как внутреннее состояние человека.

И когда людей призывают к смирению, для них же стараются, что бы они были адекватны и не попадали в смешное положение.

Автор: andrrog 25.09.2007 - 11:12

Смирение и адекватность - разные вещи. Очено редко (хотя, иногда тоже бывает) они идут рука об руку. Но в общем случае их целесообразно разделить.

Автор: Технолог 25.09.2007 - 11:42

Цитата

- И здесь, и везде, - сказал Иегова. - И всегда. Проследи за тем, что происходит во время человеческого общения. Зачем человек открывает рот?
Я пожал плечами.
- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
- Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
- Рама, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.

В. Пелевин. Empire_V.

Что мы противопоставляем гнусному вампирскому заговору? Каким делом опровергаем их циничный взгляд на сущночть общения?

Автор: Tanaka 25.09.2007 - 12:58

Лиандрия

Цитата

Основной атрибут эго - гордыня, верно. У детей гордыня завышена, потому что они еще не научились ее обуздывать, а некоторые (и даже большинство) так всю жизнь и живут под властью гордыни.

Не уверен в этом. Все ж таки, на мой взгляд, эго и гордыня - разные вещи. Гордыня без эго не бывает, но эго без гордыни вполне может жить. Дети рождаются эгоистами, потому что видеть и понимать других - этому надо учиться. И отсюда же вытекает, что гордыни изначально у детей не бывает, потому что поначалу в сознании ребенка нет других и сравнивать себя не с кем.

Цитата

А что является двигателем прогресса: лень или, все-таки, гордыня?...или гордость?...или достоинство?

Похоже, что двигателем прогресса является невроз.

Алексей А

Цитата

В частности ту, что причиной гордыни чаще всего является как раз таки признание и похвала, принимаемая человеком и приносящая внутреннее услаждение. И гордыня вырастает от нее, как дерево от полива водой.

Очень интересная мысль! Мне она тоже близка. Просто почему некоторые люди так чувствительны к признанию, что готовы ради него на все? Предполагаю, что они "голодные" до признания.

Маслоу утверждает, что потребность в признании, уважении и любви - это базовая потребность человека. Совсем как потребность в еде.

Думаю, что здесь важна мера. Слишком много воды - плохо (разрастается терние), слишком мало воды - тоже плохо (засыхает семя).

andrrog
Да, ты прав. Рецептов на все случаи жизни не бывает. Я далек от мысли, что гордыня - всегда плохо.

Крылатый Волк
Извини, не совсем тебя понял.

Автор: Akula 25.09.2007 - 13:14

Реальный пример по теме

Как правило футбольные команды перед игрой договариваются с каким счетом закончится игра.

Название команд не помню, но уровень одной команды из высшей лиги, а вторая так местечковая.

Первая команда предлагала не чью, вторая команда сказала, что мы хорошо подготовились и забьем столько сколько захотим.

Игра закончилась со счетом 13:0 в пользу первой команды.

Автор: Ирис 25.09.2007 - 14:57

ПОхоже, что действительно Гордыня отростает из Эго. НО на совершенно другом уровне. Потому что по сути получается, что гордыня это абсолютное невосприятие людей вокруг себя. Ни сильных, ни слабых... Никаких...

Так что одна из характерных особенностей гордыни - неприятие. Чужая слабость, глупость, неумение, неловкость для гордыни лишь повод возвыситься.

Автор: Алексей А 25.09.2007 - 15:46

Tanaka, любопытно.

Цитата

...слишком мало воды - тоже плохо (засыхает семя)

Протсите, а какое именно семя? Самомнение? Мысль о том, что "я нечто немаловажное"?

Автор: Н.И.Козлов 25.09.2007 - 16:08

Не сочтите за оффтоп, ну очень хочется привести фрагмент... Есть ощущение, что это тоже про - Гордыню. И очень красиво. По крайней мере, в юности этот текст несколько лет висел у меня на стене - я его любил.
http://nkozlov.ru/library/s45/d384/
Пусть он торопится совершить благое, от зла пусть он удерживает свой ум. Ибо ум того, кто не спешит делать добро, находит удовольствие во зле.
Если даже человек сделал зло, пусть он не делает его снова и снова, пусть он не строит на нем свои намерения. Накопление зла — горестно.
Если даже человек сделал добро, пусть он делает его снова и снова, пусть строит на нем свои намерения. Накопление добра — радостно.
О! Мы живем очень счастливо, невраждующие среди враждебных; пусть враждуют они — мы не враждебны.
О! Мы живем очень счастливо, небольные среди больных; их болезни не пристают к нам.
О! Мы живем очень счастливо, нетомящиеся среди томящихся; их томление не привлекает нас.
О! Мы живем очень счастливо, хотя у нас ничего нет. Мы будем питаться радостью, как сияющие боги.
Победа порождает ненависть, побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения.
Нет огня, большего, чем страсть; нет беды, большей, чем ненависть. Нет несчастья, большего, чем тело; нет счастья, равного спокойствию.
“Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня”. У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
“Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня”. У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

Автор: andrrog 25.09.2007 - 16:22

А как насчёт соотношения между самомнением и доверием к себе?

Чтобы не повторяться, позволю себе кросс-линк на свой же пост в теме про Человека (тут где-то рядом)
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=13127&st=19
Там ближе к концу про доверие к себе и маленького такого злючего старичка в глубине души (то ли Юнг, то ли Фрейд, то ли кто-то ещё назвал бы его "субличностью"). Так вот, мне его, порой, хочется придушить. Потому что он не даёт расти моей Гордыне (тоже субличность такая)... Наверное, надо сдерживать и того и другую.

Н.И. Козлов

Цитата

“Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня”. У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.

Гы! Гы-гы-гы! "От не таил в себе такие мысли. Он высказывал их каждому встречному и поперечному. Потом высказал и ему самому, своему обидчику, тут же достал заранее припасённый кольт, и выпустил всю обойму ему прямо в пузо. И ненависть его на этом иссякла."...

Автор: Domino 25.09.2007 - 16:24

Цитата

Цитата
...слишком мало воды - тоже плохо (засыхает семя)

Простите, а какое именно семя? Самомнение? Мысль о том, что "я нечто немаловажное"?

Странно. Когда я хвалю ребенка, у него возникает чувство радости от правильно исполненного действия/поступка, но никак не самомнение или гордыня.

Алексей, а разве человеческая похвала не может быть ориентиром того, что двигаешься в нужном или правильном направлении?
При этом похвалой для взрослых могут служить и степень, например, доктора, как, своего рода, признание заслуг человека в определенной области. Гумилев, например, очень расстроился, когда "профессора" по географии не получил.

Автор: Tanaka 25.09.2007 - 18:54

Цитата

Цитата
...слишком мало воды - тоже плохо (засыхает семя)

Протсите, а какое именно семя? Самомнение? Мысль о том, что "я нечто немаловажное"?

Семя? Наверное, это уверенность, что меня принимают, уважают и любят. Понимание, что мне не нужно для того, чтобы быть уважаемым и любимым, побеждать или быть побежденным.
Я так думаю. ((С) Мкртчян)

Автор: Алексей А 26.09.2007 - 07:18

Domino, доброе утро.

Цитата

Странно. Когда я хвалю ребенка, у него возникает чувство радости от правильно исполненного действия/поступка, но никак не самомнение или гордыня.

Простите меня, что я своими умничаниями выпал из контекста разговора.
Моё возражение Танаке строится на таком его размышлении: причина гордыни - недостаток любви и уважения. Я же утверждаю, что гордыня - как раз и есть следствие именно воспаленной страсти к любви, признанию и уважению, следствие тщеславия. И бороться с гордыней похвалой - это тушить огонь маслом.
Что касается похвалы вообще, то, согласен с Вами - при правильном к ней отношении - она не будет причиной гордыни.
А какое отношение к похвале - правильное для синтоновца, и какое - для христианина? Одно ли и тоже? Не уверен...

Автор: Алексей А 26.09.2007 - 07:31

Tanaka, здравия желаю.

Цитата

Наверное, это уверенность, что меня принимают, уважают и любят. Понимание, что мне не нужно для того, чтобы быть уважаемым и любимым, побеждать или быть побежденным.

Давайте уточним предмет разговора? Мы говорим о причинах гордыни? Так вот то, о чем Вы говорите "принимают, уважают...", взращивание в себе "понимания, что мне нужно для уважения", работа на это "понимание" - это и есть начала гордыни по слову Иоанна Лествичника.

Автор: andrrog 26.09.2007 - 10:58

Цитата (Алексей А @ 26.09.2007 - 07:18)

А какое отношение к похвале - правильное для синтоновца, и какое - для христианина? Одно ли и тоже? Не уверен...

Не знаю, как там для христианина, а для Синтоновца (с тренинга " Мир - души!") предполагается умение делать внутри себя (в своей душе) любую эмоцю самостоятельно - независимо от внешних причин и обстоятельств, а наружу ("на продажу") выдавать любую эмоцию, которую считаешь НУЖНОЙ (как правило, улыбка на 36 зубов по-американски, тотальное "да", Солнышко, тд, тп, но лишь постольку-поскольку это целе-сообразно, а, как правило, целе-сообразно именно так, хотя из правил бывают исключения). А в самой-самой глубине души, где температура уже совсем не зависит от внешних условий (как в ядре Земли) самая оптимальная эмоция оказывается - полный ноль, пустота, нирвана и икебана.

Если так, то по отножению к хвале и к жуле... Как говаривал поэт: "Обиды не страшась, не требуя венца -- Хвалу и клевету приемли равнодушно, -- И не оспаривай глупца!". Не знаю, как там Иисус Иосифович, а Гаутама, похоже, рекомендовал что-то похожее.

Автор: BOBA 27.09.2007 - 14:57

Интересная штука - русский язык. Не упомню, что бы слово "гордыня" часто употреблялась в повседневной речи. И в литературе - нечасто. А чаще всего - в религиозных текстах - как вполне определенный грех.

А слова гордость, самомнение, самоуважение - вполне-вполне светские.

Автор: Волчица Марычка 27.09.2007 - 15:31

Цитата

Семя? Наверное, это уверенность, что меня принимают, уважают и любят. Понимание, что мне не нужно для того, чтобы быть уважаемым и любимым, побеждать или быть побежденным.

Похвалы и подержка часто являются манипуляшками. Каждому челу нужна безусловная любовь к себе. Часто окружающие нас люди, и близкие в том числе, не могут по разным причинам поделиться с нами любовью/теплом души. Помните мультик "Просто так"? Там звери дарили друг другу букет цветов, со словами: " Это тебе. Просто так"

Автор: Tanaka 27.09.2007 - 20:59

Алексей, давайте я попробую выразить свою мысль более точно, а уж правильна она или нет, соглашаться или не соглашаться - это решать Вам.

Цитата

Моё возражение Танаке строится на таком его размышлении: причина гордыни - недостаток любви и уважения. Я же утверждаю, что гордыня - как раз и есть следствие именно воспаленной страсти к любви, признанию и уважению, следствие тщеславия.

Я полностью согласен с Вами. Просто я задаю себе вопрос "Откуда же берется эта воспаленная страсть?" Почему одни спокойно относятся и к хуле, и к похвале, а другие жаждут похвалы превыше всего остального, и хула выводит их из себя?
Одна из причин, которую я вижу, это неумение человека спокойно принимать себя таким, какой есть. Самооценка такого человека, отношение к себе сильно зависят от мнения окружающих. Только получая похвалу, они могут жить с собой в ладу. Для них похвала становится наркотиком. И если потакать этой страсти, то она только растет и поглощает человека. В этом случае похвала - действительно, лишь масло в огонь.
Почему же человек не может спокойно принимать себя и зависит от мнения окружающих? На мой взгляд (и не только на мой), одной из причин является недостаток любви, принятия, похвалы в детском и подростковом возрасте. Ребенок, который недополучает любви и внимания, может на всю жизнь пронести желание добиться любви (похвалы, как выражение любви) от других любой ценой. Вместо того, чтобы нормально развиваться, такой ребенок все помыслы направляет на то, чтобы получить то, что ему так сильно не хватает.

Я приведу такую аналогию.
Если человек в детстве сильно недоедал или нуждался, нередко (не всегда!)он, повзрослев, слишком много начинает уделять внимания еде или деньгам. Потому что еда или деньги долго и слишком сильно занимали его помыслы. Он начинает видеть мир сквозь призму еды и денег, мерять жизнь на рубли и килограммы. Такой человек уязвим для Скупости и Чревогоудия.
Как еда не является причиной Чревоугодия, так и похвала не является причиной Гордыни. Наоборот, голод и отвержение могут сделать человека уязвимыми к этим грехам. Такова моя мысль.

Автор: Технолог 28.09.2007 - 14:08

Судя по началу заглавного поста темы, имеется в виду грех гордыни. Думаю, имеет смысл обсуждать этот вопрос скорее на православных форумах, чем здесь. Много уже сказано о гордости, уважении, похвалах, но проблема греха является специфически христианской и не может серьезно обсуждаться без глубокого знания первоисточников.

Автор: andrrog 29.09.2007 - 10:56

Цитата (Крылатый Волк @ 28.09.2007 - 14:08)

проблема греха является специфически христианской

Гы-Гы-Гы! Вот оно! В точку! Это христианская проблема. Для тех же, кто христианами не является, никакой проблемы нет. Ну, Гордыня. Ну и что?
А вам зачем-то нужны лишние проблемы? Без которых можно обойтись

Автор: Dmitriyutopia 29.09.2007 - 12:13

Гордыня - это слабость, которая говорит о внутренней неуверености и негибкости и отсутствия скромности. Это маска, чтоб другие эти слабости не заметили

Автор: andrrog 29.09.2007 - 22:07

Это не гордыня. Это нормально.
Не здороваться - это ВЫКАЗАТЬ своё отношение. По-честному. Тем более, если кто сделал много полхого. А с чего это перед ним заискивать?
Быть разборчивым в друзьях - просто необходимо.
Сам себе на уме - ну а как же иначе-то?
Ну, если бываешь благодарен, хоть и не всегда, - это уже что-то.
И вообще, зачем выискивать проблему там где её нету. Гордыня - это НЕЗАСЛУЖЕННОЕ возвеличивание себя, которое не соответствует твоим реальным качествам. Иногда это бывает плохо. Но даже ето - не всегда. Иногда такая гордыня побуждает подтянуться до того уровня, о котором заявил. Тогда это - хорошо.

Автор: Dronni3d 30.09.2007 - 08:45

andrrog, спасибо за пддержку!
В принципе, так все и есть.

Цитата

Иногда такая гордыня побуждает подтянуться до того уровня, о котором заявил

- да, есть такое. Но чаще впадаю в ступор, если кто лучше. Правда ненадолго, и берусь это исправлять.
Просто имею в виду, что человек я не очень открытый. А это иногда составляет проблемы... даже не проблемы, а особенности общения со мной. Не всем это приятно. Читали "Формула успеха" Козлова? Похож на эффективного человека немного.
Я слишком в себе. Все или большинство того, что может/хочет сказать собеседник, знаю или догадываюсь, поэтому большей частью молчу. Предпочитаю говорить по делу. То есть когда есть что сказать. Или сделать хорошего. Сторонние люди (правда не друзья) сказали, что эта закрытость есть проявление гордыни. И это не все.
Помогите, пожалуйсто. Вот тема
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=13293&st=0&#entry190249
поучаствуйте, если есть желание.

Автор: andrrog 30.09.2007 - 19:04

А разве надо быть "очень открытым"? Наоборот,
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью - и молчи!..

Ф. Тютчев. SILENTIUM! (молчание, лат.)
По-моему, всё сказано и обосновано.

Автор: Алексей А 1.10.2007 - 09:15

Tanaka, здравия желаю.
Позвольте и мне с Вами согласиться. Конечно тщеславие не есть необходимое следствие похвалы, а лишь высоковероятностный повод.

Если не сложно, Вы могли подробно объяснить, что Вы вкладываете в слова " спокойно принимать себя таким, какой есть"? Как, какими внутренними действиями Вы бы охарактеризовали " спокойно принимать себя таким, какой есть"?

У меня есть подозрение, что где-то тут и есть то, что идет вразрез с христианством.

Автор: Tanaka 1.10.2007 - 17:02

Цитата

Если не сложно, Вы могли подробно объяснить, что Вы вкладываете в слова " спокойно принимать себя таким, какой есть"? Как, какими внутренними действиями Вы бы охарактеризовали " спокойно принимать себя таким, какой есть"?

Пишу от своего имени. Это то, что я вкладываю в эту фразу, не более того.

Я есть. Я - это я. Человек со своими достоинствами и своими недостатками. Мне есть чему порадоваться, глядя на себя, и, конечно, я вижу еще много такого, над чем надо поработать. Но в целом, мне приятно, что на свете живет такой человек, как я.
У меня есть свое место в этом мире, есть свой путь, есть свое предназначение. Есть люди, которых я люблю, есть люди, которые любят меня. Мне не надо ничего никому доказывать, мне не надо стремиться опередить кого-то, не надо бояться отстать от кого-то. Мне не надо казаться или выглядеть кем-то в других глазах. Мне достаточно просто быть собой. И от того, что я могу просто жить и делать то, что я считаю правильным, мне легко и спокойно на душе.

Цитата

У меня есть подозрение, что где-то тут и есть то, что идет вразрез с христианством.

Да, возможно. Чего точно во мне нет, так это чувства вины, чувства собственной грешности. Я знаю, что я несовершенен, что я допустил много ошибок. Какие-то я исправил, какие-то - уже не исправить. И пока я живу, я буду продолжать делать ошибки и совершать грехи. Но меня это не сильно беспокоит. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Кто не подвержен минутной слабости или малодушию?
Как бы я не ошибался, как бы я не грешил, я все равно достоин любви и уважения, потому что я - человек, потому что стараюсь следовать голосу совести, потому что готов учиться на своих ошибках.

Я не испытываю желания каяться и декларировать свою ничтожность перед Богом. Возможно, в этом зарыта моя гордыня?

Автор: Mustik 1.10.2007 - 17:55

Если вспомнить, что христианство является довольно стройной философской системой, и западные томисты весьма хорошо прочертили цепочки обоснований, то гордыня осуждается именно как ограничитель для совершенствования человека.
Как только человек, путем каких угодно усилий, достиг исключительных высот в служении вере, он мог бы возгордиться результатами, особенно при наличии поклонения со сотороны менее "продвинутых" верующих. И здесь, как вечный противовес, всплывает смирение христианина, вписаное в разряд безусловных достоинств.
То есть гордыня мешает стать идеалом, а появляется она логичнее всего у тех, кто близко к идеалу подошел. Однако как только признал факт собоственной близости к идеалу - всё, прощай смирение, ты стал гордецом и никакой теперь уже не идеал. Топай по дорожке все сначала, смиряй гордыню.
и так всю жизнь...
У меня именно в этом месте обычно перемыкало "пониматель": ведь человек может испытывать удовольствие от своих заслуг и достижений, как же без этого? А если признаешь свои заслуги - всё, загордился, грешник.

Автор: BOBA 2.10.2007 - 09:10

Размышлял о том, что существуют дуальные пары греха и добродетели
Смирение - МОГУ-НЕ-ВСЕ при переразвитии и извращении - превращается в уныние руки опустились, НИЧЕГО-НЕ-МОГУ-И-ПЫТАТЬСЯ-НЕ-БУДУ,
Надежда - на то что МОЖЕШЬ-САМ - припереразвитии превращается в гордыню - СМОГ-САМ-ВСЕ и МОГУ-САМ-ВСЕ...

Автор: BOBA 2.10.2007 - 09:12

Цитата (Алексей А @ 1.10.2007 - 09:15)

Tanaka,
Если не сложно, Вы могли подробно объяснить, что Вы вкладываете в слова " спокойно принимать себя таким, какой есть"? Как, какими внутренними действиями Вы бы охарактеризовали " спокойно принимать себя таким, какой есть"?

Алексей, по моему ближайший христианский аналог тпкой позиции - смирение.
Это мое мнение, Tanaka - конечно скажет за себя сам.

Автор: Алексей А 2.10.2007 - 09:39

Tanaka, здравия желаю.

Цитата

Возможно, в этом зарыта моя гордыня?

О, я не имею ни права ни полномочий говорить Вам об этом.
Простите за мои непрямые укоры.

Автор: Алексей А 2.10.2007 - 10:19

Mustik, приветствую.

Цитата

Как только человек, путем каких угодно усилий, достиг исключительных высот в служении вере, он мог бы возгордиться результатами, особенно при наличии поклонения со сотороны менее "продвинутых" верующих.

Да. И тут уместно еще добавить, что гордыня бывает, как минимум, двух видов: мирская и духовная. Вы как раз говорите о второй. И еще один из ее признаков - это то, что человек свои заслуги, способности и достижения - приписывает себе и желает исключительно самостоятельно владеть какими либо полученными от Бога дарами и энергиями.

Автор: Алексей А 2.10.2007 - 10:25

BOBA,

Цитата

" спокойно принимать себя таким, какой есть"

Алексей, по моему ближайший христианский аналог тпкой позиции - смирение.

Боюсь, что "принимать себя" также близко к смирению, как улыбка к пощечине.
Дело в том, что для христианина "принимать себя" - неприемлемое занятие.

!	Алексей А, несколько коротких сообщений подряд - флуд. В дальнейшем, отвечая коротко на сообщения нескольких собеседников, размещай их, пожалуйста, в одном посте. Спасибо за понимание.
	Perpetum Mobile

Автор: Tanaka 2.10.2007 - 12:29

Теперь Ваша очередь, Алексей А.

Объясните, пожалуйста, то, как Вы понимаете "принимать себя" и почему

Цитата

"принимать себя" также близко к смирению, как улыбка к пощечине.
Дело в том, что для христианина "принимать себя" - неприемлемое занятие.

Мне (да и не только мне) очень интересно, как смотрит на эти вещи христианин. Можно ли свести видение гордыни и ее причины к чему-то единому?

Автор: BOBA 2.10.2007 - 12:33

Цитата (Tanaka @ 2.10.2007 - 12:29)

Теперь Ваша очередь, Алексей А.

Объясните, пожалуйста, то, как Вы понимаете "принимать себя" и почему

Цитата

Странно. Я думал - что принятие себя предполагает тотальный и честный взгляд на себя со стороны. И трезвое понимание того, что лично в твоих силах изменить и улучшить можно не все. А неприятие себя - это биться головой об стенку там, где на самом деле бессилен. Ровно потому биться, что ошибочно думаешь, что можешь все... (что кажется похоже на гордыню?)

Автор: Алексей А 2.10.2007 - 14:33

Tanaka,

Цитата

Объясните, пожалуйста, то, как Вы понимаете "принимать себя" и почему

Я понимаю это также, как и Вы: "Мне есть чему порадоваться, глядя на себя...", "...мне приятно, что на свете живет такой человек, как я...", " Мне не надо казаться или выглядеть кем-то в других глазах", "...достаточно просто быть собой", "...от того, что я могу просто жить и делать то, что я считаю правильным, мне легко и спокойно на душе".
А вот что сказал Христос: "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную". (Ин. 12, 25) Согласитесь, "ненавидеть душу свою" - противоположно "я рад себе", "я приятен себе", "быть собой - достаточно", "мне легко от себя".
Дело в том, что взгляд христианства на человека в корне отличается от взгляда других систем мировоззрения.
Для любителей вопроса "и чья это проблема": ничья. До того момента, как вы попытаетесь совместить христианское мировоззрение с каким-либо другим.

Автор: Domino 2.10.2007 - 15:11

Попробую тезисно развить мысль Алексея и привести несколько слов по поводу христианского видения на "принятия себя".

Для христианина земная жизнь - это приготовление к вечности, и основанием здесь является служение Богу вкупе с любовью к ближнему.
Нравственное совершенство по мысли святых отцов - это умение познавать волю Божью о себе. Дело бывает благим, когда готов к этому, при этом выбор должен соответствовать возможностям: "Думайте о себе по мере воли, которую нам всем Господь уделил"; "Не мечтайте о себе"....
В этой теме много говорилось о добродетели. Для христианина добродетель - это (все вместе):
- память Божья;
- страх Божий;
- покаяние;
- самоконтроль;
- смирение;
- мир совести;
- мир с людьми.

- т.е. все то, что является антиподом гордости.

Напомню, отречение Люцифера от Бога возникло после его заявления: "Я - высший из всех сущих в мире". Поэтому в христианском понимании - душа - источник мрака, если замкнулась на себе, и наоборот: вера - это удел благодарного человека. (Евхаристия - это благодарение, человек может получить вечность только через причастие).

Таким образом, "принятие себя" целиком и полностью, САМОдостаточно (т.е. без видения Божией воли о себе) - это и есть замкнутость на самом себе - т.е. путь погибели души.

И, Танака, касательно:

Цитата

Я не испытываю желания каяться и декларировать свою ничтожность перед Богом. Возможно, в этом зарыта моя гордыня?

По мысли святых отцов: "Бог отвращается не столько от грешащих, сколько от тех, которые, учинив грех, не сокрушаются о нем". Т.е. в христианском понимании - это не гордыня, это - безрассудство

Автор: Tanaka 2.10.2007 - 23:08

Спасибо, Алексей и Домино, за прояснение позиции. Да, склонен согласиться, что в такой трактовке принятие себя противоречит христианскому мировоззрению. Похоже, что здесь не удастся найти точек соприкосновения. А жаль.

Единственное, что я не совсем понял мысль Домино

Цитата

Таким образом, "принятие себя" целиком и полностью, САМОдостаточно (т.е. без видения Божией воли о себе) - это и есть замкнутость на самом себе - т.е. путь погибели души.

Если можно, поясните, пожалуйста, почему принятие себя целиком есть замкнутость на себе?

И еще мне пришла в голову мысль, что я не понимаю тогда тезиса: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Если не любить себя, не принимать себя, то как же тогда относиться к ближнему?

Автор: Dmitriyutopia 2.10.2007 - 23:28

Цитата (Tanaka @ 1.10.2007 - 17:02)

Полностью с этим согласен. Н.И. также в своих книгах говорит - пока я внутри не полон любви, не доволен собой, другому любовь подарит я не смогу; или подарю, но что-то другое.

Бог внутри тебя, ты - есть сам бог: самое важное в дзене на мой взгляд, в отличие от других религий, которое это не приемлют. Это я не считаю гордыней, так как от этого я хочу дарит любовь другим. Козлов как сказал: Иисусу так уж нужно чтоб ему малились. Чем просить прощения у бога, я лучше исправлю ошибку и недопущу ее в будущем.

Горд - тот кто себя считает намного выше других. Я - есть бог. Но и у моего друга внутри бог. Я ни чем не лучше его.

Автор: Алексей А 3.10.2007 - 13:26

Tanaka, рад и приветствую.

Цитата

Похоже, что здесь не удастся найти точек соприкосновения. А жаль.

А хотелось бы быть и приверженцем тренинговой антропологии и христианином - одновременно?

Цитата

И еще мне пришла в голову мысль, что я не понимаю тогда тезиса: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Если не любить себя, не принимать себя, то как же тогда относиться к ближнему?

С огромной радостью поделюсь своими находками Святоотеческого понимания этой антиномии, но тут это будет офтопом, а терять разговор об этом - не хотелось бы.
Поэтому просьба: откройте тему, мы с интересом и пользой попробуем сопоставить разные взгляды на этот вопрос.

Автор: Tanaka 4.10.2007 - 18:17

Цитата

А хотелось бы быть и приверженцем тренинговой антропологии и христианином - одновременно?

Похоже мне не светит ни то, ни другое.

Мне кажется правильным, когда разные люди объединяются, находят общее и уважают различия.
Думаю, что при обоюдном стремлении можно найти много общего между христианством и "тренинговой антропологией". Это помогло бы лучше понять друг друга, сблизить позиции, а также позволить синтоновцам взять много полезного из идей христианства.
Сократ, если я не ошибаюсь, почитается как святой.

Цитата

Эразм Роттердамский, великий христианский гуманист XVI века, в одном из своих произведений пишет: "Поразительно, что таким мог быть и такое мог познавать человек, который жил до Христа и не знал Христа. Когда я читаю о нем, мне хочется сказать: святой Сократ, моли Бога о нас", т. е. обратиться к нему с той же традиционной молитвой, с которой христиане обращаются к святым.

- эта цитата взята у Александра Меня http://www.krotov.info/library/m/menn/_menn.htm.
А философия Сократа - это философия личности, это то, что во многом лежит в основе и гуманистической психологии, и "тренинговой антропологии".

Поэтому, я думаю, дело лишь в том, чтобы понять друг друга и захотеть увидеть общее.

Автор: Кленовый лист 4.10.2007 - 22:37

Пример гордыни: человек делает хорошее, доброе дело и тут же, не отходя от кассы, расхваливает себя, пиарится. Сознание собственного величия затмевает у него в мозгу пользу от сделанного доброго поступка. Кто-то сказал (не помню - кто), что надо любить (и ценить) искусство в себе, а не себя в искусстве.

Автор: Domino 5.10.2007 - 09:53

Цитата

Единственное, что я не совсем понял мысль Домино
Цитата
Таким образом, "принятие себя" целиком и полностью, САМОдостаточно (т.е. без видения Божией воли о себе) - это и есть замкнутость на самом себе - т.е. путь погибели души.

Если можно, поясните, пожалуйста, почему принятие себя целиком есть замкнутость на себе?

Танака, в свете последних форумных событий, для ответа на заданный требуется толковый православно-синтоновский словарь. С четырьмя колонками: крайняя слева – само слово на русском языке – т.е. термин; в соседней колонке – его обозначение согласно Толкового Словаря Олега Даля. Затем содержание смысла, которое в исходное понятие вкладывает Синтон. Ну и в крайней правой колонке – то, как данное понятие используется в православной лексике.

Небольшое отступление: после посещения первого в своей жизни тренинга по П.И.В.О. я познакомилась с такими новыми понятиями, как: ЛЕНЬ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, БОГАТСТВО. И если раньше при слове «богатый» в моем воображении рисовался улыбчивый бизнесмен с обложки глянцевого журнала, то теперь «богатой» мне видится лягушка, выкарабкивающаяся из кувшина со сметаной, нет, теперь уже с маслом. И теперь по-другому звучит выражение «богат тот, кто довольствуется малым». А уж если говорить о «богатствах, собираех на Небесах»…Но это уже другая история.

Та же песня и с "принятием себя", которое в моем понимании (может быть, я ошибаюсь?) сродни значению самодостаточности. По Далю самодостаточный – то же, что и самодовлеющий, т.е. достаточно значительный сам по себе, имеющий вполне самостоятельное значение. Почему в таком случае «быть самодостаточным» - близко к состоянию гордыни (т.к. «могу и сам прожить, обойдусь и без Бога») и неприемлемо для православного – я пояснила в предыдущем посте. Какой смысл "принятию себя" придаётся в Синтоне – я не знаю. Могу предположить, что это как-то связано с высокой самооценкой. Но что такое самооценка, и в каких единицах ее измеряют – для меня тоже остается загадкой.

У меня в детстве была собака – английский кокер-спаниель. И как-то я справедливо решила, что если живу под одной крышей с англичанкой, то меня поймут, если немного поговорю с ней по-английски (нужно было подготовить домашнее задание). До сих пор вспоминаю выражение её удивленной морды и возмущенный лай.

Автор: ili 4.11.2007 - 02:55

Цитата (Tanaka @ 24.09.2007 - 08:22)

4) выработать методы борьбы с нею в себе

Представлять себя таким же, как и другие; отражением собеседника. Принимать "себя" и "других" равностно.
Ну и думать, какие они хорошие ребята и девченки )))

Цитата (Tanaka @ 24.09.2007 - 08:22)

и (в идеале!) в других

Замечая гордость в других мы можем не увидеть ее в себе, называя их гордыми, хотя это скорее наша эмоция.

"Идеальный вариант - это видеть собственные ошибки, в то же время замечая хорошие качества в других." - ?
Может использовать свои хорошие черты/качества для других ...

Если же считать себя лучше других, можно через какое-то время оказаться в ситуации, когда все вокруг хуже ... Оно вам надо?

Автор: Древний 7.11.2007 - 21:03

Для меня близко определение данное Алексеем А.
Единственное, в этой цитате гордыня разделялась скорее по её внешним признакам. Что довольно практично, но не раскрывает механизма.

Гордыню я определяю как одно из проявлений острой нехватки честности перед самим собой.

Практически можно считать, что каждый человек систематически врёт себе. То ли тем, что избегает думать о важном, то ли в том, что переоценивает свой результат в жизни, то ли в том, что приписывает событиям со своим участием иное значение, чем далёким... то ли ещё как.

Другие проявления такой нечестности, например: уныние, гнев, прелесть, погоня за страстями, выдача желаемого за действительное, враньё другим людям и т.д.

Автор: Шпиль 8.11.2007 - 01:02

Цитата (Tanaka @ 24.09.2007 - 09:22)

1) понять суть гордыни,
2) выработать критерии ее диагностики,
3) понять причины ее возникновения
4) выработать методы борьбы с нею в себе и (в идеале!) в других.[/b]

Я, конечно, не отвечу основательно, но пример из своего опыта могу припомнить.
Была такая ситуация в моей жизни, возник у меня порыв помочь одному человеку и его делу, я так и сдалал и как будто ничего мне не нужно было взамен. И вот однажды я заезжаю к нему, как бы просто так, а он ведет себя со мной как с незнакомым человеком (у него таких как я, море вероятно)
и мне после этого так хреново было .... Пока мне не обьяснили, что это и есть гордыня

Видать я таки не безвозмездно помогал

Абыдно это осознать, но зато попускает