Это правда, что мужчины всегда меряются статусами?

[Вольный журналист]

[quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?

[quote]сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай[/quote]
Мне это представляется предельно откровенным призывом к проституции. И одновременно декларацией о второсортности женщин по отношению к мужчинам. Интересно, чем это зацепило Вас?

[Strannik1]

[quote]Я думаю, что все то, что ты написал, никак не противоречит содержанию Трактата Протопопова. В частности в своих ответах на «часто задаваемые вопросы» он достаточно подробно писал о мозаичности РП.
[/quote]

Демид, а я, вначале, так и писал, что я СОГЛАСЕН с Протопоповым :yes: .
Но в изложении он смещает акценты (намеренно?) и это, по моим наблюдениям, вызывает у большинства читателей совершенно определённый эффект. Ошибочный.

[Константин Шереметьев]

[quote]
я СОГЛАСЕН с Протопоповым Но в изложении он смещает акценты.[/quote]
Мне не совсем ясна твоя позиция. Я хотел бы уточнить твое мнение по двум вопросам:

1. Протопопов предлагает РП как объективно существующую величину, которую можно измерить, как например вес.
[quote]
ранговый потенциал является обобщающим выразителем здоровья, энергии и генетической перспективности данного самца.
[/quote]
Ты предложил оценивать РП как субъективную относительную оценку
[quote]
У тебя медаль за Олимпиаду? А я первый по звёздочкам на психологическом форуме
И сравнить их ранги между собой невозможно! Это разные миры .
[/quote]
Но здесь или-или. Если человек весит 100 кг., то это реально существующая оценка. Она имеет практическое значение. Вес можно посчитать по всяким хитрым формулам или банально взвесить.

А если мы введем понятие субъективное понятие веса в обществе, то это субъективная оценка для обсуждения, не более того. Считать тут нечего и практического смысла эта величина не имеет.

2.
[quote]
Не у всех людей одинаковые инстинктивные программы
[/quote]
Возможно ты вкладываешь свое значение в слово инстинкт. Обычно считается, что инстинкт - это врожденное поведение особей, передаваемое через генетический код. В этом случае у всех животных одного вида, за исключением генетических мутантов, инстинктивные программы именно одинаковые.

Поэтому два дождевых червя всегда осуществляют идентичное поведение.

Инстинктивное поведение человека очень легко определить. Это как раз то, что все люди делают одинаково: переваривают пищу, чихают, спят и т. п.

Что же касается внешнего поведения, то у человека оно не наследуется. Достаточно, вспомнить, как долго ребенок учится ходить.

Культурное же поведение людей исключительно разнообразно. Даже близкие родственники ведут себя совершенно неидентично.

Итак, два вопроса. По твоему мнению:
1. РП объективен или субъективен?
2. Что ты понимаешь под инстинктом? И конкретнее, половое поведение человека - насколько определено генетическим кодом?

[Strannik1]

1.
[quote]
Мне не совсем ясна твоя позиция. Я хотел бы уточнить твое мнение по двум вопросам:
...
Но здесь или-или. Если человек весит 100 кг., то это реально существующая оценка. Она имеет практическое значение. Вес можно посчитать по всяким хитрым формулам или банально взвесить.

А если мы введем понятие субъективное понятие веса в обществе, то это субъективная оценка для обсуждения, не более того. Считать тут нечего и практического смысла эта величина не имеет.[/quote]
Спасибо за интересную аналогию с физическим весом.
Да, я имею вес (60кг).
И это объективно.
Но на Марсе мой вес будет другой.
А на Юпитере - третий.
И это тоже объективно.
А если бы вес был векторной величиной, то всё бы было ещё более похоже.

2.
[quote]
Возможно ты вкладываешь свое значение в слово инстинкт. Обычно считается, что инстинкт - это врожденное поведение особей, передаваемое через генетический код. В этом случае у всех животных одного вида, за исключением генетических мутантов, инстинктивные программы именно одинаковые.
Поэтому два дождевых червя всегда осуществляют идентичное поведение. [/quote]
Хотел бы обратить внимание на то, что генетические коды разных особей одного вида, не смотря на всю их похожесть РАЗНЫЕ.
А видовое единство определяется не их похожестью и одинаковым поведением, а возможностью иметь полноценное потомство.
Кроме того, по моим верованиям, развитие видов определяется именно мутантами :-D .

[quote]И конкретнее, половое поведение человека - насколько определено генетическим кодом? [/quote]
Насколько определяется качество работы моего компа его железом, а насколько Виндами :-D ?
Затруднюсь ответить :-? .

[Вольный журналист]

[quote][quote]
Не у всех людей одинаковые инстинктивные программы
[/quote]
Возможно ты вкладываешь свое значение в слово инстинкт. Обычно считается, что инстинкт - это врожденное поведение особей, передаваемое через генетический код. В этом случае у всех животных одного вида, за исключением генетических мутантов, инстинктивные программы именно одинаковые.[/quote]
Как недоделанный биолог вставлю свои 5 копеек. У многих видов имется больше одной инстинктивной программы для одной и той же ситуации - какая именно программа будет активирована, определяется разными странными факторами. Например, пресловутые лемминги имеют набор инстинктов, обычный для мелких грызунов - и вдобавок к нему ещё один, заставляющий их время от времени забывать про всё и идти массово самоубиваться. Саранча может всю свою жизнь счастливо прожить на лугу размером с футбольное поле - а может собраться в стаю и толпой ломануться в Африку. И то, и другое поведение для неё инстинктивно. У человека тоже есть несколько "пакетов", между которыми он может переключаться - например, для человека абсолютно естественна как моногамия, так и гаремная полигамия, и промискуитет. Аналогично, я готов поверить в то, что вокруг пресловутого РП может иметься не одна инстинктивная программа, а несколько.

[Люша]

Вроде бы отвечала Вольному журналисту, но моего сообщения нет ни здесь, ни в модераторском архиве. Наверно, моё сообщение не дошло до места жительства.
кратко повторюсь.
[quote][quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?
[/quote]

Мне кажется несколько упрощённым взгляд на то, что если человек внутренне активен или внешне активен, то он низко ранговый.
Я писала о неестественности, и отсюда, о ненормальности, поведения.
Норма следует из анатомии женщин и мужчин, а не из социального мнения.

[quote]
[quote]сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай[/quote]
Мне это представляется предельно откровенным призывом к проституции. И одновременно декларацией о второсортности женщин по отношению к мужчинам. Интересно, чем это зацепило Вас?[/quote]

К сожалению, не понимаю, почему эта фраза Вам так представилась. Не могли бы пояснить?

[Прэнс]

[quote]Спасибо за интересную аналогию с физическим весом.
...
А если бы вес был векторной величиной, то всё бы было ещё более похоже.[/quote]
А вес и есть векторная величина ;-)
(помните: "вес - это сила, с которой...")

Так что все действительно еще более похоже. Сила имеет точку приложения и направление действия.

Упоминаемая вами величина, которую измеряют в килограммах, называется массой. И, согласно последним достижениям физиков, с ней тоже не так все просто - считать тут очень даже есть что, а насчет практического смысла...

Позволю себе продлить аналогию: если вы находитесь на поверхности Земли (здравого смысла, данного нам в ощущениях), все действительно выглядит просто и "считать тут нечего" - 100 кг и есть 100 кг (а 60 - все-таки 60 ;-))
А вот если решите отправиться к звездам, начнутся фокусы. И теоритический смысл о-очень быстро приобретет самое что ни на есть практическое значение. Если вы отправитесь к звездам...

[quote][quote]И конкретнее, половое поведение человека - насколько определено генетическим кодом? [/quote]
Насколько определяется качество работы моего компа его железом, а насколько Виндами :-D ?
Затруднюсь ответить :-? .[/quote]
Старый спор о бытие и сознании шагнул в информационный век? :-D
Не дай Бог Виндам и железу войти в конфликт... :-)
Сейчас по факту развитие одного фактора стимулирует развитие другого и от этого все только выигрывают. Сможем ли мы добиться такого же эффекта с человеком? ;-)
Хотя бы "в эволюционной перспективе"...

[Татя]

В основном Страннику

Как известно, на векторном пространстве можно задать норму - и сделать его нормированным. Причем, норму можно задать разными способами. (Не для Странника: Норма - это математический термин, аналог длины вектора). В нашем случае норма - это система ценностей человека. Каждый человек имеет свою систему ценностей (норму). Исходя из его нормы можно посчитать длину любого вектора - и соответственно сравнить между собой 2 любых вектора, и сравнить свой вектор с любым другим.

Соглашусь с тобой Странник, что у другого человека норма может быть задана по-другому и всё что из этого следует.

А также, норма (система ценностей) может меняться с годами.

И обычно человек использует разные нормы: как глобальные, так и частные.

Да?

[Татя]

Вольный журналист

Очень интересно про пакеты инстинктивных поведений, саранчу и леммингов! :-)
У каких животных самки бывают разноранговыми?

[Татя]

Люша и Даша

Повторю то, как я поняла ваши ответы.
У древник людей высокоранговость - это гарант выживаемости и того, что мужчина может себя защитить, как я понимаю. Женщины в среднем физически слабей мужчин, значит нужен мужчина, чтобы был рядом и чтобы защищал себя и ее. Либо женщина может сама быть достаточно сильной, чтобы защитить себя. Что женщине делать, чтобы повысить свой статус? Либо заводить себе сильного мужчину (а для этого она должна оставать слабой - женственной), либо становиться сильной. Как-то противоречиво.
И тут есть такой момент: ведь не обязательно мужчина, готовый ее защитить должен быть один.

Часто для женщины выгодней работать на статус своего мужчины, чем на свой личный. Получается так?

И вопросы.
Для мужчин их соревнования и измерения статуса являются стимулом к развитию. Соревнуются, чтобы выиграть - а значит, постоянно ищут выигрышные стратегии, варианты. А какой у женщин стимул для саморазвития?

Как заводят ментальных и эмоциональных детей? Как "забеременеть идеей"?

Много спасиб :-)

[Вольный журналист]

[quote]У каких животных самки бывают разноранговыми?[/quote]
Да чуть ли не у любых, живущих в группах или стаях. Например, у многих обезьян иерархия двойная - среди самцов своя, среди самок своя. У галок та же история. У кур, как это ни смешно. У некоторых коралловых рыбок, живущих стайками, а не парами. И т.п. А у некоторых животных просто махровый матриархат - самой главной шишкой является самка.

[Вольный журналист]

[quote]Женщины в среднем физически слабей мужчин, значит нужен мужчина, чтобы был рядом и чтобы защищал себя и ее. Либо женщина может сама быть достаточно сильной, чтобы защитить себя.[/quote]
Нет. Не может. У тебя есть дети? Как ты считаешь - каковы твои шансы себя защитить или даже просто убежать, когда ты на 8-м месяце? А с грудным ребёнком? Человеческая самка небоеспособна, да и добытчик из неё в некоторые периоды жизни никакой - ergo для выживания необходим либо свой мужчина, либо (гораздо лучше) племя.

[quote]И тут есть такой момент: ведь не обязательно мужчина, готовый ее защитить должен быть один[/quote]
Совершенно не обязательно. Что мы нередко и видим

[quote]Часто для женщины выгодней работать на статус своего мужчины, чем на свой личный. Получается так?[/quote]
Стоп. Ты про какое общество говоришь? Наше современное? Первобытное? Какое-то ещё?

[Вольный журналист]

[quote][quote][quote]Мужчинам меряться статусами - нормально, потому что они, от природы, активны внешне. женщинам - ненормально, потому что они активны внутренне[/quote]
Тина, много ли Вы знаете о природе? У многих птиц, рыб, зверей есть высоко- и низкоранговые самки, точно так же, как есть высоко- и низкоранговые самцы. Вы не могли бы рассказать, почему Вы считаете, что у человека это не так?[/quote]
Мне кажется несколько упрощённым взгляд на то, что если человек внутренне активен или внешне активен, то он низко ранговый. Я писала о неестественности, и отсюда, о ненормальности, поведения. Норма следует из анатомии женщин и мужчин, а не из социального мнения.[/quote]
Что заставляет Вас думать о том, что такое-то поведение естественно, а такое-то неестественно? Каким образом то, что Вы написали - для мужчин меряться статусами нормально, для женщин ненормально - следует из анатомии? Можете ли Вы как-то обосновать своё мнение - или Вам просто так кажется?

[quote][quote][quote]сегодня я в новостях ШСД прочла: Не можешь вдохновить мужа, иди РАБотай[/quote]
Мне это представляется предельно откровенным призывом к проституции. И одновременно декларацией о второсортности женщин по отношению к мужчинам. Интересно, чем это зацепило Вас?[/quote]
К сожалению, не понимаю, почему эта фраза Вам так представилась. Не могли бы пояснить?[/quote]
Ради бога. Чуть ли не религия Юрия - у человека должно быть некое своё дело с большой буквы. Наёмную работу он считает чем-то низким, неподобающим. Но при этом женщине он этой фразой даёт всего два выбора - либо обихаживать своего мужика, либо идти на наёмную работу

* На мерзкую, гадкую, низменную РАБоту, где страшный противный хозяин тебя имеет. Да?

То есть, никакого своего дела, помимо совмещения функций музы, домработницы и провайдера сексуальных услуг, женщине не положено. Поэтому я считаю эту фразу декларацией второсортности женщин.

Что касается проституции - тут, в общем, всё очевидно. Переводим эту фразу на русский - и получаем: "Либо зарабатывай деньги, обихаживая мужика, либо зарабатывай их на работе". Причём второй вариант явно рассматривается как худший, нежели первый. Иными словами, не хочешь работать - и правильно, и не надо, сделайся содержанкой и тяни деньги из мужика.

* В некоторых случаях такая содержанка называется женой. В иных - шлюхой

Правда, такая стратегия может и не оправдаться. Если ты сама по себе ничего не представляешь, и вся твоя сила - в твоём мужике, то ты становишься зависимой от него. А если найдёт твой мужик какую-нибудь другую бабу, которая будет вдохновлять его лучше

* Например, грудь у неё больше. Или морщинок нет. Или "Рембрандта читала"

то полетишь ты за порог белым лебедем. И что дальше? Опять по сценарию Юрия - либо искать другого мужика, которого ты сможешь вдохновить, либо на работу? Так ведь своей уже приувядшей женственностью будет труднее кого-либо вдохновить, да и работодатели обычно предпочитают либо молодых и образованных, либо постарше и с опытом, а не экс-содержанок, у которых всех навыков - обед готовить, пол мыть и мужика вдохновлять. Как ни крути, но окажется, что твоя ценность упала.

* То бишь, ты не коллекционное вино, которое с годами делается всё лучше, а яйцо, которое быстро протухнет

Вас вдохновляет такая стратегия?

[Константин Шереметьев]

Друзья, внимательно перечитал все ответы. Боюсь путаница происходит из-за использования умного слова "инстинкт".

Предлагаю заменить его на простой бытовой признак - можно ли этому научить.

Например, умение завязывать шнурки не врожденное. Ему надо учить. Умение читать, писать и регистрироваться на форуме тоже в генах не прописано.

С другой стороны, умение летать врожденное, человека не научишь выращивать крылья или даже вырастить вторую печень. Чихать в школе тоже не учат.

А теперь попробуем выяснить позиции по этой упрощенной схеме.

[quote]Да, я имею вес (60кг).
И это объективно.
Но на Марсе мой вес будет другой.
А на Юпитере - третий.
И это тоже объективно.
[/quote]
Честно говорю, ответа не понял. Я не спрашивал вес - это объективно или нет.

Повторю свой вопрос: РП - это, на твой взгляд, объективно или субъективно.

Поясню, почему это важно. Протопопов предложил простой и объективный критерий РП - это длина фаллоса. (см. "Фаллос как зеркало иерархии").

Поэтому при входе Синтон администратору нужно просто выдать линейку. "Хочешь учиться общаться? Нет, браток, фаллосом не вышел!". А женщин туда вообще не пущать. Прибить на двери табличку: "Только для фаллосоносителей". И вместо звездочек на форуме использовать этот же критерий

А вот если РП величина субъективная, то и ситуация другая. Маленький РП? Иди на тренинг, тебя научат, как поднять РП в глазах окружающих. (Или научат не переживать из-за этого).

[quote]Насколько определяется качество работы моего компа его железом, а насколько Виндами :-D ?
[/quote]
Как раз на это ответить очень легко. Аналог ДНК - это BIOS, программа зашитая в ПЗУ. Она неизменна. Если железо исправно, то BIOS будет работать правильно.

А качество работы компа определяется операционной средой, куда входят: ОС, драйверы, антивирусы и прочие утилиты. 99% проблем с компом - это проблемы с настройкой операционной среды. Не случайно, самое частое решение: "снести все и установить заново". Жаль с человеком это не проходит.
[quote]
Например, пресловутые лемминги имеют набор инстинктов, обычный для мелких грызунов - и вдобавок к нему ещё один, заставляющий их время от времени забывать про всё и идти массово самоубиваться. Саранча может всю свою жизнь счастливо прожить на лугу размером с футбольное поле - а может собраться в стаю и толпой ломануться в Африку. И то, и другое поведение для неё инстинктивно.
[/quote]
Учить саранчу и леммингов не нужно, поэтому здесь я с тобой согласен.
[quote]
У человека тоже есть несколько "пакетов", между которыми он может переключаться - например, для человека абсолютно естественна как моногамия, так и гаремная полигамия, и промискуитет.
[/quote]
А вот здесь я не согласен. Попробуй представить себя таким продвинутым саранчуком. Вся стая ломанулась в Африку, а ты сообразил, что там их сейчас травить будут и говоришь: "Не ребята, я лично решил на Гавайи двинуть".

Тебе вся стая скажет: "Ты это куда? Мы с первого класса вместе. Бригада..."

А вот человек сам решает, какое поведение ему выбрать. Даже если все побегут топиться, он скажет: "Что я лемминг?". Какие уж тут пакеты.

Поэтому вопрос всем этологам: Можно ли научить эффективному половому поведению или выше фаллоса не прыгнешь? (Попробуйте ответить без использования слова "инстинкт")

[Даша]

Татьяна писала:
Что женщине делать, чтобы повысить свой статус? Либо заводить себе сильного мужчину (а для этого она должна оставаться слабой - женственной), либо становиться сильной. Как-то противоречиво.
Конечно, противоречиво. ;-) Здесь как минимум два противоречия. Первое в тождестве «слабость = женственность», второе в неявном утверждении, гласящем, что для того, что бы «завести себе сильного мужчину» просто необходимо обладать этой слабостью-женственностью, изнанка этого утверждения в отрицании возможности сосуществования сильной женщины и сильного мужчины. Далее по пунктам. Предлагаю различать слабость психофизиологическую и слабость, как общественно приветствуемую роль женщины. Нормального сильного мужчину – самца вряд ли привлечет слабый чахоточный образец женщины (позволю себе здесь на рассматривать отдельно слабых духом и телом, конечно же возможны варианты). Смею утверждать, что ни один нормальный мужик при наличии выбора не позарится на слабую, хиленькую, уродливую, да еще и с отсутствием мозгов. Ну разве что у него самого с мозгами не очень или общество там постаралось комплексов понавешать. Сильный нормальный мужик посмотрит в первую очередь на красивую самку, а красота – это признак альфовости, высокоранговости, здоровья, красивых и сильных детей в будущем. Теперь посмотрим на слабость, как на социумную игрушку и способ манипуляции. Работает прекрасно, принцип «собака снизу» почти безотказен, хорошо сочетается с женственностью и нареканий не вызывает, разве что удивление, как иные мужчины ведутся на очень уж некачественные образцы слабости. Ну да это их дело. Можно, конечно, углубиться в культурно-исторические дебри и посмотреть, когда и откуда возник этот «слабый» эталон, вопреки народному здравомыслию, предпочитающему некоторую дородность (что б и в поле, и детей рожала), ну да долго это. Переходим к противоречию второму. И здесь многообразие вариантов поражает, в частности, я знаю очень красивые пары, в которых и мужчина, и женщина обладают высоким рангом. Как они распределяют роли между собой – это отдельная песня, тем не менее, такие системы из двух людей жизнеспособны.

Часто для женщины выгодней работать на статус своего мужчины, чем на свой личный. Получается так?
Получается так. Тем не менее, именно «часто», а не «всегда». Меру, степень, глубину этого «часто», каждая вольна определять для себя сама.

А какой у женщин стимул для саморазвития?
Я бы не разделяла стимулы для саморазвития на мужские и женские. Умного судьба ведет, глупого тащит.

Как заводят ментальных и эмоциональных детей?
Категорией «ментальные и эмоциональные дети» я не оперирую. :-)

Как "забеременеть идеей"?
Иметь организм, способный к длительному вынашиванию ментальных конструкций и сосредоточенному делорождению. А подцепить идею можно, где угодно, хотя в интеллектуально-творческой среде вероятность этого больше.