Если муж – НЕГЛ [ НЕ ГЛава семьи, то есть ]

Если муж – категорически не Глава Семьи.

Прекрасен Настоящий Мужчина и Глава Семьи, описанный Н.И. Козловым! Харизматичный и щедрый, как летнее солнце, он мудр аки змий, и всеблаг, словно Господь в хорошем настроении… Счастлива жена, которой такой муж достался!

А что делать остальным?

Предполагаю, что написанное ниже может быть полезно для женщин, которые в какой-то момент осознали: да, мой муж – не глава семьи. И главой не будет. Не тянет, не сможет, не хочет… При этом любит, чтобы его обслуживали, и при малейшей возможности не садится, а прямо-таки взлетает на женскую шею, словно джигит – на коня.

1. Осознайте, хорошо ли вам с этим мужчиной. Да, он «неправильный» мужчина. Не Настоящий, не Лидер, не Успешный … Это неважно. Важно: ВАМ с ним хорошо?
Что-то, кроме его «неправильности» и домашней лени вас от него отвращает? Если нет, то есть смысл подумать, КАК эту жизнь обустроить.
(Замечание: если муж – алкоголик или наркоман – то, скорее всего, и вам и ему нужно лечиться. Не тратьте время на мои писания, идите к наркологу! )

2. Обязательно расскажите мужу, что:
А) Есть Очень Умный Психолог Козлов, и вы его очень уважаете
Б) По мнению Очень Умного Психолога Козлова мужчина ДОЛЖЕН быть главой семьи, принимать решения, руководить, нести ответственность и т.д. и т.п.

3. Выслушайте ответ мужа. Порадуйтесь: оказывается, этот слабак сохранил способность критически мыслить и не поддаваться авторитетам! Теперь он НАВЕРНЯКА откажется быть главой семьи, причем, чем сильнее вы будете настаивать, тем энергичнее будет отказ.

4. Определите 5 (пять) дел, которые муж любит делать. Еда, сон, чтение, фильмы, компьютерные игры – НЕ ВХОДЯТ. Это должны быть дела, нужные всей семье. Запекание мяса по фирменному рецепту, например. Или особо качественная глажка белья. Запомните эти дела и никогда (никогда!!!) их не делайте. Не вступайте с мужем в соревнование – вы рискуете победить.

5. Определите еще 5 (пять) дел, которые муж делает лучше вас. Например, водит машину. Или организовывает праздники. Или меняет краны. Придумайте качественное объяснение: почему вы НЕ МОЖЕТЕ их делать. («Я лишена таланта к технике …» «У женщин плохо с пространственным ориентированием …»). Объяснение не нужно часто повторять – наоборот, озвучивать его следует лишь в крайнем случае! Но вы должны его помнить и твердо в него верить – чтобы не было сомнений, что у вас в семье это может сделать только ОН. И, само собой – не делать этого.

6. Радуйтесь, когда муж что-то сделал. Хвалите его. Неважно, что он не хвалит Вас за куда больший объем работы. Пусть сделанное им дело будет поощрено и поприветствовано! (Если Вам уж очень обидно – хвалите себя сами, перед зеркалом. Мужу скажите, что это тренинг для увеличения женской красоты. Тем более, что это правда.)

7. Позвольте себе быть НЕИДЕАЛЬНОЙ женой и хозяйкой. Это трудно, но необходимо.
Допустим, Ваш муж хорошо ходит в магазин и носит оттуда тяжелые сумки. «О, ужас, в МОЕМ доме нет туалетной бумаги!» - кричит Ваш внутренний голос, когда муж в очередной раз «позабыл» про закупки. Успокойтесь! Это в ЕГО доме нет туалетной бумаги.
Помните: мужчины учатся не наставлениями, но собственным опытом. (См пункт 2). Двухминутная пробежка по дому в поисках салфеток делает мужа лучшим Закупщиком Туалетной Бумаги, нежели часовая нотация.

Продолжение следует ...

Продолжение

8. Чрезвычайно важный момент: СПОКОЙСТВИЕ и ОТСУТСТВИЕ АГРЕССИИ!

Да, иногда этого лентяя хочется убить.
Но вдумайтесь: из него никогда не пытались растить хорошую хозяйку! (Мне трудно было в это поверить, но факт!)
Над ним не квохтала бабушка: «убирай в комнате, а то замуж не возьмут»!
Ему не внушала мама: «учись варить борщ, а то жена любить не будет»!
Он не читал статей Мудрых Психологов, в которых рассказывалось, как создать уют в доме, воспитать детей, приготовить еду и не потревожить при этом уставшую на работе жену. Он даже не подозревает, что это может быть полезно для семейной жизни.

Поэтому: не обвинять. Не угрожать. Не «пилить».

А как? Информировать. «У нас кончились продукты». «Твои инструменты валяются где попало. Ты не возражаешь, если ими начнут играть дети?». «У нас перегорела лампочка на кухне, я ничего там не вижу».
Если хочется, можно немного погрустить. Грустить лучше всего в теплой ванне с приятной книжкой. Или в кресле с чашкой чая, завернувшись в любимый плед. Но лучше без слез и истерик – а то муж подумает, что это он делает ВАМ одолжение. А он просто наводит порядок в СОБСТВЕННОМ доме!
Не надо требовать, чтобы он сделал все НЕМЕДЛЕННО. (Плед и ванна помогут). Запастись терпением, сесть на диету, выдать ребенку на ужин мороженое вместо каши (один раз можно, а ребенок обрадуется) – и ждать, когда муж САМ ощутит дискомфорт.
Когда дело сделано – поблагодарить. Повторять по необходимости.

9. Муж и дети. Тяжелая тема. Эти эгоисты постоянно тянут Вас в разные стороны!

Бессмысленно ждать от мужа, что он станет для детей «второй мамой»: источником доброты и тепла. Ревность, явные и скрытые разборки на тему: «кого мама больше любит» - увы, с этим придется что-то делать.

Что можно сделать:
А) Разграничьте ВЛАСТЬ и СТАТУС.
Да, власть Вашему мужу давать нельзя. Особенно власть над детьми. Задавит, распустит, навесит комплексов, не удержит, не организует, остаток своего авторитета растеряет …
А вот СТАТУС… Это другое дело. Статус – мера уважения к человеку в группе. Насколько к его мнению можно и нужно прислушиваться. Насколько у него можно спросить совета.
Каким бы растяпой не был ваш муж – он все-таки взрослый человек. С жизненным опытом, мозгами, даже какой-то успешностью. Доверяйте его взрослости, опирайтесь на нее, когда это возможно!

Б) Установите высокий статус мужа в своих глазах и в глазах детей.
Пусть мнение папы (даже если он мало зарабатывает) будет существеннее и весомее, чем мнение сына (даже отличника). Ребенок, при всех его достоинствах – это лишь обещание, а муж – какая-никакая реализация. Уважайте в муже то, что в нем есть. Замечайте, цените. Хвалите не словами, но уважительной интонацией.
Донесите эту идею до детей. Вы ведь расстраиваетесь, когда они начинают высмеивать ваши идеи, глумиться над предложениями, критиковать? Вы не позволяете с собой так обращаться, верно? Вот и папу – критиковать не надо. Не надо оттачивать на нем остроумие. Надо искать конструктив в его словах (хотя, может быть, он не сразу виден). В итоге и папа доволен, и у детей вырабатывается полезный навык.

В) Отмените глупую мысль о том, что количество благ (в частности, Вашего внимания) равно статусу или степени власти в семье.
Помните, как в «Педагогической поэме» Макаренко директору колонии пеняли: «У вас же свиньи едят больше пионеров!» Директор там отвечал: «Так и есть. Потому что пионеры у нас хозяева, а свиньи – подопечные»

Внушите ближним идею: каждому статусу – СВОИ блага. Люди часто завидуют чужим привилегиям, а свои перестают замечать, поэтому блага и радости каждого статуса полезно для себя расписать и при необходимости – озвучивать.
И если младенца носят на руках, а старшего – нет, то это не значит, что старший менее любим. Просто любовь к нему выражается по-другому. (Продумайте – как).
Да, всем нужно ИНОГДА «побыть младенцами». (Для того и семья). Вопрос в количестве этого ИНОГДА.
И когда надутый, как грозовая туча, муж начнет в очередной раз бухтеть, что «современные дети совсем распустились, меня в его возрасте (мечтательно) ремнем драли» - дайте ему понять, что он тоже, безусловно, обязательно любим. Но любовь к нему – это совсем не то, что любовь к десятилетнему мальчишке. Потому что, когда он уже двадцать минут порассказывал, как его обижают на работе, спустил пар – следующий час излияний можно отложить до позднего вечера, когда Вы проверите у сына уроки. Потому что сын – маленький, ему спать пора. А муж – большой и выносливый. Зато мужа никто не гонит от Интернета, а у сына – жесткий лимит.

Продолжение следует ...

10. Пусть муж будет Главой в тех областях, где он компетентен. (Конечно, Вы там ужасно некомпетентны! )
Да, он будет пытаться советоваться с Вами по поводу и без. Ничего страшного. Предупредите его, что не отличаете инжектора от проектора и пользы от Вашего мнения – как от мяуканья кошки. А дальше – пусть говорит. Бывает, полезно и с кошкой посоветоваться.

11. Важный и болезненный вопрос: агрессивность мужа – временного Главы.
Увы, некоторые мужчины (особенно те, кто по жизни – Подчиненные) считают, что Глава семьи – это Темный Властелин, перед которым все должны почтительно трепетать. Дорвавшись до этой роли, он упивается властью, третирует всех, а потом искренне удивлен: почему дети не хотят с ним разговаривать? Почему жена разлюбила совместный отдых?
Что можно сделать? Пресекать в самом начале. Не позволять мужу делать семью «отхожей ямой» для слива агрессии. Спокойно (!), не заражаясь его злостью (трудно, да!!!) объяснить, что ТАК НЕ НАДО. Почему? Потому что ЭТО ПЛОХО. Вы же так не поступаете, верно? Корректность – норма жизни. Особенно в трудных ситуациях.
Если не понимает: по возможности прекращать совместные действия. Любые. Если едем – останавливаемся. Если говорим – замолкаем. Если держим деталь – мягко кладем. Не обижаемся, но «берем паузу». Объяснение: «Дорогой, тебе, наверное, нехорошо. Когда тебе хорошо, ты так громко не говоришь. Пожалуйста, приди в норму – тогда продолжим».
Попутно проследите, чтобы муж:
- был не голоден и мог поесть;
- нормально высыпался.
Мужчины часто становятся агрессивными из-за банального физического дискомфорта.

12. Краткое резюме темы. Если Ваш муж – не глава семьи, не делайте из него главу.
Не переживайте из-за его несоответствия чьим-то «идеальным» мужчинам. Скорее всего, именно такой он Вам и нужен. При этом не опускайте руки – с неидеальным мужчиной можно вполне комфортно жить. Как? Не могу привести ничего лучше цитаты:

«ОСТАВЬТЕ ИМ ЧЕСТЬ, КОТОРУЮ ОНИ ЗАСЛУЖИЛИ» (с)

Все вышенаписанное - не результат научных изысканий, а измышления автора.
Поэтому автор с удовольствием прочтет Ваши комментарии, дополнения и уточнения.

На отзыв: Sh18, благодарю за комплимент! 17 лет совместной жизни на мне совершенно не отразились

про секс ни слова - прям производственный роман кокойты

upd на отзыв: а, так это не инструкция а описание твоей семьи?..

Сообщение отредактировал(а) trikster - 8.07.2012 - 21:52

Всё правильно, конечно. И советы дельные и рабочие.
Но портрет мужа такой неприглядный получился, что аж тошно.


"1. Осознайте, хорошо ли вам с этим мужчиной." Мне было бы плохо и вряд ли наши отношения долго продлились.

Советы на тему как заставить делать другого то что самой делать не хочется ))

Спасибо Автору!
Как всегда - тебя очень вкусно читать)
Образ получился несколько "нежизненно" концентрированным. Поэтому и неприятным. Тип женщин "абы штаны в доме были" редко читает подобные "руководства"))
В жизни не-главы обычно не проваливаются абсолютно по всем статьям. И, если муж категорически не желает быть главой и/или кормильцем, то он, вполне возможно, прекрасно готовит, хорошо ладит с детьми, руки у него растут из правильного места и он никогда не будет пенять вам - работающей женщине и кормилице - за отсутствие третьего горячего к праздничному столу)
Но, набор "багов" у не-глав разный, поэтому максимальное перечисление возможных, в принципе, оправданно.

П.2,3. мне кажутся лишними. Реально, они вряд ли внесут какую-то ясность в картину или принесут ощутимую пользу.

А в целом - вполне доступный и работающий материал) Спасибо!

Да нормальный мужчина получился. У меня лично никакого отторжения не вызвал.
Когда читала, несколько раз похихикала, точно про моего местами писано. Хотя не скажу, что он не глава семьи.
Вполне себе глава, но такой, умеренно "главный", нормальный, в общем, со своими минусами.
Главный, с которым борюсь всю жизнь - понимание роли ОТЦА и ГЛАВЫ СЕМЬИ как некоего тирана, который должен постоянно всем делать замечания, соваться во все мелочи, повышать на всех голос.
По молодости и подзатыльники раздавать пытался, но с этим мы быстро покончили. Я много чего пережить могу, но чтобы моих детей лупили, это уж фиг.
Ну а крики остались. Правда гораздо реже. Видимо действует этот прием: молодец, все правильно говоришь. Еще бы не кричал - вообще бы отлично все было.
тут он начинает спорить (голос такой и т.д.), но постепенно громкость снижается до приемлемой.

И про вот это тоже очень верно - "Если не понимает: по возможности прекращать совместные действия. Любые. Если едем – останавливаемся. Если говорим – замолкаем. Если держим деталь – мягко кладем."

обычно быстро успокаивается.

Похоже на статью из Космо.

Один человек однажды заметил в присутствии мудреца, что сейчас стало трудно найти братьев. Мудрый тотчас определил однобокость такой позиции. «Если вы ищете брата, чтобы он разделил с вами вашу ношу, то братьев, воистину, найти тяжело. Однако, если вы в поиске человека, чью ношу разделите с ним вы, в таких братьях нет недостатка», — сказал он.
Обидно, конечно, выйдя замуж, вдруг обнаружить, что этот “брат” не хочет брать на себя вашу ношу, а ищет возможности переложить на вас часть своей собственной. Но может обида эта показывает, что вы сами искали ту же самую возможность? Внутри себя надеялись встретить взрослого и сильного, а встретили не совсем взрослого, который не прочь посидеть на вашей шее. Не справедливо....Тут конечно по разному действовать можно--можно
потихоньку перегружать на него побольше дел, то есть самой с ним рядом побольше быть неумелым ребенком. А можно самой взрослеть..Не пытаться его менять, а начать с себя.
Как то есть... взрослеть? Ну... снимать претензии, перестать питать иллюзии в отношении мужа, делая что-то для него, ожидать справедливости, наград, о своей шее заботиться. Понимаю, что не совсем распространенная логика- но, для того, чтобы стать взрослым- это очень здорово иметь рядом такого “брата“. И тут либо вы перестанете вспоминать свою шею и научитесь радоваться его радостями, либо... дитем останетесь, будете и дальше на страже своей шеи стоять и претензии предъявлять, ну или... отправитесь на поиск правильного ”брата”. ...который сам вам шею будет подставлять и радоваться, видя как вы рады. Многие так и делают. Ничего такого страшного и предосудительного здесь нет, конечно. Каждому свое.
В какой-то степени семейная жизнь- это возможность повзрослеть, научиться давать и ничего не ждать взамен. И тут секрет один есть, если в семье такой человек появляется, то и второй ”брат“ меняться начинает. Временами осознавать начинает, что происходит. Потому что идя ему навстречу, накормив в нем ребенка, вызываешь к жизни Взрослого ( не сразу конечно и не всегда). А у Взрослого и совесть есть и благодарность и желание как-то отплатить. Понимаете какая штука? Если хотя бы один из партнеров перестанет думать о справедливости, взвешивать на своих весах тяжесть своего вклада и сравнивать с вкладом другого, то создается такая обстановка... для взросления.
И для другого партнера, который пока дите, создается ситуация помощи.
Без призывов, нотаций, вообще.. без слов. Ситуация, когда он внутри себя может наконец-то избавиться от своих собственных претензий. Да, конечно, тут сложно и придется платить ( вкладываться и шею подставлять) и сколько.. тоже неизвестно. Гарантий тут давать никаких не можно... Но, если удается...и в партнере появляется Взрослый, пусть и не зрелый и слабый... тогда оба ”брата” потихоньку не сразу, а временами начинают получать удовольствие и радость... подставляя свою шею и делая жизнь другого лучше. Причем каждый желает и норовит забрать ношу у другого. Меняется все как-то. И смыслы, и логика. Логика, которая ранее была ,- которая вокруг своего Я крутилась,- я бы сказал логика, обслуживающая детство: “ Чой-то я должен, а он не должен?”, “ Я что нанималась что-ли ему тут...?”, ну или “ Если я для него все буду делать- он вообще зажрется, будет как должное воспринимать, с шеи не слезет, а мне это надо?” потихоньку в другую превращается. Там уже не твое Я главное, а Я другого ( других) важнее становится. Начинаешь радоваться...радости другого. Не знаю, правильно ли это, но... может это и есть взрослость?

Игоревич, я правильно поняла, что то, что Вы написали – не теория, а личный опыт? Если так, пожалуйста, поделитесь подробнее! Достижения по пробуждению в супруге Взрослого не должны пропасть даром! (Я серьезно)

Похоже, у нас с Вами сходный опыт совместной жизни. Приведу некоторые моменты:

О да, я Вас понимаю! Видеть улыбку на лице того, кому сделал добро – это счастье!
Поэтому, когда я принимала решение о переезде к будущему мужу, его престарелые и больные родители (отец – алкоголик, мать – полупарализована после инсульта) были для меня ПЛЮСОМ. «Я нужна людям!» – радовалась я про себя, - «Я не просто копчу небо – я делаю доброе дело! Каждый день! Ура!»

И вот я приношу чай – мужу и его маме. И странное дело: больная, престарелая женщина находит в себе силы сложить губы в улыбку и выговорить «Спа-сЫ-бо!» (ей это трудно, у нее парализовано пол-тела, и пол-лица соответственно). А здоровый мужик совсем не меняет своего обычного мордовыражения. И добавляет: «сахара еще принеси!». А ГДЕ ЕГО РАДОСТЬ? А НЕТ ЕЁ!!! Потому что он ПРИВЫК, что женщина его обслуживает. Он этому не радуется – он воспринимает это как должное.
С Вами такое бывало? И как Вы – продолжали радоваться …. (чему?) - или?

Тут Вы, похоже, сильнее меня. Потому что я создавала мужу такую обстановку. Примерно года три. Ждала пробуждения совести. А потом поинтересовалась:
- Я занимаюсь стиркой, глажкой, уборкой, готовкой, закупаю продукты, плюс работа – в общем, свободного времени у меня полчаса в день. А ты, дорогой, не работая, весь день тратишь на компьютерные игры – и полчаса в день моешь посуду. Тебе не кажется, что это какой-то неправильный расклад?

И что Вы думаете? После моего вопроса условия для взросления и создались! И совесть проявилась! Муж согласился взять на себя готовку (пельмени и макароны, как потом оказалось) и иногда гладить себе рубашки, если я возьму на себя труд ему об этом напоминать.
А у Вас как было? Сколько времени Вы самоотверженно, не вспоминая о справедливости, делали для своей половины и совместной жизни ... что? И каков был личностный рост Вашей дамы?

Игоревич, пожалуйста, не воспринимайте данный пост как попытку доказать Вашу неправоту. Я готова поверить, что Ваш метод дает хорошие результаты - именно потому и хотелось бы больше конкретики. (В конце концов, может оказаться, что на одних супругов хорошо действует одно, а на других - другое. Это тоже был бы чрезвычайно полезный опыт - понять, на кого что благотворно влияет).

Mixtura, не знаю я честно об чем писать-то. Об том, что ты ждешь, или об том как на самом деле? Потому что не пробуждал я в супруге ничего. Ни надо никого ни в ком пробуждать... Потому что не получится. А получится знаешь что? Стремление облегчить себе жизнь только и всего. Все эти стремления переделать, помочь ( как-бы близкому, а на самом деле самому поиметь ) они из эгоизма, из центропупизма идут. Хочется найти такое Солнышко, с которым рядом тепло и комфортно ( а ведь хочется, правда?), ну а если не повезло и рядом не совсем Солнышко, то как-то подействовать на него, призвать и принудить чтобы побольше тепла и света давало ( или сбежать к другому), а вот самому стать....тяжело как-то и ...неинтересно. Мы привыкли в себе голос Ребенка слушать и идти у него на поводу. Интересно, понятно и привычно - греться, а вот самому греть....
На мой взгляд тут единственный и правильный выход - начинать с себя. Перестать ждать и смотреть вокруг. Если тебе не повезло встретить Солнышко...значит все условия есть- созреть... для тебя самого. Смотреть в себя, наблюдать свою негативность, свои претензии, свои ожидания, сравнения. Видеть как они срабатывают и к чему тебя приводят. Партнеры, живущие с нами, очень нам в этом помогают. Не смотреть, конечно, помогают, а тем, что негатив обеспечивают. Возбуждают в разных формах, видах и дозах. Разные ситуации бывают. Это только в книжках и сказках - ”жили они долго и счастливо“. В реальности все гораздо интереснее. И получается такая интересная штука- как только поворачиваешься к себе и начинаешь брать ответственность за свой негатив на себя самого- со многим придется разбираться ( просто не получиться не разбираться!). Тут надо понять, что если ты защищаешься, считаешь виноватыми в своем негативе других - можно усилия направлять наружу ( так часто и бывает), на окружающих- ну разговоры всякие вести, ставить условия, проводить границы. Все это полезно, но ...не совсем, частично и относительно. Собственная незрелость все равно ...остается в неприкосновенности. Вся взрослость как-бы только снаружи, со всей серьезностью, значимостью и требованием уважения. Внутри по прежнему Ребеночек сидит и ждет случая. И негативность и претензии и проч. все остается, и только случай подвернется, зацепит кто ( обязательно зацепит!) - все тут же полезет наружу. Подлинные изменения возможны если действительно попытаться взять ответственность за свой негатив на себя. И наблюдая его в разных ситуациях пытаться найти и разобраться с причиной внутри себя ( только в себе). И потом, важно: у каждого из нас есть возможность отделиться от этих негативных реакций. Это означает, что они не реальны. Это очень важно понять. Мы отождествляемся с ними, вместо того чтобы отделяться (освобождаться) от них. Но это не механический процесс, он сам по себе не пойдет. Очень здорово если есть голова, тогда появляется возможность не только отделяться, но и прояснять для себя причины возникновения негатива -освещать их своим сознанием. Чтобы во-первых их знать, во-вторых ...попрощаться с ними.
Менять отношения, всматриваться в свои собственные уловки, видеть эти поиски виноватых, с собственными претензиями разбираться, ожиданиями- отбрасывать их, принимать то, что есть, перестать внутри требовать и счета вести. Не все сразу, конечно...Постепенно в разных ситуациях, узнавая себя, свои косяки...с помощью своих близких. Но если себе поставить цель- перестать выражать негативность, то потихоньку начинаешь набираться понимания, от ситуации к ситуации и.... появляется некий иммунитет. . То есть то, что тебя ранее ввергало в негатив, задевало внутри, становиться как-бы по барабану, потому что на этом месте уже задевать нечего, претензий нет, ожиданий тоже, понимаешь? А если есть что, то тут же в виде негатива проявляется и ...ты это видишь. И сразу же на заметочку. И через определенное время, начинаешь сам видеть эти результаты в себе ( что во-первых воодушевляет, а во- вторых, показывает, что на верном пути). Если к примеру я перестаю вести внутренние счета, что , допустим, заработал и что супруга мне должна теперь чем-то отплатить, перестал ждать, что она начнет, к примеру, готовить ( а она это не любит), поменял отношения к некоторым ее привычкам, которые вызывали раздражение и напряг,- то.... становиться дышать легче. Нет причин для раздражений. Причем это не игра какая-то, а все по серьезному. То есть, если я принял ее нежелание готовить, то принял его по настоящему, безо всяких надежд чего-то там добиться в дальнейшем, ( без дураков) полностью сознательно и бесповоротно. Взял я эту сферу на себя . Вспомнил как бабуля готовила, по инету полазил, ну и ...освоил. Да, уменьшил свое свободное время, но... получил возможность есть то, что хочу и с любовью приготовленное, а потом и радость близких ( и радость- то какую!). Работы прибавилось, зато негатива ушло куча, причем не только у меня, но и у супруги. Борщика наваришь, с травками, с оливками...запах! Народ начинает волноваться, как бы ненароком на кухню забегать, на разведку-смотреть, что там такое?!. Ну паузу выдержишь, красиво оформить же надо, а потом сбор объявишь - и все тут как тут ( а довольные-е-е).
Вообщем, перестаешь считать близкого своим должником ( отказаться от ”справедливости“ внутри), выставлять свои дела на показ, ждать наград не важно в каком виде . Причем перестать ждать- это действительно перестать ждать- не давать и делать что-то авансом в ожидании, когда она увидит что-то и броситься тебе выплачивать. Тут надо максимально честным быть с собой. Это твоя плата. Просто отказаться от ожиданий, отрезать их и все. Видит она или не видит -это ее дело, твое дело не ждать ничего. На себя смотреть и с себя спрашивать. Это твоя жизнь и ответственность твоя. Хитрить как-то, сгружать на нее часть дел, косить под дурачка или больного, или еще какой ”творческий“ подход это уже самообман. Старые привычки сразу не уходят, конечно. Иногда напрягаешься, негативничаешь, но ...негативчик- то опять мой. И уже понимаешь, откуда он. Просто понимаешь, что работать еще много надо. Стал понимать, что означают слова ”внутренняя бдительность“- из умных книжек. Необходимость появилась осознавать, что ты делаешь. Потому что без этого никак. Если этого нет, если расслабился, устал, заснул, то под себя начинаешь грести (комфорту прибавлять).. эгоизм наголодался ( а он не уйдет никуда), ну и понеслась...
Вот видишь в этом тексте как- то нет ни советов ни рекомендаций как партнеру помочь стать Взрослым. Не интересно?
Интереснее дальше, но без того, что выше написано, думаю, все равно вряд-ли доступным станет.

Ну а потом, когда дышать легче, кое -что ранее из-за собственной черноты невидимое, начинает проглядывать. Начинаешь понимать, к примеру, что видишь в партнере эгоиста, не потому что он на самом деле эгоист, а потому.... что сам являешься эгоистом ( себя же в ней видишь!). Во многих проявлениях и в разных ситуациях. Какими книжными знаниями можно заменить этот опыт? Думаю, не какими. Думаю, надо это лично пережить, увидеть, убедиться. И тогда далее следующее понимание пойдет - а какие могут быть у тебя претензии к партнеру, если ты ничуть не лучше? Это еще больше способствует трезвлению ( хорошее слово). Ну и наконец возможности появятся, о которых ранее и говорить не следовало.

Энергии больше остается ( она уже на негатив не идет, не тратится), а значит и возможностей. Тогда можно и о помощи близкому говорить. Судить перестаешь. Перестаешь реагировать, тупо механически, обвинять и защищаться, вступать в конфронтацию.
Вот тут-то уже можно попробовать и руку протянуть, появляется возможность что-то сделать для другого. Только тогда появляется реальная возможность ДЕЛАТЬ. Не благоустраивать свою жизнь, не питать свой эгоизм разными способами, пусть и тщательно от всех замаскированными, а делать. Потому, что у самого себя появляется возможность выбора ( которого не было и быть не могло) как реагировать (или не реагировать), как вести себя со своими близкими, с их Ребенками, как пробуждать в них Взрослого. А кроме того своего-то внутреннего уже изучил и изнутри знаешь.
А потом и сам партнер начинает чувствовать, что что-то изменилось. Он же живой человек! К примеру, она на тебя наезжает после работы ( надергалась с клиентами, сделка не получилась- она риэлтор) пришла, что-то ей не понравилось, она на тебя разрядилась, а ты...спокойно слушаешь, скоро ”шум“ стихает и.. . Ведешь ее на кухню, а там цветы и...супер ужин!...И сытый и чрезвычайно довольный сын, который не смог дождаться маму и уже наелся... А ты просто глядишь на нее, видишь как светлеет лицо, меняется выражение глаз и понимаешь... зачем все это делалось,.... а ведь мог просто за компом просидеть...
И это все не просто так, не просто чтобы радоваться радости другого. Это создает возможности для другого увидеть свою незрелость. И ты в этом участвуешь ( и можешь это организовать!), даже не говоря ничего. Просто создавая возможности пережить и вспышку негатива, с последующим пониманием его пустоты, нереальности, понимаешь? Пусть это не получиться с первого раза, со второго, но с десятого что-то начинает происходить и... работать. Тут и терпение и такт и ощущение - мы вместе...Тогда и ей становиться легче. И вспышки все реже. Пришла пора выходить из детства... хоть и на пятом десятке лет. Хуже если этого совсем не происходит, не так-ли?
Ну и много еще фишек разных есть. Например, люблю иногда показать ей со стороны саму ее, какой она бывает в заботах, обидах, расстройствах ( когда с помощью слов, а когда и с пантомимой), потом смеемся до упаду. Да и вообще у нас такое правило образовалось: не принимать серьезно, когда либо я, либо она поднимается на битву с жизнью ( друг с другом, с близкими, с окружающими и проч.) Знаете, это когда брови сведены, зубы сжаты, губа нижняя отвисает, ну и проч. проявления суровой неприклонности борца за справедливость.
Ну и так далее. Понаписал уже немало, но не написано еще больше....


Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 13.07.2012 - 09:51

Вопрос на все это многобуквие один, - а зачем тогда парнер?

Действительно, если ты сам себе Солнышко, хороший человек, еще и борщ умеешь варить,
зачем муж/жена?
И где гарантия, что они будут такими же порядочными, как и ты?

Т.е. семья нужна только депрессивным нытикам и занудам, не умеющим готовить?

не, ну смотри

вот человек написал много-много слов

я аж читать устала

а он это делает!!!

это ж убиться веником, как сложно и нудно

ради чего?

не, ну смотри

вот человек написал много-много слов

та те слова буквы меня не хватило дочитывать...
Но если брать вопрос отдельно - семья БЫВАЕТ нужна как нытикам, так и Солнышкам; как умеющим варить борщ, так и нет.
Зависит от желания и сценариев скорее, не?...

Тебе читать - убиться веником. Мне - аналогично. А жена, заметь, с таким нудным (не обижайтесь, Игоревич, это не упрёк, а констатация факта. Думаю, многим трудно Вас читать, хоть и умные, наверное, вещи пишете) живёт. Ради чего?

Может, как раз жена-солнышко уравновешивает мужа зануду (в принципе, как пример)
Или у ДВУХ солнышек - дома светлей в два раза
А у двух нудных педантов - нет проблем в организации быта)))
Оба умеющие готовить - могут готовить вместе, или по очереди, или вообще забить и пойти в ресторан, где критиковать кухню и рассказывать друг другу что дома лучше...

Это нивапрос – это любовь!
И тогда вопрос прост: “А кого мы больше любим – партнера или его отношение к себе?”
Кстати, в последнем случае мировоззрение партнера (весьма неупотребимый термин на форуме) большой роли не играет. А вот Вам и ситуёвина, довольно часто обыгрываемая в кинопродукции: сама она чужого никогда не возьмет, но легко принимает подарки, добытые нечестным путем.
Конфликт интересов - подавляющий вопрос на форумах, конфликт мировоззрений – практически никогда.

Да и это все фигня, подумаешь, эко дело – отношения двух “взрослых” людей, имеющих опыт постоять за себя. А вот неосознанное двуличное отношение родителя к ребенку – это вопрос! Детей мы любим по определению. А по сути?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 14.07.2012 - 06:01

Привет Mixtura.
Ну и в чем Ваш гипотетический мужик не глава семьи? Отлично распределил роли - и ему в таком окружении жить удобно!

Ничем не Глава. Не подходит под определение. (См тему про "Глава семьи. Мужчины - к ответу")
Манипулятор - да, а Глава - нет.

Напоминает вопрос моей дочки: "Мама, если ты меня любишь, зачем мне в школу ходить?"
Забавная манипуляшка. Желание на нее вестись лечится осознанием ценностей и приходом уверенности в себе.

Конечно, "двуличное" (двойственное, вообще-то) отношение (как к Ребенку и как ко Взрослому) должно быть только сознательным. А Вы не знали?

Игоревич, Ваш пост прочла, законспектировала. (Умоляю, разбивайте текст на абзацы!)
Спасибо, Вы очень душевно написали. Постараюсь ответить в ближайшее время.

Игоревичу.

Чем больше читала Ваш пост, тем больше у меня создавалось ощущение, что мы с Вами написали ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЕ тексты. То есть: мои советы – женщинам. Ваши – мужчинам, жены которых прочитали мои советы.
Почему? А потому что ситуация для женщин и для мужчин изначально РАЗНАЯ. Вы предлагаете не мерять свой вклад в домашние дела, не задумываться о том, что делаешь и чего не делаешь для семьи, верно? Но для женщины и для мужчины это «не задумываться» означает совершенно разные вещи!

Для женщины «не считать свой вклад в домашние дела» - это «пахать до упаду и делать всё». (Так нас воспитывают всю жизнь – от прабабушек до психологов. См, например, тему «Как стать хорошей женой» на этом форуме).
Для мужчины «не задумываться» - это «иногда вставать из-за компа и подходить к накрытому столу». В самом лучшем случае (Вашем) – «делать то, от чего наотрез отказалась жена».

Вы совершили Духовное Достижение – начали сами готовить еду. (Я не смеюсь – преодолеть шаблоны мышления ради любимого человека нелегко).
А то, что жена предыдущие десятилетия делала то же самое? То что на ней остались (как я поняла) стирка- глажка-уборка-починка одежды…
Это Достижение или как? Вы осознали, сколько альтруизма она проявила за эти годы? Насколько уменьшила свое свободное время (для Вашего блага, кстати)? Задумались о том, получала ли она от этого радость?

Игоревич, осознайте то, что Вы написали. Получается, даже духовный и любящий муж (а Вы показали себя таким) – свято уверен в том, что он В НОРМЕ приходит домой ОТДЫХАТЬ. А жена ОБЯЗАНА после работы еще часов 6 (ежедневно, без выходных и праздников) ВКАЛЫВАТЬ «вторую смену».

Может быть, я огорчу Вас, но при таком раскладе фразы:

(правильно я заметила подтекст: "Вы, женщины, привыкли идти на поводу у внутреннего Ребенка, поэтому нагло мечтаете загрузить мужа?" )

- звучат С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЖЕНЩИНЫ не как призыв к духовному росту, а как попытка отстоять «бесплатный сервис» демагогическими приемами.
Полагаю, что Вы хотели создать о себе другое впечатление. Так создайте!

(Лично мне близко разделение обязанностей поровну, но не тупое, а сообразно желаниям и склонностям каждого. При том, что жена наравне с мужем занята на работе - ПМСМ, это естественный вариант. И для духовно развитого человека и для не очень развитого.
Духовно развитый берет себе половину работы из любви, духовно неразвитый - получает по обязанности. О том и советы.)

Насчет духовного роста и развития - Игоревич, я в очень многом с Вами согласна. Как именно - распишу отдельным постом.

Точно как у нас с Димой было.
Требования к Марине - работай и делай все по дому,
а я буду приходить домой отдыхать...
А уж если свои носки уберу - буду вообще молодец.
У нас хоть давно эмансипация, а все равно
почему-то - как раньше сваливали на женщин домашнюю работу-так и сваливают.
У меня так и бабушка пахала, и мама, а теперь от меня потребовали - нет уж, дудки.
И это при том, что у женщины априори сил меньше и здоровье слабее!

Сообщение отредактировал(а) SummerSunlala - 15.07.2012 - 09:42

интересно, как прикладная, изначально, тема мигрирует в философскую дискуссию.
Игоревич, Mixtura, спасибо!
Мне, к слову, видится утопическим суждение, муж - ГЛ.
Т.е. абсолюта в главенствовании вряд ли можно добиться.
А вот что делать с персональными и социальными "должен, обязано, есть такое слово - надо" - это даааааа, вопрос.
У нас решается +- согласованным распределением пресловутого времени после работы. И тогда МЧ получается ГЛ здесь, здесь и здесь и полный НЕГЛ в этом, этом и том.
Мне же тоже порулить ХО!

То есть предполагается, что если человек ГЛ - то он будет делать работу? ГЛ - тот, кто отдает распоряжения, начальник. ГЛ - тот, кто принимает решения, и собирает со сделанного дивиденды.
В смысле, вы где видели, чтобы "Настоящий, Лидер и Успешный" - шел и мыл за всеми тарелки? Он скорее сорганизует ближайшего, кто под рукой. Нет?

На отзыв:
Я вот как раз и не понимаю... У меня есть знакомый. Бизнесмен. ГЛ и т.п. Любит порядок и коллекционировать статуэтки. Два раза в неделю к нему домой приходит уборщица, которая наводит порядок, моет полы, вытирает пыль и т.д. Дополнительно данный ГЛ заставляет свою женщину ежедневно вытирать пыль с его статуэток, и делать прочую домашнюю работу. Сам, натурально, дома не делает ничего. Девушка, правда, вроде как не работает, но мне кажется, если бы и работала - мало бы что изменилось. На мой взгляд ситуация какая-то странная. Какой-то в этом во всем есть перекос. Или это не из той оперы?

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 16.07.2012 - 00:08

Микстура, хочется спросить, какова цель обсуждения?
- Вы хотите развить и обогатить тему "все мужики - козлы"?
- Вы хотите довести эмансипацию до логического конца?
- Вы недовольны положением в своей семье и хотите его изменить?

Хоть я и не люблю "совковую чернуху" Петрушевской, один рассказ мне у нее нравится: "Младший брат":

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=23&id=7394

В некотором роде вселяет надежду, пожалуй...

Хотя, придется признаться, дожив уже до 30 лет и научившись сотне способов и приемов побудить мужчину что-то сделать, я не знаю и не умею совсем, как можно побудить его захотеть что-то сделать, чтобы САМ - решил, собрался, сделал! Сам бросил курить - потому что сам так решил, а не потому, что жена пилит. Как пример.

Интересный тут комментарий услышала на днях от идеального "Главы семьи" - речь шла о том, что очень деловые вопросы помешали ему прибыть вовремя домой на празднование 28 летия совместной жизни. Комментарий был следующий - "да это ничего страшного, у меня жена тренированная.. жаловаться не будет".
Я себя никогда не причисляла к феминисткам, но после подобного комментария очень захотелось.
Зачем мне вообще по жизни манипулятор подобного рода, о котором мы тут пишем - быть кому-то необходимой? - можно пойти волонтером куда-нибудь в больницу - и пользы больше и собственное "я" не страдает. Только не говорите мне про чувства, любовь, "жалко его - такого ..." ....По крайней мере со стороны этакого манипулятора никаких чувств не видно.

Я про чувства говорить не буду. А то, что у жены нет материальных проблем - это какбэ не в счет?
Просто у мужа и жены немного разные ценности. Для мужа ценно, что жена тренированная. За это, надо думать, он платит ей материальной обеспеченностью.

из серии - "я тебе плачу, я тебя и имею, и плюю на твои чувства"

А если жена сама зарабатывает, тогда как?

Или эта схема держится только на материальной зависимости?

Сообщение отредактировал(а) Ноябрь - 16.07.2012 - 17:47

Речь шла о том, что для этого конкретного человека приоритет деловых вопросов выше, чем у семейных праздников. Его жена это давно поняла и приняла.
Другими словами, он сказал: "Для меня бизнес важнее семьи".

Никаких манипуляций - всё прямым текстом.

Схема держится на соблюдении приоритетов и взаимозависимости.

Да вот и я о том же - на кой...простите меня за грубость мне такой муж, который даже после 28 лет не способен проявить внимание к своей "тренированной" жене, даже если я сильно материально зависима? Смысл-то какой?
В описанной в старт-посте истории, я в данном случае удивляюсь не мужчине, от таких людей вообще сложно ожидать проявления человеческого понимания (собственное "я" сильно мозолит глаза) - а женщине? Зачем это? Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на такие сложные манипуляции, заставлять его поступать по-своему, побуждая и пробуждая хорошие чувства, доказывая себе и остальным, что вот оно мое трудное счастье??

хм, может я не романтик , но для меня 28 как-то ваще ну не круглая дата. И почему-то у меня пошла ассоциация с моим двоюродным братом...
Он акушер и жена уже тоже тренированная привыкла что на всякие праздники в лучшем случае он часик сидит за столом и валит спать, а в худшем - у него дежурство или внеплановый вызов...
Да, она не работает практически (работает периодически, по желанию). Но даже когда работала, как-то не приходило им в семье в голову чтоб отодвинуть чужие роды в угоду семейным праздникам.
Я не говорю что это правильно, но просто они ОБА принимают важность его работы...
И она если и жалуется, то больше на то, что переживает за его здоровье - не отдыхает как следует...
Может и жена из Вашего, foxy , примера не считает мужа манипулятором, а просто принимает важность его дела?

Да вот необязательно плюю. Это просто вИдение такое у жены.

Тогда другой расклад, а что?
Остальное Ласкер уже сказал

Если конкретно Вы не видите смысла - это не значит, что смысла нет вообще.
В этой ситуации все оценки "не способен проявить внимание", "держится только на материальном" - очень здОрово субъективны. Взят один эпизод, крикнуто "Караул, женщин обижают!" ну и далее традиционное "Все М - К"

Ой, я кажется спровоцировала гендерные войны

Я собственно имела в виду вот что: желание мужчины делать что-то в доме и вообще справедливое распределение работы не зависит от того Глава он семьи или не глава. А бывает еще так, что обе стороны не желают ничего делать в доме - и это тоже может быть не очень гармонично. А может быть - и вполне ничего.
Совет Микстуры насчет того, что делать, если слабый мужчина не хочет работать по дому, а женщину это не устраивает - прекрасен. Но мне кажется, его надо расширить - охватив как минимум еще один случай Может быть, это было бы не только мне полезно

foxy а разве в стартпосте явно прописан типаж М? Я увидел избыточный набор рекомендаций в отношении всевозможных НЕГЛов.

Почему-то вспомнил топик, в котором рассказывалось про досрочное поздравление с 8 марта...

На что жалуетесь?

Знаете друзья, моей дочери 28 лет. Она замужем. У меня растет прекрасный годовалый внук. И сами понимаете, так получается по жизни, что приходится наблюдать эту молодую семью . У меня с дочерью доверительные отношения, она часто делиться своими проблемами, вопросы про мужа задает. Однажды пришла возмущенная.
Спрашиваю:
-В чем дело?
- Пап, ну а чего он? Придет с работы, поест то, что я ему приготовила, сядет у компа и все дела. Я ему- как у тебя дела на работе? Промычит что-то, даже не поворачиваясь, и продолжает в комп пялиться. Каждый вечер приходиться конкурировать с этим компом за его внимание и чуть не силой заставлять его общаться!
А ведь когда ухаживал такой внимательный был!
Я ее тогда спросил:
-Оль, а тебе какие мужчины нравятся?
Она задумалась, стала перечислять, получился такой образчик: мужчина знающий, что он хочет, решительный, волевой, сильный, умеющий добиваться своего. Тот, с которым не страшен завтрашний день. Тот, который не столько подчиняется правилам, сколько устанавливает свои.
- Ну прекрасно, а что же ты от своего любимого требуешь противоположного?
-???
- Ну прямо сейчас ты требуешь, что бы он был зависим от чужого мнения, боялся поступать как ему хочется, потому что это не нравиться кому-то, проявлял нерешительность, не добивался своего.
Интересная картина получается: одно и тоже его качество - добиваться своего, тебе в нем очень нравиться, когда оно направлено в жизнь и возмущает, когда проявляется дома! Когда его Хочу противоречит твоему... Он устал, хочет посидеть за компом- он это и реализует, не так-ли? Ты слушаешь свое личное Хочу и возмущаешься тем, что он его не учитывает. Как возмутительно,- он не видит Хочу жены, а видит только свое! Но ведь это и есть те проявления сильной Личности, которые так тебе нравятся в мужчинах!

К одному и тому-же человеку ты предъявляешь противоречивые требования, но не видишь этого. Если там в жизни, на работе, он обладает всеми качествами настоящего Мужчины, то почему эти качества должны пропадать дома? Чтобы дома его желания вдруг теряли для него свое значение и на это освободившееся место вставали желания жены? Чтобы тот, кто привык устанавливать правила, вдруг стал принимать правила, установленные другим? Прости, но ты же сама не считаешь таких мужчин за МУЖЧИН!

Жене хочется, чтобы муж был внимателен к ее желаниям и учитывал их ( а для этого отодвигал свои Хочу), видел ее труды по дому и не воспринимал их как должное ( а чувствовал себя ...должником, обязанным отплатить), брал на себя обязанности по справедливости ( а для этого видел и знал, что означает ”справедливость“ для жены, иначе это уже не справедливость).
Жене хочется,чтобы там, в жизни, он был УСПЕШНЫМ, тем, кто не особо церемонится с желаниями окружающих, с их справедливостями, не смотрящим по сторонам в ожидании одобрений его действиям, а умеющим преодолевать сопротивление и достигать поставленных целей.
Жене хочется видеть набор этих качеств, проявляющихся там и тогда, где и когда хочется ЕЙ,.... всех этих противоречивых НАДО и ДОЛЖЕН, в своем избраннике и может быть тогда.... она признает в нем Главу Семьи? Пожелаем ей удачи?

Боже мой, ну каким образом можно сделать вывод "сидит за компьютером = сильная и волевая Личность" ?! Это просто фантастика какая-то. Что, только из-за того, что сидит вопреки желанию жены? Да-а, Мужик! Эдак любой неудачник, тайком от жены посматривающий порнушку/покуривающий в туалете/попивающий пивко - Сильная Волевая Личность!

Мужчины в этой теме, складывается впечатление, вообще не понимают, о чем сыр-бор.

Господи, да пусть он будет "непослушным", пусть не моет посуду, не этим определяется Хозяин в семье. Определяется отношением Хозяина: это - моя семья, мой дом, моя женщина, мои дети. Я за них отвечаю. За то, чтобы мальчишка умел за себя постоять, а девочка выросла ощущая себя красивой и любимой. Чтобы свозить их на море и чтобы у них были хорошие книжки, уроки плавания, кружки и секции. Достойное образование и будущее. Чтобы женщина чувствовала себя любимой и защищенной. Чтобы "построить дом и посадить дерево". Помогать родителям. Прогнать подростков, что шумят под окнами в 2 ночи. Чтоб кран не капал и газон не зарастал. А не как советский колхоз: "Раз это не моё, то и дела мне нет. Тебе надо - ты и делай".

И вообще, неужели не понятно, о чем извечный крик женской души

http://www.youtube.com/watch?v=rdyOxtPqJ3M
(к словам прислушиваемся, а не мультик смотрим )

"Помогу, защищу, звезду с неба достану".

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.07.2012 - 12:07

О, да камон, девочки, Глава и Хозяин - это от слова "главный" и "иметь", а не от слова "брать на себя ответственность". В нашей культуре по крайней мере так. 70 лет русское понятие "глава" заключалось в чиновнике партаппарата, который сидел за столом, ни фига не делал, ни за что не отвечал - зато был главным. Похоже, эта ролевая модель сильнейшим образом закрепилось в мозгах. Весь вопрос в том, как ее сменить на другую имхо

Игоревич,
знаешь, будь я на месте твоей дочери, я бы тебе ответила так:
- Папа. Все, что ты говоришь - очень мудро и правильно. Я только не понимаю, почему я и мои желания так мало значат для моего мужа, который меня якобы любит. Мне интересно, почему я и общение со мной настолько неинтересно моему мужу, что он не считает нужным выделить для этого хотя бы полчаса в день - например, в качестве платы за приготовленный ужин. Почему я по шкале "работа, еда, компьютер" вообще не вхожу в сферу интересов и приоритетов моего мужа?
Похоже, мой муж достиг поставленной цели в виде организации бесплатного обслуживания, но должна ли я мириться с этой целью, папа, и служить ему инструментом для ее реализации? Какой мне от этого прок и что я от этого получаю? Вспомни, папа: я выходила замуж за человека Сильного и Внимательного. А теперь по факту получаю человека Сильного и НЕвнимательного. Тебе не кажется, что это нарушение условий сделки? Если бы кто-то так вел себя в бизнесе - ты бы это одобрил? Например, если бы ты покупал кадиллак с работающим мотором, а тебе бы подогнали кадиллак со сломанным мотором, ты бы одобрил, если бы продавец отказался вернуть тебе деньги по той причине, что ты же хотел кадиллак?
Как ты считаешь, папа, должна ли я жить с человеком, который а) не хочет со мной общаться, б) равнодушен ко мне, в) ставит меня ниже компьютера, г) игнорирует мои желания? Ты сам бы стал жить с женщиной, которая так себя ведет, папа? Нужно ли мне задвинуть свои желания и быть несчастной только потому, что мой муж Сильная Личность? Что ты мне посоветуешь, папа?

Плюс пара замечаний:

А мужу хочется, чтобы жена была внимательна к его желаниям и учитывала их. Все взаимно, правда?

Странная перестановка "Успешный" = "не учитывающий желания окружающих". Откуда это взялось? В любой книжке по управлению и маркетингу написано "лидер - тот, кто учитывая желания окружающих, организовывает с помощью этого командную работу и таким образом добивается своих целей". А "успешный" + "не учитывающий желания окружающих" это равно "террорист" или "грабитель". Такие личности в современной цивилизации не в моде.

Ох не удержусь ))

Чудный вопрос. Только почему это жена до сих пор не знает про что интересно общаться её мужу?

Тоже хороший вопрос. Нафига делать то что не приносит удовольствия? Может пора начать делать то что нужно реально мужу и за что он готов обращать внимание?

Не не не... она купила кадилак с отличным мотором. Только от неумения пользоваться сломала его и ещё продолжает жаловаться на кадилак

А что "камон"? Иметь-не иметь, главный-не главный, моё-не моё играет очень большую роль. В этом и была главная проблема советских колхозов - одно дело, когда хозяйство своё, и совсем другое - когда общественное, кому охота стараться-вкладываться? Дома - удивительно, насколько легко некоторые мужчины пасуют перед брызжущей через край энергией женщины и занимают место на галерке, в роли то ли гостя в собственном доме, то ли большого ребенка. Такие случаи НЕГЛов можно вылечить - как в рассказе на который я давала ссылку.

Случаи, когда у мужчины просто низкий уровень энергии - наверно, нельзя.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.07.2012 - 14:47

Угу ( Тёмные. А может как раз мужчины понимают и пытаются донести а женщины не хотят слышать?

Зачем? Что за это получит мужчина? Что получит женщина я вижу.

Конечно понятно. Хочу быть маленькой девочкой рядом с большим папой который и денег принесёт и развлечёт и защитит и любить будет любую. А я буду какая есть ))))))

Женщина и что она получит тут вообще ни при чем. Женщина, может, вообще умерла при родах - а мужчине все равно хочется построить дом, посадить дерево и вырастить счастливых детей, представляешь? Самому хочется, никто его не подначивает и не пилит. Что он получит? Выполнение своих целей и получит. А мужчина, которому не хочется - дом, дерево, дело, сына и чтоб кран не капал - в моем представлении так, человечишко...

Не обязательно маленькой девочкой с большим папой. Главное, не мамочкой. А какая есть конечно буду - вообще-то я замечательная. Не ленивая нечесаная корова "любите меня любую", а вполне себе "есть еще женщины в русских селеньях". Так что естественно, что и к мужчине требования соответствующие.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.07.2012 - 15:16

А ты знаешь, я с тобой согласна. Если тебя что-то в мире не устраивает - надо срочно менять систему общения с миром. Включить мозг, чинить кадиллак и учиться им пользоваться. Или поменять на другой кадиллак, если вдруг выясниться, что этот кадиллак по дому принципиально не ездит. Может даже к психологу сходить
Но не останавливаться на мнениях "он ГЛ, поэтому ничего не поделать, так все и будет до скончания веков" или "если в доме что-то не так - это значит жена не доработала". Может быть, это они вдвоем на пару немного не доработали

Так много ли мужчин считают, что семья - это его? "Женщины хотят замуж", "последний день свободы", "семья нужна больше женщине чем мужчине" и "да ты же сама ребенка хотела" - вот и приплыли к "тебе нужно - ты и делай".

Так много ли мужчин считают, что семья - это его? "Женщины хотят замуж", "последний день свободы", "семья нужна больше женщине чем мужчине" и "да ты же сама ребенка хотела" - вот и приплыли к "тебе нужно - ты и делай".

ну вот всё это, надо полагать, и есть НЕГЛы

А хозяин, который =по-хозяйски= Хозяин - ему как раз именно ОХОТА стараться и вкладываться.

Выдрано из коментария

Да да да. Это именно то место которое очень сложно женщине понять.

Хочешь давай разберёмся.
Итак есть 4 члена семьи:
1. Жена
2. Муж
3. Ребёнок
4. Общество (а как же без него)

Кому из этих 4 хочется поехать на море? Судя по тому что мужу не хочется а жена этим возмущается то хочется жене. Я не прав? Жене не хочется? И мужу не надо. Тогда кому вообще это море сдалось?

Женщина и что она получит тут вообще ни при чем. Женщина, может, вообще умерла при родах - а мужчине все равно хочется построить дом, посадить дерево и вырастить счастливых детей, представляешь? Самому хочется, никто его не подначивает и не пилит.

Или не хочется. По разному бывает. Главное чтобы он был доволен. При чём тут тогда женщина которая чем то недовольна?

Красивейшая манипуляшка. Если он не выполняет мои желания то он не мужчина а так человечишко... И ведь заботиться женщина только о мужчине. Не о себе же... Или всё же о себе?

Не обязательно маленькой девочкой с большим папой. Главное, не мамочкой. А какая есть конечно буду - вообще-то я замечательная. Не ленивая нечесаная корова "любите меня любую", а вполне себе "есть еще женщины в русских селеньях". Так что естественно, что и к мужчине требования соответствующие.

Правильно ли я понимаю что мужчина имеет право выставлять свои требования которые будут удовлетворены?

А ты знаешь, я с тобой согласна. Если тебя что-то в мире не устраивает - надо срочно менять систему общения с миром. Включить мозг, чинить кадиллак и учиться им пользоваться. Или поменять на другой кадиллак, если вдруг выясниться, что этот кадиллак по дому принципиально не ездит. Может даже к психологу сходить

Ага

Не может а точно вдвоём. Но пока дискомфорт у женщины ей похоже и начинать.

Возможно, рядом находится более значимая причина взаимного непонима несогласия.

У женщины, вдруг обнаружившей себя обладательницей сломанного кадиллака, который спешит с работы транзитом через кухню оградиться у компа от дома и семьи собственной спиной, фактически не остается оптимальных и недорогих решений, кроме как изобретать инструкцию по пользованию сломаным кадиллаком, параллельно ремонтируя там, где требуется, насколько позволяют знания, опыт и навыки в этом деле.

Менять его через N-дцать лет могут позволить себе либо состоятельные, либо отважные, либо совсем отчаившиеся, ибо процесс весьма накладный во многих смыслах. Перечислять долго. Трейд-ин в этом деле вроде как еще не предалагают. А жить, и по возможности счастливо, - НАДО! Другая жизнь - пустая трата времени и сил на преодоление преодоления.

Кадиллаки, которым делать других счастливыми - в удовольствие, включают голову почти сразу и ломаются только по очень веским причинам. Остальные нуждаются в тюнинге и доработке, ибо будучи кадиллаками по происхождению, сильно напоминают Ладу Калину по содержанию.

Распознавать в кадиллаке ладу с одного взгляда в школе и ВУЗах не учат. Мамы с бабушками не в курсе. Настоящих на всех не хватит. И что делать тем, кому не досталось?

Зачем? Что за это получит мужчина? Что получит женщина я вижу.

ХОЗЯИН - получит СВОЁ крепкое хозяйство: СВОИХ здоровых ДЕТЕЙ, которые оздоровились на море, СВОЮ спокойную ЖЕНЩИНУ (от которой можно будет требовать, ожидать и, главное - легко получать то, что захочет); СВОЙ уютный-красивый-крепкий (смотря что строил) - ДОМ; СВОЮ чистую ванную без потёков воды и экономию СВОИХ денег за воду.

Ты же не спрашиваешь каждый раз у мироздания, что ты получишь, вымыв, к примеру, СВОИ руки, или покормив СВОЙ желудок?

ИМХО.

Perpetum Mobile

Он сломался внезапно? Резко? Или в него забывали заливать масло, возить на профилактику и пр...?

Именно и это было известно заранее по этому можно было машинку то беречь зная что она одна на всю жизнь.

Неа Просто есть водители которые счастливы сами по себе. А уж с кадилаком тем более. А если моё счастье зависит от кого то другого то я у него как минимум в заложниках

natka

Похоже он уже имеет то что хочет. А вот женщина похоже нет по этому и шумит. И пытается рассказать что должен хотеть мужчина.

Спрашиваю. И не имея ответа не делаю это. Я не ем если мне есть не хочется.

Не понимая механизм работы двигателя кадилака сложно выжать из него максимум. И рассказы про заливку масла будут казаться сказками. Ведь должна же машина ездить пусть ездит. А масло меня не интересует.

И только тогда когда появиться понимание как это работает станет понятно чего же не хватает машинке чтобы она бегала как и раньше.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 17.07.2012 - 16:46

Учиться Учиться распознавать. А то ведь даже списав эти жигули есть шанс купить такие же

Учиться Учиться распознавать. А то ведь даже списав эти жигули есть шанс купить такие же

Угу

Никакой тюнинг не спасет, если мотор от Калины . Поэтому надо смотреть под капот на ТТХ, а не на цвет и рекламу


Мег

Вот откуда ты взял что женщина какая-то где-то шумит? Я нигде об этом не говорила.
Как раз наоборот - как-то так выходит, что у ХОЗЯЕВ женщины не шумят. Может потому что они их потребности отслеживают примерно так же как ты потребности СВОЕГО желудка - почувствовал голод (засосало в животе) => поел...

Я вот вчера имела честь принимать участие в юбилее одного такого Хозяина. Один из моих начальников, ага. Довольно высокое положение в обществе, оч. высокие гости... Надо было видеть и слышать КАК он отзывается о своей семье... Он себя с ними не делит просто , и это совершенно не мешает ему оставаться Личностью, наоборот - добавляет красок.

желательно ДО покупки

К счастью, женщине и не надо это понимать.
Женщине всего лишь нужно обходить стороной никчемных неудачников, для которых свозить СВОЕГО ребенка на море - подвиг, за который им предположительно кто-то что-то должен.

Только не притворяйся что ты не умеешь читать. Не мои желания, а свои желания.

Нету жены, договорились же - умерла при родах. Давайте не превращать тему в бодалку.
При отсутствии жены, чего хочется мужчине - самому? Если жена появляется, как это влияет на то, что он хочет и на то, какие усилия он готов для этого прилагать?

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.07.2012 - 17:22

В сети нашел в тему

Или так

Только не притворяйся что ты не умеешь читать. Не мои желания, а свои желания.

Почему вдруг кто то внешний решает какие желания должны быть у мужчины?

Нету жены, договорились же - умерла при родах.

Тогда кто высказывает претензию по поводу того что он не ездит на море? Мужчина сам себе? Не верию. По моему как раз именно появление женщины каким то образом приводит к появлению вопроса про море.

То что ему хочется он себе обеспечивает. В чём проблема? В том что его желания не подподают под некий стандартный список желаний? Так ничьи желания не подпадают.

Очень просто. Например жена хочет на море а муж нет. Потому что например хочет чтобы у него был нормальный секс и жена одетая дома привлекательно. И тут запросто выясняется что если жена сделает свою часть муж окажется не против моря.

Именно по этому я и спрашиваю чьё это желание ехать на море? А то странно выходит. Приходит женщина которая на море не хочет и говорит ты не мужик раз на море не хочешь. Что то тут не чисто )))

Хм... В целом получается - если у жены муж - не глава - сама виновата? Так, не так?

Ты, наверно, и правда не умеешь читать. СВОЗИТЬ ДЕТЕЙ НА МОРЕ. Я нигде не писала про то, что жена сама туда хочет / не хочет / вообще поедет.

Если ему безразлично, чтобы у его детей было полноценное счастливое детство - со всеми причитающимися, море ли это, или не море, а пионерский лагерь или походы с палатками, цирк-зоопарк, книжки и секции - да, не мужик. Подпишусь.

На свои желания каждый имеет право. Но не все желания заслуживают уважения или даже одобрения. Кто-то вон лелеет мечту мучить кошек в подвале. Для кого-то предел желаний - жить как живется, пиво-футбол-чтоб не кантовали. Да, имеет полное право. Но за что такого человека уважать?

Почему именно море? Может Хозяин выбрал Горы
Или Тайгу

Нееее, если муж - не глава, то это система такая, сформированная обеими сторонами поровну
А чинить ее - тому, кого это парит
Если я правильно поняла

Хочу сразу оговорить, что, вообще-то, я не ставила целью призвать женщин к духовному росту, психологическому развитию, осознанию своей жизни и т.п. Однако без углубления в психологию, похоже, не обойтись. А то тема безнадежно опошляется гендерной войной и взаимными упреками. Подозреваю, что получу тапками с обеих сторон – но что делать!

Исходная парадигма такая:

1. Есть Янские мужчины и Иньские женщины. (Янские – активные, энергичные, самоутверждающиеся в делах, склонные к агрессии/аутоагрессии и лидерству; Иньские – спокойные, расслабленные, самоутверждающиеся в манипуляциях, к бурным эмоциям не склонные).
Их взаимоотношения хорошо описывает НИК, причем создается впечатление, что мужчины бывают (или должны быть) только Янскими, а женщины – только Иньскими. (См Энциклопедию Психологос, например).

2. При этом остаются «в тени» взаимоотношения Янских женщин (активных, деятельных и сильных) и Иньских мужчин (спокойных, ненапряженных, склонных к манипулированию). ПМСМ, эти типажи прекрасно дополняют друг друга и, если люди адекватные, составляют прочные семейные пары.

3. Прочные – не значит «беспроблемные». Людям все равно надо учиться семейно общаться и семейно действовать.
Одна из проблем: женщины – даже очень Янские – все равно сильно зависят от общественного мнения и рекомендаций со стороны, особенно рекомендаций «научных» (в данном случае – в кавычках, т.к. психология в этом вопросе еще только начинает развиваться) и авторитетных. Но психологические советы для таких пар должны учитывать особенности их характеров!
Это я и попыталась сделать (по мере сил).

Продолжение следует ...

Приходил муж на обед.
Между делом сказал, что у детей каникулы и их надо развлекать, поэтому завтра сводит в боулинг.
И даже не спросил, что ему за это будет

ps Форум точно не читал - по-русски не понимает.

Игоревич:

[b]Я предполагаю, что женщине рядом с мужчиной УЖЕ тепло и комфортно.
(Я считаю, что тепло и комфорт (психологические) совершенно не равны бытовому обслуживанию. Они вообще «из разных опер»).

1. Первое, что я предлагаю женщинам: фактически, взять на себя ответственность за СВОЙ выбор мужчины. Принять, как факт: «Это Я выбрала себе ТАКОГО мужчину, потому что МНЕ с ним ТАКИМ – хорошо». (См совет 1)

Perpetum Mobile писал:

Хочу отметить, что «настоящие каддилаки», при всех их достоинствах, нужны отнюдь не всем.
Многие женщины (я среди них) отнюдь не горят желанием, чтобы их ДЕЛАЛИ счастливыми. (А если ему больше заняться нечем… и он регулярно пристает с вопросом «ну что еще для тебя сделать?» Брррр! )
Лично мне нужен был человек, с которым я МОГЛА БЫ САМА БЫТЬ СЧАСТЛИВОЙ. (Т.е. играть активно-лидирующую роль в построении нашего совместного счастья). Я получила именно такого человека – и лет примерно семь (!) не могла понять, почему мне с ним хорошо, несмотря на его явную непохожесть на «каддилак».
Счастье, что хватило ума не расстаться с ним ради погони за каким-нибудь «мерседесом»!

2. Второе – взять на себя работу ОРГАНИЗАТОРА семьи. Тихо, без помпы и оваций, без торжественных заявлений решить для себя: «Это МОЯ семья. Я ее делаю».

Внимание! Это вовсе не означает: "Я делаю все домашние дела и колочу себя по голове, если что не так".
Это означает: "Я вижу семью и себя в ней немного со стороны. И я учусь управлять собой и домочадцами, чтобы всем в семье было хорошо"
Учусь - потому что эффективно управлять, вообще-то, не просто. Ошибки неизбежны. Ну и что? Это же ВАША семья. Вы в ней хозяйка. Кто Вас в ней осудит, кто покритикует? Пусть сделает сам лучше, если такой умный.

Очень важный момент: ОТКЛЮЧИТЬ АУТОАГРЕССИЮ.
Не ругать себя: «А я-то думала, что это он виноваааат! Вооот, у меня семья плохааая, значит я виновааааата!» Вообще не заниматься поиском виноватых.
А что делать? См ниже ...

3. Спокойное изучение и принятие - себя и своих родных.

В этом плане я согласна с Игоревичем, который советовал:

Правда, сей достойный муж почему-то приводит примеры концентрации только на негативе.

Полагаю, что полезно и нужно наблюдать и позитив, удачи, достижения, радости... И свои, и домочадцев.

Политика такая: негатив - тихо делаем выводы ; позитив - громко радуемся.

Благодарим за добро, хотя, вроде бы, родные люди и приговорены по закону причинять его друг другу... Обязанность - не значит неблагодарность!
Озвученная радость, с которой поздравили, поговорили дает совсем другое качество переживания, нежели тихо переваренная в одиночку!

И, как результат -
Принять как факт: «Я - вот такая, и останусь такой. Если захочу – изменюсь, не захочу – не буду».
Принять как второй факт: «Он – вот такой и останется таким. Может быть, он когда-нибудь поменяется, но неизвестно, когда и не обязательно к лучшему. Работаем с тем, что есть».

Если возникла проблема слива неутоленной агрессии - найдите ей выход "на сторону". Запишитесь, например, в секцию бокса или карате. (Глядишь, и муж ласковее станет).

Продолжение следует ...

Mixtura, это твоя тема и тебе решать, куда ее вести и к каким выводам приводить.
К тому же я совсем не хочу ударяться в гендерные войны.
Но как-то мне представляется всё это принятие... несколько натянутым (не созрела наверно еще )

Во-первых,

- ты выбрала его 10 лет назад. Тебе, той, с ним, тем - было хорошо. Совсем не обязательно, что тебе сегодняшней хорошо с ним, сегодняшним. Совсем не обязательно, что тебе завтрашней будет плохо с ним, завтрашним. И совсем не обязательно, что ты вообще в состоянии это адекватно оценить, сейчас, "изнутри" ситуации. Можно жить с мужчиной и из последних сил уговаривать себя, что все нормально. Прожить еще десять лет - и только тогда понять: "Да, было нормально. Если бы не мои собственные закидоны - еще лучше было бы". Или - расстаться и через десять лет же с ужасом вспоминать: "Господи, а если бы я до сих пор с ЭТИМ жила, какой кошмар!".

Во-вторых, как-то не верится в Янских женщин. О, они есть, конечно - Маргарет Тэтчер, например, Мадонна (Чикконе)... Но чаще всего сильный инь - это всего лишь сильный инь. Я вот - да, сильная женщина. Но сильная стопроцентно по-иньски. Могу - четыреста пельменей за три часа. Могу - истерику со слезами. Смотря что надо . И нужен сильному иню сильный янь, а не слабый инь же, тогда и будет им полный фен-шуй.

Ну и напоследок, принятие, позитив, благодарим за добро, взять на себя ответственность, начать с себя и т.п. - дело, конечно, хорошее. Но стоит ли ограничивать себя только мирными методами? Если в мужчине есть хоть какие-то задатки мужчины то можно ему и помочь их развить

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.07.2012 - 22:56

AlexAlex, Вы меня вдохновили!!!

Есть такое дело: мужчина склонен выбирать женщину по внешности, а женщина мужчину – по принятым в обществе стандартам. Поэтому неизбежны случаи, когда женщина мечтает о герое … совершенно не своего романа. Или своего? Или «черт его знает, непонятно, может и своего»? Короче - что с этим делать?

Во-первых - заметить, что на самом деле поставлены ТРИ проблемы.
Первая:

Мое предложение: разобраться со «своими» образами героя. Насколько они свои, а насколько – подруги, мамы, папы, бабушки …. кинорежиссера-гомосексуалиста?
Не бояться находить во встречных мужчинах черты «героя», примерять их к своей жизни (все равно вы это делаете – так займитесь осознанно ). Без далеко идущих выводов и резких решений - просто изучите этот факт Вашей душевной жизни.
На самом деле героев много, они вокруг нас. Но если Ваше восприятие раз за разом их отбраковывало и упорно вело именно к ВАШЕМУ мужчине – может быть, в этом есть какой-то смысл?
Может быть, Ваш мужчина вовсе не так уж и слаб. Но его сила – не та, которую Вы привыкли называть силой. Спокойный, эмоционально устойчивый, но не наглый, к примеру. Или: молодец на пожаре или потопе, из любой чащи выведет – а вот ударить человека для него почти нереально. Или: прекрасное абстрактное мышление, логика на высоте – но в людях категорически не разбирается…
Не бывает Сильных во всем. Есть те, кто направляет свою силу на семью. Есть те, кто сильны НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ПОПУЛЯРНОЙ силой. Есть те, кто нашел применение СВОЕЙ СИЛЕ. Это относится и к тому плешивому, вечно занятому, забросившему семью ради своего честолюбия зануде, который уже второе десятилетие работает у нас Президентом.

Потребность в ласке, нежности, заботе … Возможность хотя бы на пять минут вернуться в счастливое детство, когда улыбающаяся мама склоняется над кроваткой … Мечта женщины – и кошмар её мужчины. Почему?
Во-первых, потому, что роль заботливой няньки мужчине тяжела. И гормональная, и мышечная, и костная система мужчины приспособлены таскать тяжести, работать, убивать, домогаться, доставать и достигать, а вот утешать, нянчить и выхаживать – увы, с этим тяжеловато… Каким сознательным не будь – все равно нелегко. Все равно, что сексом заниматься на одном чувстве долга! (Женщины поймут, о чем я).
Во-вторых - потому что он не знает, когда и на какой срок его внезапно назначат «мамой».
Лекарство : переходить в «детское состояние» постепенно и оговаривать сроки. В процессе «перехода» объяснить мужчине, что, собственно, Вы от него хотите и ожидаете. («Дорогой, я сегодня ужасно устала. На работе довели – сил нет. Прошу: поужинайте сегодня без меня, мне нужно отлежаться и поплакать. Нет, идти всех убивать не надо, просто надень свою зеленую жилетку, мне так хорошо в нее ревется …». Благодарите его за моральную поддержку, но будьте готовы и отлежаться сами. К сожалению, мужчинам тоже бывает плохо. )

А это вообще - третья проблема! Определите для себя: страшно быть СИЛЬНОЙ или ….? Агрессивной, злобной, решительной, успешной …. ? И почему? Что страшит - проявление силы или её признание? Зависть? Перспектива возгордиться?
ПМСМ, нет ничего страшного в проявлении силы, когда:
- силы жены и мужа РАЗНОНАПРАВЛЕНЫ
- жена не зазнается и не унижает его своей силой.
Многие мужчины гордятся и хвастают перед друзьями талантами своих жен. «Моя жена - …. (перечень достоинств)! Вот какой я молодец – какое сокровище нашел!». Если Вас отвращает именно это – подумайте, почему ….

Не надо мамой! Уж если на то пошло, лучше папой.
Надо не ласки, нежности, заботы - надо, чтоб решил все проблемы, и все то же "защищу, помогу, звезду с неба достану".

Как чего бояться? Да только потому не бросаются останавливать коней те, кто может - но ни за что не станет - что это может увидеть мужчина! И что придется ей этих коней ловить самой до скончания веков...

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.07.2012 - 23:57

Да мне, честно говоря, трудно конкретнее.

Ну предположим у нас есть Янский ("сильный", активный" мужчина) и Иньская ("пассивная", "слабая" женщина). Он обладает ресурсами и склонен к конфликтам, она ресурсами не обладает и конфликтовать не умеет.
И данный мужчина навязывает данной женщине некий расклад, который женщина считает неправильным. Например, в ультимативной форме сваливает на нее всю домашнюю работу, запрещает ей делать то, се, пятое, десятое, требует вытирать чистые статуэтки или ездить с детьми каждый месяц на море .
К примеру, я привела пример со статуэтками. Как быть этой леди, которая не работает, если она решила, что данная семья - ее авторство и в ней надо что-то подкорректировать?

Я к тому, что все приемы в теме - они очень хорошо работают, когда партнеры примерно равны - по крайней мере равноправны. А если нет? Радоваться его радостям - прекрасно , из криков делать выводы - хорошо , но чего все-таки делать со статуэтками?

Вытирать и радоваться
Конфликтовать не умеем, работать не хотим - типичный пример "кто девушку ужинает, тот ее и танцует"

ps - Без шуток, иньской женщине, и не только слабой, вроде как в удовольствие делать работу по дому и возить детей каждый месяц на море. А также вязать салфетки, шить одеяла, ходить на школьные спектакли, завести курочек и в добавление к коллекции статуэток - коллекцию антикварных фарфоровых кукол и итальянских туфель. Ах да, пусть не забудет в школу стриптиза записаться - добытчика надо баловать, да

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 18.07.2012 - 00:17

Конфликты - путь в никуда А если у мужа из данного примера к примеру 15 миллионов - то работать в данной ситуации бессмысленно (все равно будет давить), а если чел уровня Кеннеди - то запрещено (будет давить еще, чтобы и работу бросила). Все равно работаешь - тут же вылетаешь из системы (не может жена президента работать, партнеры засмеют, максимум свой бизнес, а женщина иньская - значит в условиях России свой бизнес иметь не может). "Вытирать и радоваться" - лишаешься уважения и тоже вылетаешь из системы (как минимум из системы "любимая жена любящего мужа" - и пока Жаклин рожает, Джон развлекается на Кубе с проститутками). Делать чего? Вопрос серьезный

Без шуток - только вроде. По факту может и нет

И ты этому веришь?

То есть, лидер - тот, кто манипулируя желанием окружающих, организовывает с помощью этого командную работу и таким образом добивается СВОИХ целей".

Сравни, слова менее приятные, а смысл тот же. Но что бы хорошо продать товар нужна красивая обертка. Ты ее и увидела. И все на эту обертку ведуться, особенно женщины. Да еще и рекомендуют свом мужьям учиться этому. А потом охают, когда ЕГО цель достигнута.
Вот и получается, когда отнимает у других и несет мне - успешный лидер, а когда наоборот - террорист и грабитель.
А если не отнимает, то это и не лидер вовсе, а трудоголик "папа карло".

Сообщение отредактировал(а) Asus - 18.07.2012 - 02:12

Perpetum Mobile

Хм... В целом получается - если у жены муж - не глава - сама виновата? Так, не так?

Только не виновата а ответственна. А кто ещё отвечает за то кто с вами и что он делает с вами? По моему только личная ответственность за то что я выбрал такого партнёра и разрешил ему так со мной обращаться.

AlexAlex

Ты, наверно, и правда не умеешь читать. СВОЗИТЬ ДЕТЕЙ НА МОРЕ. Я нигде не писала про то, что жена сама туда хочет / не хочет / вообще поедет.

Да фиолетово куда едет жена. Я спрашиваю уже наццатый раз и пока не получил ответ. Чьё это желание про то что "море для детей"? Пока из тех аргументов что были приведены слышу ответ общество. Это так?

Фиг с ним не мужик. Желание то чьё чтобы он поступал как мужик и был мужиком?

Подожди. До уважения доберёмся. Вначале нужно определить всё же чьё это желание? От этого и плясать.

И я не зря настаиваю на этом вопросе и не зря считаю его важным. И по моему незря на него до сих пор пока нет ответа ((

в них то мне верится

но в то, что они счастливы в семейной жизни...

сомнительно

хотя, это мои проекции, конечно

я не была счастлива со слабым мужчиной

мне надо, чтоб таки сильнее, умнее, и больше зарабатывал

Микстуре-
Mixtura, спасибо.
Во многом созвучно. Жаль, что нет сейчас возможности активно поучаствовать в разговоре. Хотелось и Аните ответить, продолжить диалог с дочкой в ее лице, но да ладно. Да и ни к чему, наверное. Да и сколько можно в пинг-понг играть?
Есть в твоих писаниях вещи, в которых я взаимно чувствую демагогию. Но наши впечатления (от человека или его слов) создаем прежде мы сами, не так-ли?
Честно говоря накатал было опус в ответ на твой призыв

А потом подумал, зачем? Как то не вижу необходимости в создании впечатлений. Не за этим в разговор вступил.
Если ты определила во мне демагога... останусь в твоих глазах демагогом...
Прочитал вот:

И думаю:
Какая все же необычная эта женщина писала! Женщина, без желания, чтобы ее ДЕЛАЛИ счастливой.
Меня вот тут девочки спрашивали, после опуса моего: Зачем тебе такому семья (жена) то нужна? А я думал, как зачем? Влюбился, хотел семейного счастья. Я же когда женихался, над собой не работал. Обычный эгоист. Хотелось получить любовь, ласку, уют. А то, что не получал, как-то выбивало из колеи, раздражало и возмущало. Это потом со временем, от чего то освободился, что-то принял и смирился, перестал ждать. Семейная жизнь у меня такая получилась как последовательное избавление от собственных претензий. Понимаете? Вот я и думаю, что именно это правильный путь к счастью.
Для тех, кто ждет от партнера решений своих проблем.
Но когда я читаю, что женщина которая не ждет счастья со стороны, тоже занимается принятием, взятием на себя ответственности и проч. у меня сразу вопрос лезет:
А зачем все это? Зачем все это той, у которой и так нет никаких ожиданий от супруга?

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 18.07.2012 - 11:15

В целом промежуточные итоги дискуссии можно подвести следующие:
1. Если муж - НЕГЛ, то есть выбор
а) следовать рекомендациям Н.И.Козлова (часть "Как сделать мужчину главой семьи") ;
б) следовать рекомендациями Mixturы (см. стартпосты);
в) забить и следовать восвояси.
2. В том, что у жены муж - НЕГЛ жена ответственна в равной с мужем степени.
3. Чтобы муж изначально стремился быть ГЛ как жена это себе видит, - жене лучше изучать матчасть, то бишь как оно у него устроено, как работает, как ухаживать, ремонтировать, откуда сливать, куда улыбаться, где гладить, с какой стороны и что прилетит, если не гладить и прочая прикладная светотень. Можно изучать самостоятельно, а можно сами знаете где.

Дополняйте, если что-то пропустил.

Игоревич

Заботиться ближнем - это тоже потребность, от реализации которой прилетают свои радости. У кого-то развита сильнее, у кого-то в зачатке. Возможно поэтому?

Ну ты даешь
В стописсятый: да его это желание, его, мужчины. Свое собственное. Не жены, не общества, не твоё (уже понятно, для тебя подобные концепции, да еще и без "а что мне за это будет" - дикость), а его. Вот сам он такой, странный - хочет сделать что-то для своих детей.
Сумасшедший наверно...



Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 18.07.2012 - 21:43

С тем у кого это желание собственное проблем нету. Наша же дисскуссия началась как раз с того мужика кторый закомпом сидеть хочет а к морю не хочет. И море возникло не как желание мужа. Вот я и спрашиваю как чьё оно возникло.

С тем мужиком который хочет "правильно" разбираться не интересно. Интересна ситуация про того который цитирую:

И этот список озвучен точно не мужиком который сидит за компом. А кем то другим. Моя версия что это список женских желаний от мужчины.
И конечно же удобно чтобы мужчина сразу попался с именно таким спсиком тогда он сам будет делать то что женщине хочется.

А вот что жделать с тем мужиком у которого список другой?

Например, а) сидеть за компом, б) есть, в) спать. Конец списка (программы). И так лет 10. Чего с ним делать?

Ноябрь:

Я Вас очень хорошо понимаю.

Когда я прочитала у этолога К.Лоренца:
(...) самец может спариваться только с партнером низшего ранга, которого он может запугать, а самка — наоборот — лишь с партнером высшего ранга, который может запугать ее…
- моя первая мысль была: да это же вовсе не про рыбок написано!!!

Конечно, человеческая психика сложнее, чем у рыбы, и для женщины примитивное «запугать» трансформировалось в «вызвать уважение/восхищение» (что куда как труднее!). Но факт есть факт: чтобы не страдать от нереализованных инстинктивных программ, женщина должна считать своего мужчину лучше себя. Как минимум – достойным уважения.

В юности я думала так: «достойный» - это я, только в превосходной степени. Я умная – он мудрец, я бодрая - он «кипучий котел». Я смелая - он бесстрашный. Я трудолюбивая – значит, он должен работать вообще круглосуточно!!!

Но по мере общения с мужчинами выявилась странная вещь. Те, которые обладали моими достоинствами, в лучшем случае не вызывали у меня никаких переживаний. В худшем - чувство неполноценности, стремление «соответствовать», раздражение, желание принизить, доказать свое превосходство и его несовершенство… В общем, чувства, несовместимые с любовью.

Года через три совместной жизни с будущим мужем я окончательно зашла в тупик эмоционального противоречия. С одной стороны – мне с ним хорошо. С другой – уважать его (по моим тогдашним понятиям) – не за что. Ужас-ужас-ужас ….

Пришлось учиться уважать его не за мои, а за ЕГО достоинства. Оказалось, что их не так уж и мало. Большинство, как всегда, оказалось логическим продолжением недостатков. (Не столь любознателен и не склонен к экспериментам, как я – но куда более надежен и стабилен. Не делает «как надо» - но много делает «как считает нужным». Консервативен во взглядах – и ориентирован на семью. И т.д. и т.п. )

А потом пришло понимание, что мы объединились в семью именно потому, что РАЗНЫЕ. И что мы не копии, а ДОПОЛНЕНИЯ друг друга. Что он выбрал меня в том числе и для того, чтобы я его напрягала и побуждала к действиям. А я выбрала его, чтобы не впадать в попоморщерство, чтобы не забывать в суровых буднях об отдыхе и праздниках.
И теперь я влияю на него с чистой совестью и поддаюсь его влиянию – с пониманием, что так и надо. Да здравствует системный подход и четвертая позиция восприятия!

Anita Viola:

Мое скромное мнение – нужно «равнять козыри». На выбор варианты:
- Быть морально готовой к потере мужа. (Как показывает опыт Кеннеди – это бывает ). Приобрести сбережения, капиталы, связи, знакомства …
- Найти рычаги влияния на мужа. Например, в чем можно стать для него необходимой, незаменимой.
- Перебраться в более подходящую ролевую нишу (может быть «светская львица» понравится ему больше, чем «запасная уборщица» - но для этого надо стать светской львицей! )
- Здраво разобраться, способен ли данный экземпляр вообще быть верным жене. Если не способен - не париться, а подумать, как это лучше использовать.
- Если очень допечет - уйти. Лучше всего - к другому мужу.
И т.д. и т.п.
А в ситуации, когда один из партнеров заведомо слабее другого - действительно, никакие приемы не помогут.

На отзыв AlexAlex: вот оно - различие между янской и иньской женщинами!

Насчет "не верится в янских женщин" - ничем не могу помочь. Мне они встречаются постоянно.
Начиная с бабушки (после развода растила без мужа двоих детей), продолжая мамой (выбралась из провинции в Москву, 15 лет лидировала в семье, потом новый муж, новое образование, новая профессия, развод, карьера и т.д.), немалая часть сослуживиц (в ранге от начальницы отдела и выше), да и на собеседования янские дамы часто приходят. "Героев много, они среди нас" ....

Тебе интересна - ты и разбирайся.

Я разбиралась с проблемой, заявленной автором, где все-таки хочет, правда, не готов делать.
Или просто знает, что если посидеть и подождать, то Mixtura и сама все прекрасно сделает.
Для контраста привела описание ситуации, как и отчего бывает когда и хочет сам, и готов сделать сам.

А ты вот помог выделить еще одну категорию - мужчинка настолько никчемный, что даже не хочет.
Некторым, как оказалось, даже сама концепция "сделать что-то в СВОЕМ доме, сделать что-то для СВОИХ детей" чужда и непонятна.
Спасибо тебе за это - мы, женщины качественными или почти- -качественными мужчинами избалованные,
нам даже в голову не приходило, что такое вообще бывает. Очень полезно было узнать и сделать заметку на будущее -

при подозрении на

- сразу в сад!

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 19.07.2012 - 00:53

AlexAlex

Неа, не своих целей, - твоих.
А если его цели не совпали с твоими, то он для тебя даже не человек.
Но раз твои цели и "сама должна захотелки" отличаются от его целей, то кто ты сама после этого?

правильный ответ: Человечище!
А чо?

То есть абсолютно другой список? Ни в чём ни в чём не пересекающийся?
Встречный вопрос: что делает рядом со мной этот мужик?

Неа, если это его собственные цели - то все-таки своих.
Сколько на свете мужчин, которые хотят построить дом и вырастить счастливых детей, которые со мной даже не знакомы.
И не все из них даже "хотят" потому что их "кто-то" пнул.

Это нормально. Не то, что "раз не совпали с моими" (это уже твои собственные придумки). А то, что нормально иметь критерии, по которым другие люди разнятся на - Мужчина, мужчинко, Женщина, фифа, стерва, ... вставьте своё... человечишко и так далее. Пусть не по-буддистски, но вполне по-синтонному: можно верить в то, что существует безусловная любовь, но уж никак не существует такой вещи, как безусловное уважение.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 19.07.2012 - 09:42

товарищ Протопопов перенес это на человеков, мы довольно много на эту тему дискутировали несколько лет назад

а я нормальная такая "самка", у меня что положено, то и вызывает

поздравляю

нахождение гармонии - что может быть лучше?

Только не виновата а ответственна. А кто ещё отвечает за то кто с вами и что он делает с вами? По моему только личная ответственность за то что я выбрал такого партнёра и разрешил ему так со мной обращаться.

Виноват(а)... ответственн(а)... Можно до бесконечности прокрастинировать на эту тему
По моему важней не кто виноват а ЧТО ДЕЛАТЬ?

Мег

Ну общество, и что с того?
Во-первых, общество лишь подсказывает наиболее популярный способ КАК (оздоровить/развлечь детей).
Т.е. ЖЕЛАНИЕ - не море как таковое, желание - ЗДОРОВЫЕ дети. Ну или СЧАСТЛИВЫЕ дети.
А уж КАК реализовано - вопрос второй . АлексАлекс так и писала:

Угу.
Желание иметь здоровых детей - чьё это должно быть (по-твоему мнению) желание? Общества? Мэ? Жо? А если совпало м/ж/общество - то это подкаблучник и конформист? А если не совпало - крутой мачо?
Так, не так?

А кто для тебя мужчина, который хочет только "Есть, спать, компьютер-конец программы"? Женщина, которая хочет только шубу-ногти-в клуб?

Чтобы изначально - надо такого выбирать)) Со схожими устремлениями. И с амбициями быть ГЛ))) ИМХО
А вообще у меня не дополнение, у меня вопрос

А что, собственно, подразумевается под ГЛ?
А то в ветке НИКа - это тот, кто ОРГАНИЗОВЫВАЕТ обсуждения и устанавливает правила (и, кстати, - слабо видно из ветки что ещё кроме чистого менеджмента делает), а в этой ветке - похоже, это тот, кто проявляет ХОТЬ какую-то инициативу и делает ХОТЬ что-то для семьи по собственному желанию.

Кроме того, я совсем запуталась

С одной стороны, уважаемый психолог считает, что семья, где глава ОДИН-безраздельный отсутствует - проблемная, и считает что это должен быть муж:

С другой стороны - часто тут на форуме (и у самого НИКа тоже ) витают мысли что "семья нужна - женщине" и "кому надо - тому и делать"
Объясните мне, КАК можно быть главой (т.е. успешно руководить, для этого - как минимум - знать нужды, потребности и как оно устроено/работает) того, что тебе, гм, глубоко безразлично?


Кстати, а чтоб мужчины был ГЛ - это чьё желание - мужчины, женщины или общества (ну, как вы думаете, чьё желание озвучил НИК в цитате выше?)?

Радоваться! Любимый человек делает то, что доставляет ему удовольствие и он счастлив.
Или семья - это не о любви? (я знал! я знал!)

Если семья - игра с нулевой суммой. то все правильно. Один выигрывает, одна проигрывает. И наоборот.

natka, это ясно даже мужчинам. Но, по моим ощущениям, тему ТС завела для тех, кто изначально выбрал "не такого".

Тут, понятное дело, универсального ответа быть не может. Каждая мадемуазель видит в нежных снах своего неповторимого (ну, конечно, в чем-то повторимого ) ГЛ. Но если рысью пролистать тему, то описания найдутся.

Тут, я предположу, сыграли свою роль фильтры восприятия. Мои мне подали мысль НИКа без коннотации "безраздельный". Конечно раздельный, я щитаю. И еще щитаю - власть - это не ромовая баба, размазанная по румяным щекам ампертора. Это геморрой и ответственность, от которой бежит пресловутый "муж за компом".

Для жены одной обычно этой власти много. Оне ведь не дура и тоже понимает что такое геморрой и ответственность. И непротив, если муж возьмет на себя неподъемную для нее часть власти.

Ну, это ведь не повод бросаться доказывать обратное. Скорее, это повод менять кадиллак.

Есть мужчины, которым удобно придерживаться этой позиции. Это их дело. Дело женщин, думающих по другому, изучать матчасть, чтобы

Предполагается, что бесхозные кадиллаки стоят на каждом углу.

Тут уже столько высказываний было по поводу кадиллака, который появился в этом посте:
Anita Viola
Дата 17.07.2012 - 16:21

Что захотелось пару комментов добавить от себя:
Женщина выходит за человека Сильного и Внимательного, но не к ней, а....прежде всего к своим Хочу, как и любой эгоист.
Просто на тот момент ее и его Хочу совпадают, он Хочет заиметь ее в жены и внимателен... к своему Хочу. Женщина при этом, склонна считать , что это внимание- признание ее особой ценности для Него. Это тот момент, где она видит то, что хочет видеть, а не то, что есть на самом деле.
При этом, часто, Хочу мужчины имеет такой вид и размеры, и он так отождествлен с ним, что его голова тоже не работает, он и сам ”обманываться рад“.
Просто в момент сделки они взаимно покупают не реальных людей, а как-бы вывески ( образы).
Потом к нему приходят ( возвращаются) другие Хочу, к которым он по прежнему внимателен.
Только теперь эти желания оставляют жену ...немного в сторонке, не в фокусе. Вот тогда и возникает ощущение обмана : ”Не тот кадиллак подсунули!“ ”выходила замуж за человека Сильного и Внимательного. А теперь по факту получаю человека Сильного и НЕвнимательного“.
Так что Кадиллак один и тот-же, и внимание на месте, никакого обмана не было, никто ничего не подсовывал. Протрезвели оба и все дела. Правда, кого-то протрезвление это бросает в возмущение, и неприятие, а кого... делает терпимее, заставляет приспосабливаться, работать, искать возможность вновь войти в фокус и стать уже реальной ценностью.
По моему так.

Сообщение отредактировал(а) Игоревич - 19.07.2012 - 15:41

Как интересно Вы в виде аксиомы подали что "любой = эгоист"
Может и так, конечно.... Вопрос границ...

А чтоб не было описанного Вами "протрезвления" - очень советуют Ж смотреть не только на поведение по отношению к ней, а и на Его поведение по отношению к другим окружающим, которых он в данный момент =в жёны заиметь= не хочет)))

Я действительно считаю, что это так. Различие только в степени эгоизма.

Я бы даже сказал так: различие только в степени осознания собственного эгоизма

Игоревич, похоже, я умудряюсь создавать у Вас одно неверное представление за другим.

Во-первых, я не стремилась Вас обругать. Вы обратили внимание на формулировку:

?
Я имела в виду, что Вы привели аргументы, с точки зрения мужчины - вполне корректные. Но Вы не могли себе представить, какой эффект они произведут на ЖЕНЩИНУ -собеседника. В самом деле, откуда Вам знать, что женщина, когда речь идет о ведении дома, слышит не только голос внутреннего Ребенка, но и сильный (и жестокий) голос внутреннего Родителя?

Точно также как, говоря с дочерью – Вы, очевидно, не подозревали, что творится в её душе.
Не знали, что потребность в общении, в эмоциональном обмене (реализуемая через разговор), у женщин во много раз сильнее, чем у мужчин.
(Рискну предположить, что, пожалуйся дочь на сексуальную неудовлетворенность, на то, что муж ленится её ласкать – Вы бы отнеслись к ней сочувственно и не стали бы убеждать, что Настоящие Мужчины – они в постели обязательно эгоисты. Потому что сексуальная неудовлетворенность – это мужчине хорошо знакомо и понятно. А потребность поговорить – просто так, ни о чем, чтобы почувствовать рядом родную душу – это лежит вне мужского жизненного опыта).

Конечно же, Вы не знали, как страдают бедняги, ограниченные в общении узким кругом ХОРОШИХ людей, лишенные возможности разряжать агрессию. (Насколько я поняла, у Вашей дочери сейчас именно такой период - уход за маленьким ребенком сужает круг общения до минимума). Сошлюсь на человека, пережившего подобное, ученого к тому же:

Так называемая "полярная болезнь", иначе "экспедиционное бешенство", поражает преимущественно небольшие группы людей, когда они (…) обречены общаться только друг с другом и тем самым лишены возможности ссориться с кем-то посторонним, не входящим в их товарищество.. (…). Субъективно это выражается в том, что человек на мельчайшие жесты своего лучшего друга — стоит тому кашлянуть или высморкаться — отвечает реакцией, которая была бы адекватна, если бы ему дал пощечину пьяный хулиган. Понимание физиологических закономерностей этого чрезвычайно мучительного явления хотя и предотвращает убийство друга, но никоим образом не облегчает мучений. (К.Лоренц, «Агрессия»)

Наверное, будь у Вас эти знания - Вы говорили бы с ней не как Родитель (в стиле «Ты сама виновата в своих проблемах»), а как Взрослый («Тебе тяжело сидеть в четырех стенах, хочешь общения и сочувствия. Твой муж, видимо, устает на работе и хочет отдыха в одиночестве. Давай подумаем, как сделать так, чтобы и твои, и его желания удовлетворялись?»)

Ну, а второе неверное представление - это что мне от мужа не нужно НИЧЕГО. Это не так. Настолько не так, что наоборот. (См следующий пост).

Игоревич, Вы не ответили на мой вопрос, но я попробую ответить на Ваш. Заодно и распишу, как обещала, в чем и как я с Вами согласна.

Предполагаю, что речь Вы вели о личностном росте. Зачем он женщине - семейному лидеру?

Natka спрашивала:

ПМСМ, «хоть какой-то» инициативы для Главы Семьи маловато. Нужно, чтобы человек постоянно, из года в год, регулярно ставил общие цели, поднимал на них домочадцев, решал конфликты, предвидел трудности и планировал их решение … В общем – руководил семьей.

Так вот: личностный рост нужен для эффективного руководства.

Я не перестала стремиться к тому, чтобы мой муж ДЕЛАЛ часть домашней работы. Я просто перестала ждать, что он будет ХОТЕТЬ наводить чистоту, покупать продукты, заниматься ребенком и т.п. И естественным образом пришла к тому, что ему надо это ПОРУЧАТЬ. Спокойно, без негатива, без дрожания внутри.
И здесь я совершенно согласна с Вами:

Умение управлять другими начинается с умения управлять собой. Не ужасаться: «Как!!!! Он не понимает, что ребенок, бесконтрольно лазящий по интернету, может наткнуться на порнуху! Мозги не включает, ответственность на нуле! О, на какую жалкую и ничтожную личность я гроблю свою молодую жизнь!"
А спокойно: «Да, ему гораздо интереснее компьютерная игра, чем присматривать за ребенком. Надо доходчиво объяснить ему проблему и замотивировать на выполнение задачи».

Золотые слова! Когда раз сказала мужу – не сделал, два сказала – не сделал, третий раз напомнила … Действительно, приходится и со своим негативом разбираться, и его начинать понимать!

«Дорогой, введи, пожалуйста, в поисковик слово «соска». Посмотри, что получилось. Теперь понимаешь, почему лучше сходить с дочкой погулять, чем оставлять её одну за интернетом?»

А если это твой отец?

Семья - это много о чем. В частности, о том, откуда возьмется к примеру поесть если единственное действие в программе, чтобы это обеспечить - перекладывание еды из холодильника в тарелку? (см. выше - работа в список не включена) Жена все-таки - не Красный крест для голодающих в Судане.

Все понятно. Остается один вопрос: какая его позиция относительно того, кто должен обеспечивать эти хочу? К примеру, возвращаясь домой после работы, он хочет ужин. Он готов платить за то, чтобы самостоятельно ужина не готовить, или считает, что удовлетворение этого хочу - обязано происходить по дефолту бесплатно, просто потому, что он муж?
Иными словами, как у чувака с осознанкой: он понимает, что у каждого его действия и выбора будет некоторый итог, не факт, что позитивный? И что если долго не платить по счетам - в итоге можно потерять все? И что если он человека выпустил из фокуса - не факт, что тот снова будет его завоевывать, а может принять совсем даже другое решение?

ЗЫ Ну, по поводу "это его хочу", мне пожалуйста, больше рассказывать не надо - я вполне на этот счет в теме, а насчет протрезвления Натка хорошо сказала

Метафора про сломанный кадиллак неудержимо напоминает притчу про сдохшую лошадь.
ИМХО, что-то делать с дохлой лошадью как-то даже несколько жестоко. Пусть валяется.

Это не ГЛ никакой, а самодур и садист. Я сильно сомневаюсь, что можно разговорами исправить человека, которому нравится издеваться над женой.

А им правда очень нужно семейное счастье?
Хотя, по истории, что бывают достаточно удачные браки.
Царица Грузии Тамара первого мужа выгнала - он оказался голубым. Со вторым все было нормально, на трон он не лез и все были счастливы.
Индира Ганди была замужем, муж, правда, верностью не очень отличался, но не похоже, чтобы кто-либо сильно по этому поводу страдал. Муж был негл в полном смысле слова - относился к низкой касте, ей, в принципе, в одном автобусе с ним нельзя было ездить, не то что в одной кровати спать.
Балерина Анна Павлова, очень сильная женщина, была замужем за своим импрессарио, все было сложно, но в целом нормально - они дополняли друг друга...
От мужчины многое зависит, у кого-то амбиции из ушей лезут, а кто-то спокойно занимается своими делами.

есть у меня в этом глубокое сомнение

Оказывается, ГЛ - не всегда удобно? Может быть, стоит провести классификацию Глав Семьи и составить матрицу, например. по стилю руководства авторитарный/демократический и номинальный/фактический.
Тогда авторитарный номинальный - это самодур на публику и подкаблучник наедине
Авторитарный фактический - это домострой
Демократический номинальный - постоянный объект воздействия
и только демократический фактический - лидер, учитывающий интересы всех.

А если муж и жена общаются только друг с другом, беда будет?

В Леви

Т.е. глава семьи должен расширять круг общения семьи.

Mixtura,
На отзыв:

Засады нет. Ну, для меня, во всяком случае. Руководство - не приз в соперничестве между супругами. Всего лишь инструмент в движении к "жили они счастливо до конца жизни и умерли в один день". Если жена руководит лучше - власть ей в руки. Тут вообще уместнее говорить о совмещении компетенций супругов в достижении счастливого состояния и перевода его в статус кво семейной жизни.

Роль мужчины как главы в семье заключается не только и, скорее, не столько в оперативном управлении жизнью семьи. Здесь очень даже неплохо, а во многом лучше, быстрее и мудрее справляются женщины.

Глава ОТВЕЧАЕТ (чем и как для меня здесь очевидно, но если интересно - отвечу отдельно) за благополучное и счастливое течение жизни семьи в целом. Он берет (я считаю, должен брать, если уж затеял себе семью) на себя ключевые задачи по организации жизни семьи - территория, безопасность, обеспечение и развитие.

Это не исключает необходимости подключаться на узких участках управления на всех уровнях - от мытья полов, до участия в организации школьного бала для дочери и пр. Но главные задачи взрослому мужчине на текущем этапе развития патриархального обчиства обычно решать легче.

Все остальное - цвет обоев, тональность интерьера, куда съездить отдохнуть, вопросы здорового питания, что делать, чтобы дети чувствовали себя любимыми и многое другое - женщины решают лучше. Дело лишь за тем, чтобы найти себе настоящего ГЛ.

Я так думаю.

Только не виновата а ответственна. А кто ещё отвечает за то кто с вами и что он делает с вами? По моему только личная ответственность за то что я выбрал такого партнёра и разрешил ему так со мной обращаться.

Виноват(а)... ответственн(а)... Можно до бесконечности прокрастинировать на эту тему
По моему важней не кто виноват а ЧТО ДЕЛАТЬ?

Конечно важно. Для этого нужно узнать кто за это отвественный.

Т.е. если считаем что муж то нужно пилить мужа и строить его.
Если отвественна женщина то меняться женщине

Ну общество, и что с того?

Как что? Выясняем что желание вообще не семьи. Накой его выполнять? Вот от меня общество ждёт что я решу демаграфическую проблему. А меня это не волнует и я не решаю.

Отлично. Кто в семье услышал эту подсказку? Вот муж например искренне считает что хорошее питание и свежий воздух сделают детей здоровыми как он сам. И это он обеспечивает на 100%: в доме свежая еда, фрукты, открыты форточки и дети могут играть на улице сколько захотят. Куплен велик и шведская стенка. Т.е. муж вполне искренее вопрос закрыл и спокойно играет за компом. Вопрос закрыт????

Да желание можно реализовывать 1000 и одним разными способами. Вот выше я предложил вариант. Муж за компом дети здоровы. Довольна ли жена?

Perpetum Mobile:

Интересный взгляд на главенство в семье.
Правильно ли я поняла, что мужчина, претендующий на роль главы семьи (как минимум):
- селит семью в свою квартиру/дом, жена участвовать не должна – иначе он не глава?
- содержит семью на свои средства, жене работать нельзя – иначе он не глава?

Почему Вы пришли к такому выводу? (Например, автор соседней темы про мужчину в постиндустриальном обществе думает наоборот).

MegaVolt:

Ну, зачем же такое грубое противопоставление? Женщина меняется – и научается лучше строить мужа. О том и тема.

Mixtura

Ты поняла по своему. Я имел ввиду другое.
Хотя подача "претендует" - эм... показалась интересной. Так и видится картинка: молодожены после ЗАГСа сразу же направляются спецкомнату, где на золотом подносе лежит роль, нет вот так: "СВЯЩЕННАЯ РОЛЬ ГЛАВЫ СЕМЬИ", и тут же восседает суровое жюри, грозно и неподкупно взирающее на претендентов на титул. Звучит гонг, и начинается битва на вениках с активной демонстрацией интеллектуального и морального превосходства с обеих сторон...
Победитель, запыхавшийся, но гордый, принимает на чело своя, все в прутьях и соломе, РОЛЬ и устремляет властный взор на поверженного супруга! Побежденный же - олух царя небесного, невоспитанный и самовлюбленный эгоист (разумеется, это мужчина) - обрекается на пожизненное подчинение победителю, пока смерть развод не разлучит их.

Ну и вот. Я предлагаю читать внимательнее:

Тут нет категоричного: если муж - глава, то жена не должна, иначе он - не глава. Зачем эти ограничения? По ним следует: если муж таки не глава, то кто глава? Жена? А если и жена облажалась вслед за мужем, тогда кто глава?
Если жене легче решать задачи территории (где жить), безопасности (юридической и физической всех членов семьи вплоть до пойти и набить морду хулиганам за честь мужа ), обеспечения (материально, разумеется) и развития (планы на больший дом, дом у моря и пр.), то почему бы и да? Мне интересно будет ли кто против из местных мужчин.

Ответом на вопрос может стать опрос на форуме. Согласны ли женщины быть ГЛАВОЙ семьи и брать на себя ответственность за решение упомянутых задач. И если дамы хором ответят: "конечно хотим!", то тогда совсем непонятно - чем им не угодил эгоистичный и безответственный "мужа у компа"? Гоните его на фик. Живите без мужа. Тогда и не нужно будет "научаться его строить".

Perpetum Mobile, благодарю, посмеялась.

Попробую переформулировать вопрос, т.к. спрашивала я серьезно. (Не ставя целью обозвать Вас эгоистом и т.п. Я регулярно наблюдаю хороших руководителей - мужчин. Готова поверить, что и в семье они тоже могут хорошо руководить - но как это выглядит?)
КАК мужчина руководит семьей, если руководит не оперативно, а «глобально»? Как руководит Президент – понимаю (указы издает, законы, назначает ответственных). А муж – как? (Может у меня муж – Глава, а я и не догадываюсь ).

Видите ли, я выросла в семье, где эти вопросы решала мама. Не то, чтобы она рвалась к власти - просто у нее получалось, а у папы - как-то нет. Она зарабатывала квартиру, она же вызывала милицию, если что, и недвижимость теперь покупает тоже она. При этом она вела «оперативное управление». Поэтому мне очень интересно: а как это бывает у мужчин?

Темы на форуме как раз свидетельствуют о том, что мужчины быть главами активно НЕ ХОТЯТ и ответственность на себя брать не намерены. И пытаются получить на это согласие женщин.
Так что по факту – женщины могут и не соглашаться. Но если женщине нужна семья – ей придется её делать. Если она, конечно, быстренько не выйдет замуж за Вас.
А если выйдет - будет всего лишь оперативно руководить.

Микстура, откуда такой вывод?

Конечно важно. Для этого нужно узнать кто за это отвественный.

Т.е. если считаем что муж то нужно пилить мужа и строить его.
Если отвественна женщина то меняться женщине

Мег, я уже к этой теме поостыла , но из уважения к тебе всё же отпишусь:

ОБА варианта, ИМХО - нехороши. Ибо:
1. Крайности, не оставляющие вариантов кроме как СТРОИТЬ ЕГО/МЕНЯТЬ СЕБЯ.
2. Являют собой 2 НЕвыигрышные позиции: Я-ОК, ТЫ - не ОК и ТЫ -ОК, Я- не ОК.
Выигрышная позиция Я ОК, ТЫ ОК предполагала бы не пристальное распределение вины/ответственности а фокус на СИТУАЦИю.
Т.е. муж - ХОРОШИЙ. Но заигрался

Если МЕНЯ ситуация не устраивает. Исходя из этого - не обязательно СТРОИТЬ.
Раз муж-ОК (и я ОК), можно:
-обговорить (причём в том числе и вариант не бросать совсем, а просто играть вполовину меньше, чтоб хватало времени и на семью)
-соблазнить и отвлечь
-таки построить (но без обид на себя/него)
-начать играть тоже
- ну мож кто с фантазией придумает ещё вариантов...

Как что? Выясняем что желание вообще не семьи. Накой его выполнять? Вот от меня общество ждёт что я решу демаграфическую проблему. А меня это не волнует и я не решаю.

Я почему-то надеюсь, что всё-таки большинство семей хоть пунктирно обговаривают общие направления на предмет их совпадения ДО организации собственно семьи. Поэтому твоё предположение насчёт "желание не семьи" - это лишь твоё предположение.
Та же АлексАлекс своим высказыванием про "в сад" лишь очертила круг НЕподходящих ЕЙ в семью.

Сорри, но по-моему, вопрос закрывается не наличием велика, а собственно состоянием детей. Т.е. если они действительно здоровы, сами не просто теоретически МОГУТ гулять на улице (которая безопасна, т.е. это не большой город, да?) сколько захотят, а и в реале гуляют, катаются на велике и лазят по шведской стенке, а не сидят у телика, в ожидании, пока папаша освободит комп - вопрос таки закрыт.
А если дети глядя на папу курсируют между теликом и компом, и велик со стенкой стоят без дела - НЕ закрыт.
Боюсь, одного наличия велика детям маловато для счастья. Считается почему-то, что им нужно также общение с родителями (желательно с обоими). И, возможно, научить на том самом велике кататься.
А пример родителей по факту часто является определяющим. И вряд ли дети будут фанатами свежего воздуха и велоспорта у папы-игромана (если он, конечно, не ухитряется совмещать инет и прогулки с детьми).

Я отзеркалю для примера:
Пришёл муж с работы, а жена сидит смотрит сериал. Еда в холодильнике есть - на три дня вчера ещё наготовила. И секс в семье - есть. По её мнению - вполне недавно и в достаточном количестве (позавчера во время рекламной паузы между сериалами). Она вполне искренне считает что вопросы закрыла и спокойно смотрит сериалЫ. До ночи.
Будет ли доволен муж и начнёт ли он менять себя, если вдруг недоволен?

Кстати, а по каким критериям определяется что, к примеру море - это навязанное обществом желание жены, а компьютерные игры - не навязанное обществом, а истинное желание мужа?

Смех смехом, а по факту даж спецкомнаты не надо: в "традиционных" ЗАГСовских сценариях я на свадьбах часто встречала "ставание на рушник" (типа кто первый наступит, тому и главенствовать) и кусание (или ломание) свадебного каравая (кто бОльший кусок урвал - тому опять-таки и карты в руки).
Другое дело, что одни пары таки спорят, хоть и в шутку, в других играют в поддавки, а третьи - ступают на тот же рушник синхронно .
Хотя, конечно, это не столько показатель кто главный, а скорей, показатель - распределены ли роли уже или борьба ещё идёт))) Но зрители точно есть и общество точно частенько подзуживает)))

Ну, было время, и я не был ни субъективно, ни объективно к роли главы семьи не готов. Так и семью не заводил. Какие проблемы? Не готов - не заводи. Завел - становись главой, меняйся. Признал главой семьи жену - так признал, тогда выполняй указания.
Все больше мужчин - неглов? Статистику, плиз. Тогда выявится, что это только часть большой проблемы под названием "плоды урбанизации и цивилизации"
Что делать в этих ситуациях женщине, уже жуем восьмую страницу.

Mixtura

Ну, зачем же такое грубое противопоставление? Женщина меняется – и научается лучше строить мужа. О том и тема.

Т.е. всё же муж не прав и его нужно построить? Или набраться сил а потом построить ))))))

natka

Спасибо Приятно ))) Может не нам так другим участникам будет интересна наша беседа

Конечно важно. Для этого нужно узнать кто за это отвественный.

Т.е. если считаем что муж то нужно пилить мужа и строить его.
Если отвественна женщина то меняться женщине

ОБА варианта, ИМХО - нехороши. Ибо:

Да это крайности и как любые крайности не здоровы по определению. Я скорее про то к какому краю ближе

Отличные варианты Разве что кроме построить

Это всё понятно. Но на практике в загсе всё кажется что договорено и совпадает а через лет этак 5 выясняется что синхронизация разрушена и в этой ситуации нужно что то делать. Можно конечно менять парнёра. А можно себя )

А если папа здоров? И дети здоровы? Ну вот хорошее у них здоровье. Проблемы нет? Или всё же инет плох?

А кого ещё менять? Жену что ли? Садиться и разговаривать и прояснять что же происходит и чего не хватает чтобы было по другому

Критерий прост тот чьё желание тот и реализовывает. Если муж играет и не пилит жену за это мол я тут целыми днями играю а ты не помогаешь хоть бы на часик меня сменила ))) то это желание его. А про море совсем не понятно. Вроде жена хочет чтобы было море (а не закаливание и ежедневные пробежки) но при этом это не признаёт и ругает мужа за то что он не хочет. Т.е. если она не хочет реализовывать своё желание то чьё же оно? Рискну предположить что общества Т.е. когда делать не хочется а должно быть выполнено.

Ну, фактически также как у твоей мамы, только у мужчин.

Разве это удивительно? Кто вообще, независимо от пола, любит и стремится брать на себя ответственность, если различные условия и обстоятельства позволяют ее не брать? Буде я так везуч, что все базовые проблемы, в частности - постоянный и большой пассивный доход, уже решены моими предками, я бы вряд ли, женившись, пошел бы начинать все с нуля.

Подробно не опишешь, я полагаю. А по вехам это может выглядеть так:
мужчина по договоренности и с согласия жены берет на себя решение следующих задач:
1. Жилье
2. Финансирование
3. Безопасность
4. Развитие
Жена в своем праве помогать ему в решении этих задач, или заниматься исключительно своими. Все вопросы вроде "почему у нас все еще маленькая квартира?", "когда же у нас появятся деньги на отдых в Доминикане?" и пр. к нему. Само собой, за ним планирование по этим вопросам и выполнение плана и за невыполнение обязательств отвечает он соответствующим отношением домочадцев и вероятностью потерять право окончательного решения, а может и семью. Сюда же его личные переживания.

Однако право решающего голоса в этих вопросах - за ним. Если он решил, что Доминикана откладывается на следующий год, а дача покупается в этом, все соглашаются, пока кто-нибудь не решит вопрос с Доминиканой собственными средствами. Тогда окончательные решения по деталям отпуска в этом году переходит к тому, за чей счет отпуск, и муж подчиняется им. Не уверен, стоит ли упоминать, что весь процесс идет на фоне взаимной любви и заботы друг о друге? Что мужу не обязательно переживать на предмет потери авторитета и власти, что его любят и поддерживают, и это взаимно.

Если в Доминикане землетрясение и цунами, то окончательно решает ехать туда или нет, отвечающий за безопасность семьи. И так далее, по всем пунктам в плотном взаимодействии с любимыми.

UPD: 27.07.2012 10:33

Если женщина вступает в брак с мыслями, что ей "приходится" (интересно, кто ее принуждает?) делать семью, то в такой брак ей наверное вступать не надо. Ведь в такой семье "придется" жить! И все "придется" делать. Зачем ей именно такая семья?

Как всегда восхищен твоим умением изящно переходить на личность собеседника.

Не факт. Я с удовольствием уступлю ей право абсолютной власти в семье, если у нее это будет получаться лучше, чем у меня и, главное, она сама этого захочет. У меня будет больше времени на свои проекты.

Предложение считается безответственным, если не предполагает спонсорскую помощь в исполнении супружеского долга за того парня.
(по мотивам произведений И.С. Кона)
А мне интересно, автор идеи против такого аспекта?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 26.07.2012 - 19:02

Asus, сформулируйте, пожалуйста, яснее.

В чем суть предложения?

Кто автор идеи (топика или какой-то другой), и какие у него могут возникнуть возражения?

Расшифруйсте, плз, про Кона и суть его предложений?

_____________________________________

Perpetum Mobile

Насчет того, "кто заставляет": а кто заставляет сексом заниматься? Столько суеты, хлопот вокруг этого - а ведь напрягаются люди!
Так и с семьей. Кого-то (как одну мою знакомую) устраивает роль "вечной дочки" в доме родителей - ну, а кому-то интереснее быть любящей, хозяйкой, мамой ...

Под "приходится" я подразумевала не переживание тяжкой безысходности, а готовность взять на себя нагрузку ради результата.
Фон настроения может быть и вполне бодрым. По типу: "Хочется мороженого? - Придется сходить за ним в магазин".

Можно, конечно, вступать в брак с более приятными мыслями. Например: "Никаких проблем у нас быть не может, ведь мы любим друг друга!" или "Конечно, мой муж решит все проблемы - он же любит меня!" К сожалению, я как-то сомневаюсь в реалистичности этих идей.
А какое настроение при вступлении в брак Вы считаете хорошим?

Сорри, всё еще не прочла, а высказаться хочется уже сейчас.
Во-первых, после прочтения стартпоста удивило название. Я бы назвала тему "если муж лентяй". Потому что. Мой папа не глава семьи - это факт. Самые важные вопросы - на что тратить финансы, продажа и покупка недвижимости, переезды, раньше - воспитание нас, детей, решает мама. Т.е. как-то свою точку зрения и папа выражает, и настаивает даже, но решает чаще мама. А в каких-то областях вроде купи-продай у нее похоже природные способности, где ей что-то советовать просто неумно. И организаторские способности у нее лучше. Но при этом мне песенка вспоминается "папа может, папа может всё, что угодно". От починки обуви, велосипедов, техники, до строительства дачных построек. И в отличие от мамы, которая в ответ на мои какие-то просьбы грозно спрашивает "а за что тебя любить? и почему я должна это для тебя делать?", папа просто молча в очередной раз меняет проколотое мной колесо...И по характеру как-то мягче и терпимей. Как-то говоря о главенстве в семье, папа сказал, что если бы он не уступал, мама бы развелась с ним еще в первые дни.

Микстур, не обижайся если что, (и кстати давай "на ты", хорошо? ), но вот честно-честно я хорошо понимаю мужчину в этой ситуации и не осуждаю как-то. Парализованная женщина, пока еще чужая, не хватает не только внимания, но и может быть чашки чая в то время, когда именно она этого хочет, а не у родственников время есть. С больными людьми, своими, и то тяжело бывает общаться, не то, что с чужими. Да конечно она была благодарна! Бывает, сделают что-то нетрудное, но для человека это настолько вовремя и по потребности, что до слез трогает! Со стороны мужа: любящая женщина решила поухаживать, потому что это ей приятно. А иначе зачем она это делает?

Вот искренне не понимаю, как у некоторых женщин так получается?!
Вот, например, мой второй возлюбленный. В квартире у него бардак, кран течет, цветов и подарков как-то с его стороны не наблюдалось, с работой и деньгами по-разному. Еще и жадноватый (в последнее время, правда, стал меняться в лучшую сторону почему-то сам). Вот подарила я ему что-то (и получила удовольствие от самого процесса! ), он мне ничего. Еще раз подарила. Потом расхотелось что-то дарить.
Зачем он мне такой нужен? Чаще и не нужен. Но пока не было у меня интернета, всю потребность интеллектуального общения я реализовывала практически через него! А в общении он зато мягкий, а может быть и нежным. Насчет бардака - да у меня такой же, как же я буду его упрекать? ( и он меня, заодно?) Денег не зарабатывает? Так и я также.
Так вот. Я не всегда его уважаю, не всегда мне хочется провести с ним время, но я его не осуждаю, и всё-таки хорошо к нему отношусь. И мы давным-давно не ссорились.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 12.09.2012 - 21:02

Это ли не повод выйти за него замуж, а потом поднимать тему: "Где были его глаза?"

А я думал, что только родителей не выбирают.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 13.09.2012 - 17:33

Для меня при создании темы проблема лени была, в общем-то, не особо важной.
Меня на эту тему сподвиг один момент из давнего поста Лии. Привожу выдержки, немного длинноватые, но, ПМСМ, целиком они как-то понятнее.
Что зацепило - выделила жирным:

Полный текст по адресу http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=619&st=15
(Тема называлась: «Кто в семье главный? Рыжая кошка...»)

Для меня основным вопросом при создании темы была не лень, а проблема: «Как сохранить уважение к мужу, который в семье жить хочет, на роль лидера явно не тянет?» (У Вас, Ксанита, вопрос уважения к папе, очевидно, не актуален. Искренне рада за вас!)
Делать из него Главу – Лия предостерегает, что тупой путь. И я ей верю.
Постоянно грызть себя: «Вот, уже и наука (!) говорит, что мужчина должен быть главным , а он у тебя не главный и не собирается … и тебя это совершенно устраивает … и его тоже … какое безобразие!!! » - смешно и глупо.
Раз и навсегда признать его «слизняком» и презирать за несоответствие патриархальной схеме и взглядам НИКа? Не хочется как-то.
Вот и постаралась разобраться в проблеме. Разобралась по мере сил и сформулировала своё видение. «Разграничить власть и уважение», «Оставить ту честь, которую заслужил» - в общем, повторяться не буду.

Например, чтобы СТАЛО приятно - от сопереживания чужой радости. Чтобы получить благодарность. Чем не мотивы?
Или чтобы втереться в доверие, захватить позиции в семье, поселиться в квартире, женить на себе, нагло заставить ограничивать свой эгоизм ради совместных детей …. Нет, пусть так лучше не думает! Пусть не расстается с убеждением, что он еще пухлый малыш, одна улыбка которого вызывает у мамы выброс окситоцина! Пусть верит в райское блаженство от процесса ухаживания за взрослым мужиком …

Если серьезно: способность замечать и благодарить за труд, ПМСМ – хороший признак внутренней взрослости. Человек хотя бы немного перерос свой центропупизм. Вышел из убеждения, что все кругом ему должны (ну, государство должно, конечно! )
Да, каждому хочется побыть в положении любимого ребенка, и мужчине тоже. Во многом для этого и женятся – чтобы иногда почувствовать себя баловнем, которого опекают.
Но одно дело позиция: «Я создаю себе условия, чтобы меня баловали и благодарен тому, кто дает мне эту возможность», а другое - «Меня должны баловать, по-другому быть не может».

Тут у нас с Вами, очевидно, разные цели. Мне был нужен именно будущий муж. Который поддержит во время беременности, прокормит в декрете, будет заботиться о детях. Всего десять лет – и все получилось.

Не шарахнуть мужчине по голове сковородкой, а обратиться к нему с вопросом?
Ох, тяжелоооооо!!! (Если серьезно – не поняла вопроса)

Только хотела написать, что тема для Консультария созрела, как дошло, что ты уже во всем разобралась.
Вот прочитала этот отрывок, и появилось чувство, что или все "дважды два - четыре" или я снова не догоняю чего-то.
Простые вопросы, обожаемые на этом форуме - мужчина должен(быть главным) - кому? Науке? Презирать за несоответствие? Несоответствие кому? Чему? Модным патриархальным взглядам?
А! В процессе написания дошло. Это не мужчина должен. Это про душевное равновесие. Равновесие женщины.

В подкорке сидит

У меня в среду шок был: за меня НЕ ЗАПЛАТИЛИ в ресторане

Причем в кампании, в присутствии других женщин

Я думала, сгорю от стыда

Вроде ничего, выжила. Но было дико неприятно...

Хотя цена вопроса смешная была, 20 евро

Надеюсь и мужику не обломилось, хотя цена смешная 20 евро.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 15.09.2012 - 08:17

С учетом того, что до этого вечера он платил без вопросов, было сильно интересно, что же произошло

Ноябрь, в подкорке сидит что? Что мужчина должен?
Ты знаешь, у меня настолько сидит, что мужчина должен быть ну не то, что бы главой, но не таким уж неприкрытым НЕГЛом, что я бы не стала с подобным типом иметь дело. Я кажись уже повторятся в теме начинаю...Для меня это настолько же неприемлемо, как жить с алкоголиком или наркоманом...

А насчёт платить в ресторане меня осенило. Дело не в деньгах, а в отношениях.
Когда отношения важны, то вопроса об оплате не существует как такового.
В смысле, человек платит, не задумываясь, кто сколько кому должен и что ему за это будет или не будет. Опять же, повторяюсь, когда мне лень готовить, я приглашаю друзей в ресторан, и совершенно не комильфо ждать, что они сами за себя заплатят, тоесть они могут, но ждать от них я такого и близко не буду.

апд
Убирать свои мысли в слух не хочу, ибо на них уже ответили, да так ловко некоторые, что прямо таки камень в огород Ноябрь получился, чего я совершенно не хотела.

Mixtura, спасибо за участие в теме! Для меня это очень важно, потому что, как я понимаю, у меня проблема наоборот: в отношениях с мамой и некоторых других отношениях я тот "мужик", который не спешит вкладываться.

Я могу сильно ошибаться, но мне всё-таки кажется, что здесь еще разный взгляд на отношения: для кого-то в семье остается "я+я", для кого-то семья это "мы".

Понятно. Но вот из-за "получить благодарность" такие манипуляции могут быть...

(Роберт Чалдини. Психология влияния) Это осознанная манипуляция. А как же досадно бывает, когда человек вроде купил на несколько долларов билеты, а востребованы они оказались центов на 10!
Ситуация. Мама болеет, я дома и мне вроде никуда не надо. Принеси чая, плиз. Форточку закрой, плз. Ты не сходишь за лекарствами? Без энтузиазма, но делаю, потому что надо. Это еще мама, знаючи меня, просит о конкретных услугах, не обижаясь и не рассчитывая, что я сама начну хлопотать (молодец она хоть в этом, кстати).
Ситуация наоборот. Болею, но дойти на кухню не проблема. Тебе чай принести? Не сиди с голыми ногами. Пора полоскать горло! Тебе нужно хорошо кушать, я кашу принесла (не спросив, проголодалась я или как). Хосподииии... Мне действительно приятно пройтись до кухни и налить себе чай, после того, как я лежу полдня. Я сама разберусь, когда мне что полоскать, а если нужно скажу. Пытаюсь донести до мамы, что самая большая ее помощь будет, если она оставит меня в покое. Донести получается ох не всегда...
Так вот. Мне кажется, хоть люди хотят заботиться друг о друге бескорыстно, хоть оказывать услуги по межличностному прейскуранту, важно знать насколько нужна услуга и насколько дорого ее оказать. Мне, например, сильно не хватает маминых теплых слов, поддержки и одобрения. За это я бы действительно была благодарна, но она ж считает, ни за что хвалить - зря баловать...

ИМХО, а вот хорошо проверить - избалован человек или не нуждается в услуге. Перестать приносить чай, готовить обед. Если действительно забота была нужна, то может и отношение свое пересмотрит, если не заметит ничего - увы и ах, человеку что-то другое нужно.

Ну, довольно часто женщины вкладываются и разочаровываются. Я же присматриваюсь, задумываюсь а до вкладывания часто так и не доходит.

Аленький Цветочек. Согласен. Вы действительно адекватно оцениваете хамство.

А теперь предположите: "Какое надо демонстрировать отношение к мужчине, чтобы он всего 20 евро не заплатил в ресторане?" Гипотетически.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 16.09.2012 - 12:40

О боже

Не делайте из меня монстра

Ну, ляпнула кое-чего, не сопоставив с его предыдущими высказываниями, - получи, фашист, гранату

Надо учитывать, что к 35-40 годам у здоровых и нормальных людей есть опыт, разный опыт

Есть "любимые" мозоли. Вот я не учла, что на эту - "мужчина должен" каблуком вставать не надо, хотя до этого было сказано прямым текстом.

При всем при том, воплощая из себя альфу. Селя ва.

ППКС! Конечно важно!

Ничего особенного, разные стратегии поведения. В течение жизни могут меняться. Я в родительском доме была изрядно ленива, да, собственно, такой и осталась – просто повезло найти лентяя покруче …

Ксанита, давать советы – дело неблагодарное, как понимаешь. Могу только предположить, что может быть невредно узнать: а чего МАМА пытается достичь в общении с тобой?
Задача нелегкая: родители привычны как воздух и также незаметны, а желания свои, если и осознают, детям доверяют редко. Но хотя бы попробовать … Чего хотят женщины её возраста, её круга? Что из этого у нее есть? Какие у нее цели в жизни, к чему стремится? А чего явно хочет, но почему-то активно не достигает?
Может быть, её может выручить вовсе не ты? Может быть, ей нужен котенок? Собака? Новый муж?

ой, не бери в голову

Я опять не в ногу (левша, е-мое)

Надеюсь, просто курортный роман, и все мы будем дальше жить, "скучно и несчастливо"

Иначе слишком много надо рушить до основания, я не готова

Ноябрь, и в мыслях не было тебя упрекать. Да, я осознанно нахамил - исключително чтобы снять твою защиту и оперативно прояснить ситуацию. Более мягкие инструменты требуют более длительной совместной работы. Прости.
В психологии конфликта давно известно, что всего двумя соместными неловкими движениями из мухи можно создать отличного слона. В основе Вашего конфликта - обыкновенное и вполне естественное недопонимание, и только. Вот это надо понимать!
Речь лишь о том, что мы порой не умеем управлять своими эмоциями, позволяя своим тараканам управлять собой. Именно тут (а не в ресторане) за себя надо обижаться. Мы сначала превозносим своих тараканов на пьедестал и делаем их наприкасаемыми, а потом за них же и обижаемся.
Как то хочется, чтобы наша индивидуальность не определялась только "уникальностью" нашишх тараканов. Надо стараться отделять себя от тараканов, чтобы жить комфортно. Ну, досталось таракану, и ладно - на то он и таракан, быстрей сбежит.
Улавливаешь разницу?

ну...

в России - да, с вероятностью, близкой к 100%

За исключением случаев, когда тебя хотят поставить на место, так скажем, что произошло в описанном случае.

В Европе, - не факт.

Культура другая. Бесит

Ага

У меня за прошлую неделю было несколько инсайтов на эту тему, и встреч лоб в лоб со своими тараканами

Я впечатлилась

Сообщение отредактировал(а) Ноябрь - 17.09.2012 - 12:35

Mixtura, классная тема и рекомендации тоже классные, потому что многим актуальны, структурированы, наглядны. Спасибо, буду применять!!!

Много было обсуждений на тему "чьи желания - мужчины или женщины", "кто кому чего должен" и т.д. На мой взгляд, это все второстепенные вопросы, а главный вот: почему мужчина не хочет становится главой семьи? Научиться управлять - может каждый - но почему-то не каждый хочет.

Да потому что изначально в современном мире семья - это проект женщины. У нее есть видение целей семьи и видение, как этот проект осуществлять. Она более осознанно семью строит и чаще мужчины знает, на какие трудности идет. (Глава - тот, кто решает не личные цели, а цели и задачи всей семьи, развивает всю семью) Мужчину в этот проект чаще всего "затаскивают": сексом, обещанием обустроить быт и т.д. И как любой наемный работник, он идет не работать (строить кампанию, добиваться), а получать зарплату. Мало кто из работников станет делать что-то за пределами своих функций, и любой в отсутствие начальника с удовольствием будет занимать рабочее время компьютерными игрушками.

И вот этому наемному работнику вдруг говорят: давай управляй компанией, а то чего я одна корячусь. (У меня на работе одна начальница была, она реально не понимала, почему ее работники не горят за правое дело, не сидят до полуночи, зарплату еще почему-то требуют во время кризиса)

Итак, что в итоге - варианты:
1) выбирать не "каддилаки" с "мерседесами", а умелых руководителей проектов (эх, нереально). Короче тех, кому семья нужна больше нашего (еще более нереально).
2) Оставить "наемным работником", мотивировать на выполнение нужных вещей, пресекать ненужные, контролировать и т.д. (см. управление персоналом)
2) Потихоньку из "наемного работника" выращивать "руководителя". Вопрос только "как?"
Как мне видится: обсуждать "цели нашей семьи - куда мы идем". Насколько эти цели ему родные. Что он готов делать ради этих целей и т.д.

А вообще-то я начала писать не ради простого философствования, а хотела задать в продолжении темы конкретный вопрос. Он будет в следующем посте. Буду рада услышать комментарии

Это вывод из практики или из теории?

И в качестве платы за это узурпирует право решать "чего хотят остальные члены семьи" Или я чего-то не понял?

Не факт. Хотя часто.
Романтика, а "умелый руководитель проекта" будет Вас эксплуатировать, как наёмного работника, это Вы учли?

Итак, вопрос! (Mixtura, буда рада, если включишься в обсуждение, так как у нас похожие истории).

Чем занять дома мужа?

Действующие лица:
муж ( не лентяй - это важно - ибо с утра до вечера пашет на работе, чтобы семью обеспечить )
жена - на работе не работает или работает для себя (финансовый вклад небольшой), менеджер проекта под названием "семья"
дети - школьники

Ситуация: в отсутствие мужа у жена дома все по графику, идеальный порядок, дети организованны. Наступают выходные и приползший с работы муж все выходные хочет "отдыхать", "побыть в одиночестве" и "играть на компьютере или смотреть ТВ". Жена осознает (внимание!), что внимание мужа ей не нужно, что с домашней работой она и одна справляется, помощь не требуется. Не в этом дело, а дело в том, что
а) раздражает работать по хозяйству, пока кто-то балдеет,
б) дети липнут к тому же телевизору или компьютеру, потому что папу не отселишь в другую комнату. Порядок нарушается. С одной стороны детям внушается, что "комп и ТВ - времяпоглотитель", а с другой стороны - дурной пример.

Муж с женой ситуацию обсудили. Муж соглашается при детях не играть и телевизор не смотреть. Но возникает проблема: "чем мне заняться дома?" Муж промаялся пару дней и за не имением лучшей альтернативы сел за комп снова.

Итак, если не компьютер и не телек, то чем занять папу дома?
Домашние дела в данном случае - принятая обоими обязанность жены, жену не напрягает.
Заняться с детьми или куда-то их сводить - это для конкретного папы "очень тяжелая и напряжная работа", и предложение "поработать" как альтернатива компьютеру расматриваться не будет. И вообще после этого придется восстанавливать психику и мужа и детей.
Все-таки задача - дать альтернативу (полезную для семьи), которая бы мужу приносила радость. Но при этом не развлекать его с утра до вечера и иметь возможность заниматься своими делами.

Короче, я пока придумала:
совместные настольные игры с детьми (1 час в выходные)
совместное посещение бассейна

Что еще?

Ваш муж - маленький ребенок, и Вы должны для него придумывать занятия, чтоб не лип к компу?
И потом Вы будете жаловаться, что муж, мол, безынициативен. Еще бы, при таком-то воспитании...

Романтика, копипаста.

(с) Катерина Мурашова, "Сноб"

Еще мысль: может, мама слишком привязана к порядку? Уж в субботу-воскресенье-то можно и похаосничать Даже если папа будет играть в комп с детьми - это все лучше, если он не будет общаться с ними вообще. А настольные игры - скукота, имхо.

Из практики, по наблюдениям, по общественному мнению. "Женщины хотят семью", "уж замуж невтерпеж" и т.д. У мужчин, я так понимаю, несколько другие запросы.
В качестве авторитета могу привести мнение НИКа из его книг о том, что "семья нужна женщинам в первую очередь" (см. "великий заговор женщин")

Да, так часто бывает. Это плохо. Хотя такие семьи бывают крепки и часто члены семьи до последнего не догадываются, что осуществляют "неродные цели".
В ответ приведу опять-таки слова НИКа "А мало ли, что хотят дети!!! Дети хотят играть, а маме нужно ужин готовить".
Если речь идет о супругах, то, конечно, важно желания всех (но не сиюминутные желания, а общие цели). Обычно начинаются проблемы, когда именно нет понимания общих целей (или когда один решает, какие цели - общие)

Если у "руководителей" одинаковые цели и ценности, то они вполне могут ужиться под одной крышей, не эксплуатируя друг друга. Зачем врать и манипулировать? Обо всем можно договориться.
Умелый - в первую очередь должен уметь понимать и учитывать интересы каждого из участников (это базовые компетенции "менеджера проектов").

А вообще я не собиралась дискутировать по теории (допускаю, что она неоднозначна и и может вызывать несогласие), ибо это долго и неэффективно. Мне важнее пообщаться на тему второго поста: чем заняться мужчине дома

Я не поняла, - а почему дома нельзя заниматься тем, что нравится?

то же кино смотреть, - вполне милый семейный досуг

завалились на диван, и смотрите себе

Благодарю. Предпочитаю конструктивные комментрии. Здесь вопрос о том, что "не надо бороться ПРОТИВ (компьютера), а надо бороться ЗА", а значит, что-то предлагать.

Anita Viola, спасибо, интересно, как идея.
Настольные игры бывают разные, мы покупаем интересные всей семье и часто вдвоем с мужем играем. А комп круглосуточный детям вреден (и это не общение с папой)

Вопрос в зрении. У меня -7 близорукости. Я не хочу, чтобы у детей было также. Пока у них все нормально. У половины одноклассников уже близорукость. Младшим школьникам в неделю лимит компа и ТВ от силы полчаса. Я разрешаю по часу (и то не всегда выдерживаю, иногда больше даю).
Завалились и смотрите - в данном случае нельзя.

если вы проконсультируетесь у окулиста, то он вам скажет, что тв, компьютер, чтение с фонариком под одеялом, - роли не играют

имеет значение наследственность

так что со своим минус семь вы уже конкретно вложились

(у меня минус четыре с половиной и астигматизм)

оперируется все, вопрос не в этом

вопрос организации досуга

то есть не как папу дома припахать, а как сделать жизнь интересной

или нет?

Верно. как найти досуг, интересный папе, но без компа и тв. Вылазки из дома в театр и т.д. не считаются.

Про "прооперировать" несогласна. Окуллисты гворят, что "лимит" крайне важен, особеннос с наследственностью

Романтика, мне хочется понять, откуда такие НЕГЛы берутся где вы их откапываете? Муж из полной, нормальной семьи?
[quote]Заняться с детьми или куда-то их сводить - это для конкретного папы "очень тяжелая и напряжная работа"...[/quote]
Сорри, но это девиация какая-то... Пусть даже эта ситуация и трижды распространена, я против того, что бы считать положение вещей нормальным и передавать женщине ответственность за нее.
Он детей вообще хотел? Или ты сама за него этот вопрос тоже решила? Важный момент, кстати. если твоя инициатива, то, похоже, тебе все и расхлебывать.
Я понимаю, что может не всегда есть силы и возможности на фейерверки на выходных, но обычное внимание должно как бы присутствовать...
[/quote]Все-таки задача - дать альтернативу (полезную для семьи), которая бы мужу приносила радость.[quote]
Ути-пуси! Давайте развлечем мужа детку! Задача?! Почему ты должна считать это своей задачей? Он в курсе, что воспитание это труд и обязанности, в первую очередь не развлекуха?
Что делать? Если он сам хотел детей, донести до него идею про труд и обязанности. Ах он работает а ты - нет, поэтому обязана предоставлять ему отдых?! Во-первых, домашнее хозяйство, это тоже труд, который если не оплачивается напрямую(домработница-няня), то должен компенсироваться льготами, например, свободным временем для тебя. Во-вторых дети это общий проект, а не только твой.
Самый работающий вариант имхо - это если вы все вместе куда-то выйдете-выедете.
Кроме бассейна и игр есть ещё масса вариантов, можно посмотреть в сети, например, что в вашей местности предлагают.

Спросить папу?

Я вот по своей семье сужу: у детей и взрослых досуг разный

Мелкий своими делами занимается, я своими

Иногда я раньше спать хочу, чем он домой пришел

Не знаю, мне как то задачка строить взрослого мужчину кажется малоперспективной

дите грузить проще

В рамках этого можно поиграть в папы-мамин выходной :
оба дрыхнут или смотрят киношку а дети играют в "сделай родителям завтрак" (хоть и кофе+бутики).

Романтика,

Мне кажется, что мне становится понятно, откуда берутся мужья - НЕ ГЛАВЫ семьи.

Вчитайтесь внимательно в свои собственные слова и объективно их проанализируйте. Могу помочь перевести.

- мальчик согласился не играть в игрушки.

Еще раз перечитайте. Речь правда идет о взрослой половозрелой особи? Более того, о Главе Семьи? Или о маленьком мальчике в штанишках, которого надо "занять"?

Вы воспринимаете своего мужа как третьего ребенка. Мне это бросилось в глаза. И ваш вопрос вполне попадает в категорию: куда сводить это дитя, чтоб оно дурью не маялось было при деле? В зоопарк? В кино? На аттракционы?

Вода камень точит. По капле можно мягко переубеждать в обратном. Найти ключик, включить воображение. - Навскидку: милый, дети так по тебе скучают, они просто не дождутся, когда ты их отведешь в зоопарк, давай в субботу, у тебя время будет? Если не согласится, повторять 5-7 пятниц подряд, пока время у него не появится. Например, с характером некоторых мужчин я знаю, что привносить идею надо задолго, издалека, и даже где-то схитрить и подыграть, что это была ЕГО идея.

Знаете, Романтика, если бы я своему мужу ПРЕДЛОЖИЛА (!!!) поработать в качестве альтернативы компьютеру , я бы летела далеко-далеко. И он был бы прав. Потому что с какого такого перепугу один взрослый человек должен указывать второму взрослому человеку, что именно ему делать с ЕГО СОБСТВЕННЫМ временем, когда он неделю отпахал на работе?

А как же тогда иначе, спросите вы? Вы НЕ можете его заставить что-то делать. Вы можете ЕГО ТОЛЬКО замотивировать. Как? Думаю, вы неплохо знаете своего мужа и отца своих детей, чтобы нащупать, где у него кнопки. Вы же Женщина.

vpotapov,

С языка снял прямо.

Не стоит обращаться с мужчинами, как с детьми, а потом искренне удивляться, чего они вдруг безынициативные, пассивные, не главенствующие или какие там еще. Дайте ему быть мужчиной. Почему бы его самого не спросить, а что ОН хочет предложить в качестве семейного досуга? Или найти какие-то путешествия выходного дня, вместе уехать куда-то?

Однако решать за него в духе "я пока придумала" и "чем его занять" - это ОЧЕНЬ от матери, а не от жены/подруги/любимой. Поверьте.

[b]Аленький Цветочек, полностью согласна, и написала многое, о чем я сама хотела написать.

Эх... Прилетела я вчера из Калифорнии. Там, в примыкающих друг ко другу маленьких городках Силиконовой Долины живут несколько моих бывших однокурсниц и подружек другого происхождения. Все, как одна - выдающиеся женщины. Причем выдающиеся в разные стороны, и от того их содружество особенно интересно и симпатично. При чтении этой темы, особенно последних постов, приходит на ум одна из них. Для конспирации назову ее ... ну скажем Анька.


В студенческие годы Анька изнутри и снаружи выглядела как ну очень типичная еврейская девочка-отличница. И на мой взгляд, не очень с тех пор изменилась Только прибавилось в ней уверенности в себе и некоторой "мамности".
Ее американская карьера впечатляет и может служить примером. Примером гибкости и примером того, как мироздание идет навстречу. Будучи по первоначальному высшему образованию инженером-математиком и отработав в соответствии с этой специальности сколько-то лет, Анька забросила программирование и занялась изучением еврейского языка и традиций. Это еще в Москве было. В течении нескольких своих последних московских лет зарабатывала она преподаванием иврита. Но то ли ей это занятие поднадоело, то ли московский климат утомил ее склонный к аллергиям организм - но в один прекрасный день она сказала "Я хочу понизить свою концентрацию в Москве и в Израиле и повысить - в Америке." И принялась изучать язык Си. Примерно в это же время произошел ее развод со вторым мужем, так что на руках у нее была пятилетняя дочка. Ну, мама ей правда помогла с ребенком, пока она Си учила. Но для этого пришлось на несколько месяцев поехать с дочкой к маме в Израиль.
В следующий прекрасный день она купила по акции Аэрофлота билет в Штаты за 200 долларов и полетела - чтобы поосмотреться и чтобы потренироваться проходить интервью. Для первого интервью, на которое она пошла, ей пришлось блоками заучивать куски английского текста, начитанные на магнитофон друзьями, приехавшими и обосновавшимися раньше. И еще подружки для интервью одолжили приличные туфли (которые были велики) и костюм, который, наоборот, был маловат.
Вобщем, по результатам этого интервью ее приняли на работу... И она принялась усердно программировать на Си.
Первое время она ездила на работу по свежеобретенным в Москве международным правам, и слава Богу, что по пути на работу было только два поворота, и оба правые. Не забудьте про ребенка, которому попутно надо было искать няню, устраиватьв школу и пр.
С тех пор прошло около 15 лет. Сейчас Анька уже не программирует, а работает начальником в этой фирме, что, я думаю, является для фирмы большим благом.


Так вот - да простится мне этот оффтоп! - вернемся к нашим баранам, то есть к нашим НЕГЛАМ.
Анька была замужем три раза, и все три брака - счастливые. Последний, собственно говоря, продолжается. Первым мужем стал однокурсник Миша, которому очень нравилось с Анькой разговаривать. И Аньке тоже нравилось с ним разговаривать. В какой-то момент они подумали - раз нравится разговаривать - надо пожениться. И поженились. Я помню, что уже тогда, в студенческие годы, мне казалось что они, как пара выглядят симпатично, но совершенно асексуально. Вот поди ж ты - чувствуются такие вещи.
Впоследствии обнаружилось, что для того, чтобы разговаривать, совершенно необязательно быть женатыми. Тогда Анька с Мишей радостно развелись и до сих пор продолжают часами разговаривать - теперь все больше по телефону.
Вторым Анькиным мужем стал Женя. Они с Анькой родили дочку, а потом Женя ушел. Кажется, к другой какой-то женщине.
Уже в Америке, уже закрепив свои позиции на работе, Анька вышла замуж в третий раз - за Витю. Началось все кажется с того, что она помогала Вите с устройством на работу. А о того Витю, устав от него, выгнала предыдущая жена. А может, он сам ушел - я фонарь не держала.
Так вот - Витя этот - абсолютный ребенок. Крупный, толстый, совершенно гениальный - и совершенно ребенок, не очень-то покладистый притом. Так что получается, что у Аньки три ребенка - потому что у них с Витей родилась еще дочка, существенно после Анькиных сорока. И вот знаете - Анька организует и оптимизирует жизнь своего семейства наверное так же, как организует и оптимизирует взаимодействие с людьми у себя на работе. Принимая к сведению особенности каждого индивидуума, используя сильные стороны, компенсируя слабые... И довольно-таки счастливо это выглядит - я сама только что наблюдала...

Это Аньке принадлежит замечательно высказывание: "Некоторые женщины воспринимают семью - как опору, некоторые - как обузу, а надо бы - как поле для творчества"
Я вообще замечаю, что очень сильные и самодостаточные женщины довольно часто выбирают себе в мужья талантливых обормотов. Видимо, чтоб не скучно было

Upate (на отзыв) NataliaSiberia, спасибо ! Я опасалась, честно говоря, что в архив снесут - за офтоп

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 29.10.2012 - 03:02

А к вопросу - чем занять мужа и детей -
вот несколько вариантов навскидку:
Оригами,
Химические, физические или биологические опыты,
Решение занимательных задачек,
Кукольный спектакль,
Не кукольный спектакль
Катание на велосипедах-роликах
Чтение вслух
Пускание мыльных пузырей
Кулинария
Разведение костров с последующим поджариванием сосисок или испеканием картошки...

Вобщем, следующий вариант вы можете придумать сами

А если представить, что такой женщине как Анька достался в мужья сильный самодостаточный мужчина: вот приходит она к себе в семью, чтобы значит, на этом поле совершать творчество. А там уже муж творчествует!
Анька - мужу: надо учить Си и уезжать в Америку.
А муж (тоже творческий человек) - Аньке: надо учить Пи и уезжать в Европу.

Короче, семейные союзы двух лидеров-по-натуре, могут быть очень конфликтными. Развод вполне возможен.
А вот союз двух людей, один из которых лидер, а другой - ведомый этим лидером, вполне себе может быть комфортным. Один принимает решения, а второй их выполняет.

Мне приятно было читать про твою подругу, Старуха Шапокляк. Искренне приятно.

Правда, есть много вопросов, ответы на которые не столь очевидны.

Муж ее, по твоему определению, гениальный - а в чем? Мне интересно, в чем его таланты.

Возможно, тебе так попадалось. Но как ты понимаешь, любая выборка статистически незначительна. Я вот наблюдаю другую картину. Таким женщинам становится банально скучно с обормотами. Зачем умнице и красавице - обормот?

Может, так. А может, совсем не так. У меня вот есть другая версия: потому что сильные, талантливые авторитарные женщины С ДРУГИМИ мужчинами просто не уживаются. Тех женщин уже слишком много в комнате, чтобы кто-то второй там лидировал. А еще они не умеют и не любят под кого-то подстраиваться.

Но ты заметила, как мы тут обобщаем, обобщаем, что ты, что я? Жизнь всегда гораздо шире стереотипов и наспех созданных категорий.

Мы же ОЧЕНЬ многого не знаем. Все моют шею и за ушами к приходу гостей и стелят белую скатерть. То, как они себя ведут в 1-2 дня (недели), что ты там - еще не значит, что они так живут за закрытыми дверями.

А еще, может, все еще проще.

Мужчина ей просто мил и люб. И обеспечивает ей такой безумно качественный секс, и так для нее привлекателен именно как мужчина и самец, что все вышеозначенное можно смело игнорировать, потому как какая на фиг разница. Если она себя чувствует Желанной Женщиной и ей крышу сносит, а у нее такого в жизни НИКОГДА ЕЩЕ не было (это мои фантазии и предположения, ясное дело), то пусть он хоть какой характер имеет, и играет на барабане в местном оркестре - она на очень многое закроет глаза. И будет довольно мурлыкать.

Так что информации для обработки явно не достаточно.
И явно, что ее устраивает роль - как я поняла - фактически главы семьи.

Спасибо всем, все верно, даже не спорю (я не случайно в эту тему свой вопрос впихнула). Свой язык отслеживаю и понимаю, что это позиция "мамы" (намеренно писала так, потому что да, ситуация такая). Но понимать и осозновать начала относительно недавно. Понятно, что нужно отрабатывать. Многие ваши советы в этом плане ценны.

Выше уже писала, что семья - чаще проект женщины и дети тоже ее проект (пока/если мужчина не осознает, что это и его тоже; иногда для этого мужчине требуется повзрослеть, а детей надо растить уже сейчас)

Вопрос в том, что да, на данном этапе я против комп. игр и телека во времени моей семьи (я несу за нее ответственность). Так же, как я против водки и сигарет в организме членов моей семьи (вы же не скажете, что это их здоровье, мол, как хотят, столько и потребляют). Поэтому это моя задача. (Это лучше, чем ставить ультиматумы, правда ведь: "А ну быстро реши, как ГЛАВА семьи, что ты будешь делать на выходные. Компьютер- нельзя!!!")

Шапокляк, NataliaSiberia, очень близко. Спасибо

Сообщение отредактировал(а) Романтика - 29.10.2012 - 06:34

О! Меня похвалили Кажется, я тут тоже в роли ребенка. Не знаю, как реагировать. Хочется разного, но только не продолжать разговор. И, кстати, все вокруг уже общаются между собой

Да? Вообще-то я там слово ИМХО написала


Разреши, повторю еще раз основную мысль - ГЛ появляются там, где "свободное время - оно и есть свободное". Кстати, есть еще вопрос, будут ли твои дети ГЛ или так и будут ходить всю жизнь в установленных тобой рамках.
ИМХО

Попробую ответить на вопросы про Аньку и ее семью, поскольку очень она мне симпатична.
Во-первых - она не авторитарная совсем. Точнее - не выглядит таковой. И она как раз подстраивается и всячески объезжает на козе. Трое ее мужей - ну очень разные люди. И свой проект с Америкой она осуществляла как раз когда была без мужчины.
Честно говоря, я не знаю, как она себя ведет, когда у нее с мужчиной резкий конфликт интересов. Не вспомню такого, да и действительно - не все мне известно.

- он здорово играет на гитаре и поет, отлично решает математические задачки - что свидетельствует о мозгах хорошего качества, проявляет эрудицию в неожиданных областях... Ну и вообще-то он на работе работает и неплохо, насколько я понимаю, зарабатывает.

- думаю, что не без этого. Но если бы он был банальным дураком - никакой секс, я уверена, не помог бы.

- выходит, что устраивает. Во всяком случае больше, чем роль одинокой женщины.

- насчет "зачем" - тут уже были высказаны разумные предположения. Во всяком случае, я имею ввиду таких обормотов, с которыми не скучно. Что касается красавицы... Красота - понятие субъективноое, но что я точно знаю - Анька всю жизнь тратила минимум времени на украшение себя, на всякие женские штучки типа макияжа и пр. Некогда ей и неинтересно. Нет, нормы приличия и гигиены соблюдены, конечно, но выглядит она скорее как умница, чем как красавица.

Я не похвалила, а сказала "спасибо" за пост, который мне показался интересным. (Я спросила, ты мне ответила, я сказала спасибо и что интересно). Обычная вежливость одного взрослого человека к другому. Причем тут "ребенок"? (Написала бы это в отзывах, но не имею возможности )

О каких рамках речь? Я пока только говорила об одной рамке - лимит игры на компе не больше 1 часа в неделю. Для первоклассника это нормальная рамка. ИМХО
Но поскольку это не вопрос, а информация к моему размышлению, то, конечно, я думала и думаю. Я вообще стараюсь последнее время подходить осознанно к воспитанию детей. А жизнь покажет ))

Сообщение отредактировал(а) Романтика - 29.10.2012 - 10:24

У меня сейчас такой расклад, что хозяйство в доме ведёт моя мама в основном а я на данный момент дома а-ля Ваш муж - работаю и по выходным просто мечтаю "отдыхать", "побыть в одиночестве". В связи с тем что работа и так связана с компьютером "играть на компьютере или смотреть ТВ" - не в приоритете...разве что вот форум немного читануть...

Так вот, хочу сказать, что активные хоз.работы, которые затеваются когда ты способен только валятся и дрыхнуть - раздражают не меньше .
Если мама настолько организована в течение недели - почему она не организует СЕБЕ ТОЖЕ выходные в выходные? Ну, чтоб в это время хозяйство - по минимуму?
Кроме того, если вы дадите папе субботу в его ПОЛНОЕ распоряжение, глядишь, в воскресенье он уже будет в силах и чего-нибудь полезное сделать (ну, по крайней мере у меня - так: в субботу я почти зомби, только к вечеру субботы немного прихожу в себя, а если утро субботы у меня "отнять", я вообще из состояния зомби выйду как раз к утру понедельника), например выйти-таки семьёй...

Как вариант, можно для начала делать семейные выходы - т.е. и мама и папа, а потом можно будет уже маме и дома оставаться, отправляя папу с детьми "по знакомым маршрутам".

Совместное чтение?... (можно каждый - своё), раз телик с компом низзя .

Кстати, а какой лимит в целом на комп и ТВ в неделю, в день и допустим ли и кому комп и ТВ по будням?
То же ТВ вполне может быть и полезным, если папа с детьми валяясь на диване будет смотреть какой-нибудь Дискавери...

Вот это мне кажется опасной тенденцией. Сегодня вы молоды и здоровы. Завтра - заболели или силы вас оставили. Вы уверены в своем муже в этой ситуации? Он возьмет вашу ношу на себя? Или будет снимать стресс за компиком, пока дети будут предоставленные сами себе шататься по улице, а вам некому будет и зубную щетку в больницу принести?
Недавно видела такое дело, впечатлило - пожилая женщина в тяжелом состоянии рвалась домой с больничной койки, потому что муж и взрослые сыновья ей по телефону вымотали все нервы, а ей самой даже тапочек никто не принес, так и ходила две недели по больнице в зимних сапогах.
Мне кажется, совместный досуг - дело второе, но домашние обязанности у мужа должны быть. Во всяком случае, он должен понимать, что такое обязанности.

Романтика, а я объясню, почему у меня возникла такая - очень личная - интерпретация.

Да, спасибо сказано, но мое внимание оттянуто словами "интересно как идея" - которые я читаю "ну да, ты молодец, но к жизни это не имеет отношения". Поэтому я читаю эту фразу скорее как похвалу, чем как благодарность.
Тем более, что дальше ты начинаешь мне доказывать, что

Моя реакция: Да, я вообще знаю, что игры бывают разные, мне это объяснять не нужно. А вот эта позиция сверху как к ребенку меня очень раздражает (почему как к ребенку - да потому что только детям объясняют очевидные вещи, а информация о том, что настольные игры бывают разные - это очевидная вещь). Кроме всего прочего я написала имхо - означает "по моему личному мнению". Это мое личное мнение - всего лишь - а мне тут же объяснили, что я неправа, и что правильно по другому... вот у моей мамы такая же манера
И еще дальше

Моя реакция: да ну? правда? Ух ты! а где это я сказала слово "круглосуточно"? да и речь идет только про выходные очевидно днем - это круглосуточно?

Да ну? Отоноче, Михалыч, опять мне рассказали как правильно.
А я, знаешь, дочь программиста. И я очень четко помню, как мы с отцом играли в компьютер, когда я была маленькая. Тогда компы были размером в целую комнату, поэтому происходило это у отца на работе - и это было именно общение с папой. И вот что мне теперь делать с этим знанием, а?
И весь в целом пост я читаю как "ну да, молодец, а теперь иди поиграй, девочка". А ты говоришь, что просто хотела поблагодарить.... Ну не знаю, говоря откровенно, я бы предпочла реакцию "спасибо за мнение, подумаю" - она, по крайней мере не рождает ложных интерпретаций

Вот об этих: "в будние дни у мамы все организовано" и "можете заниматься, чем хотите, но комп и ТВ - низззя" и попытка организовать всех в доме в воскресенье - именно в дни, предназначенные для того, чтобы гонять балду - это рамки.
Я уже как-то говорила на форуме: если телек с компом "низзя" - то что они вообще делают в доме? выброси источник заразы и все организуется само собой

Мне кажется, ветка созрела для консультария. Господа модераторы, если для Романтики это актуально, то, может, перенести?

Mixtura

Одного негла, похоже, вылечили. Причем заочно и без треугольника.
Это хорошо.
Но похоже, увлеклись лечением друг друга на ветке

На отзыв: Mixtura, это скорее Вы меня странно поняли, как я Вас понял. Если муж в отсутствии жены может держать семью, он И.О. главы. Т.е. главой быть может. Почему не хочет - другой вопрос. В Вашей взаимной любви ни разу не сомневался
А цитату про лень утащил в жемчужины

Ага, меня то же жутко раздражает.

Трижды согласна с Natkой.

Зачем заниматься хозяйством в выходные?

Я сначала тоже оставляла много дел на выходные, потом поняла, что у меня просто нет времени на общение с мужем и ребенком. К слову, я работающая мама двухлетней дочери. Работаю на полставки, муж работает и днем и ночью, иногда дежурит на выходных. Так вот, я управляюсь по хозяйству в пятницу и понедельник. На выходных тоже могу что-то сделать, но работа не в приоритете тогда, а прогулки-поездки-гости-мероприятия на первом плане. Кстати - гости это тоже неплохой развлекательный ресурс, в первую очередь, семьи с детьми. А так же театры-выставки(рыб, рептилий, драгоценных камней и т.д.). Зоопарк, опять же.
Второй момент - оптимизировать ведение хозяйства так, что бы оно отбирало минимум времени. Скажем я практически не глажу - только себе и мужу брюки, мужу изредка рубашки. Ребенок носит трикотаж, который в глажке не нуждается, мы с мужем либо немнущееся либо трикотажное.
ГОтовить по возможности простые блюда без сложного многоступенчатого процесса готовки. По возможности, не на один раз покушать, а на парочку. Пельмени и шуба - раз в год у нас. Борщ - упрощенный вариант, суп вообще за 15 минут.
Посудомоечная машина и сушилка сильно экономят время и силы. В итоге на хозяйство у меня тратятся часов 6 в неделю максимум, обычно - меньше.

А вот не сотвори себе кумира! Для меня НИК, при всем уважении к нему, не авторитет в вопросах места и роли женщины в семье и обществе, а так же в вопросах воспитания детей.
Из практики и по наблюдениям большинство мужчин женаты. Если бы им это было бы не нужно все было бы по-другому. А некоторые мужчины, представь, даже разводятся из-за того, что нет детей. Ненормальные, наверно...
А совсем, которые видать, того, женятся повторно. Иногда и не один раз. Но то уже, видать, совсем с отклонениями.


Mixtura,

"Пмсм, ответсвенность в данном случае не перекладывают. Ее берет тот, кто душевно сильнее. Это женщина. Это очень часто бывает."

По поводу ответственности и количества душевных сил. Кто взял ответственность, на того она и легла. Вспомним про плохую жену.

И в том же заговоре женщин есть весьма интересное место.

Не будем обращать внимание на фразу "если ты будешь вести себя хорошо", я перевожу её для себя - "не будешь трепать мне нервы", что собственно тоже подстройка сверху, ну да ладно, Николаю Ивановичу можно, так вот при всем этом заговоре со стороны мужчины обещаны вышеупомянутые, подчеркнутые мной льготы.
С чего бы это? Потому что семья, таки да, помогает. Жить и работать. И мужчине в первую очередь. А вот женщине...Когда как... Пример Кэррин выше про больницу и зимние сапоги...
Масса примеров, тьма тьмущая, когда женщина всю жизнь на семью проработала, а в итоге осталась на старости лет в бедности и одиночестве.

Возможно. Хотя вопрос не консультационный. Мне просто хотелось собрать мнения людей. Собрала. Теперь думаю, что с ними делать ))

Когда-то давно, еще до замужества, я ходила на Дистанцию к НИКу. Обсуждали вопрос: как приучить детей к труду. Николай Иванович сказал: "Все в семье должны быть заняты!" Мне это близко.

Понимаете, на даче, в деревне (сужу по своему детскому опыту) такой проблемы у людей не возникает. Там всегда есть работа как для женщины, так (и в первую очередь!) для мужчины. И дети поттягиваются.

Мне выше предлагали не париться, устроить для себя выходные. Вопрос не в засилии домашней работы. А в том, что я хочу, чтобы дома постоянно все были заняты (ну вот ценности у меня такие!!! оттуда, из деревенского детства).

Если у меня нет хозяйственных проблем, я сяду писать дисер или начну что-то читать полезное или с детьми заниматься. Раньше вышивала. (Что не исключает развлекухи - в кино сходить или в гости). Да, я понимаю, что муж не обязан разделять мои ценности (и вообще мы сами разберемся).

Так вот, я задумалась (и подруги подтвердили), что в современной городской семье папе дома заняться нечем, кроме компа и телека (если он сам не напряжется и себе что-то не придумает для того, чтобы не тратить время впустую). Возможно, я запрос неверно поставила.

Наверное, мне хотелось услышать не про мое "материнское" отношение, не про способы организации хозяйства. Первоначально я вообще описывала ситуацию со стороны, как чужую. Хотелось обсудить, действительно ли мужчинам больше нечего делать (у меня все знакомые мужья подруг сидят за игрушками). Чем вы, мужчины с форума, еще дома могли бы заняться? Действительно ли дом - царство женщины, а у мужика там (без компа и ТВ) вроде как дела нет? Если да, то почему так происходит?
Вариант вопроса: Мужчины, вам эта ценность близка? - "проводить с пользой каждую минуту"? Друзья, как думаете, можно ли "заразить" этой ценностью другого человека и как это сделать? (Огромная просьба не придираться к словам и не выискивать "надстройки, подстройки сверху-снизу". Пишу как умею)

Сообщение отредактировал(а) Романтика - 29.10.2012 - 22:21

Ну, не знаю. Мне бы порой очень хотелось своего мужа увидеть сидящим рядом со мной на диванчике. Только, вот, занят все время. Иногда даже обсудить какие-то семейные вопросы можно перекрикивая визжание чирка. И если уж он и сядет рядышком на диванчик, то минут через десять скажет:
- Руки чешутся, чего бы поделать?

Вполне в духе Синтона спросить, о том, кому должны.

У меня тоже детство в деревне прошло. Да, все работают, всем хватает под завязку. Женщины по дому, мужчины возле дома. Наряду с нужной работой было полно ненужной.

О, да! Наглажывание крахмальных скатертей, натирание полов, намывание столовых приборов... Всей этой бессмысленной и бесполезной работой я сыта под завязку. Работа ради работы, только что бы все заняты были? Моя мама то же такое любит "все должны быть при деле".
Да лучше бы я вместо этих наглаживаний машину водить научилась. Господи, сколько же времени было потеряно, только потому, что родители были уверены, что детей нужно в труде воспитывать!
А насколько это труд эффективный и перспективный, никого не волновало. Вперед и с песнями! Тыжедевочка! Что бы все сверкало, как у хорошей хозяйки!
Ты запрос и сейчас неверно ставишь. Дело не в том, есть или нет чем заняться мужчине. Вопросов много может быть. Например - о том, должен ли мужчина работать и на работе и дома? Когда должен отдыхать? Есть такое понятие - гигиена труда и отдыха.
А женщина? У нее есть время на себя? Что считать работой, а что отдыхом? Что обязательно в обязанностях и что вторично? Скатерти крахмалить или заниматься музыкой? Стоит ли вообще вовлекать детей в труд по хозяйству или дать им возможность пойти, скажем, к репетитору по иностранному языку или на секцию бокса?
Смотри, уже упомянули, что муж на работе как бы работает. А твоя работа, если ты преимущественно дома находишься - хозяйство. Несправедливо будет, если кто-то будет делать за другого его работу. Помогать - да. Перенимать - нет, разве что в случае форс-мажора. Если работают оба - хозяйство - поровну.
Дом - царство того, кто меньше занят на работе. Если это мужчина, то он как бы должен перенять бытовые проблемы. Я за справедливость.
Дети - с ними в любом случае и папа и мама поровну.

Да нет, я не предлагаю, не парится и устроить себе выходные. Не заниматься хозяйством - не значит бездельничать. Я после последних выходных, как конь в мыле - совместное времяпровождение ни разу не безделье. Гости, поездки, закупка продуктов - везде вместе, плюс маленькая непоседа рядом - только глаз да глаз за ней...Выходной у меня вот - один час, пока пишу или сериал смотрю.
Мне близка позиция " проводить каждую минуту с удовольствием", но вместе с тем, есть определенные вещи, которые я делаю для тог, что бы день в целом был прожит с пользой. Мне ближе " проводить каждый день с пользой". Каждую минуту с пользой... я бы не стала лукавить... работать нужно не много, а эффективно(не моё), а жить с удовольствием, по возможности не грузя другого человека...

Вообще-то в городской семье мужской работы хватает.
У меня, например, это проблема. Есть физически тяжелые работы, есть работы, требующие технических способностей, есть работы, которые просто требуют деятельности в паре. Я не многорукий Шива как-никак.

Если речь о крестьянском быте, работы там действиельно было много, но работать в праздники, к коим относилось и воскресенье, считалась за грех.
А компьютерные игры - это зависимость наподобие водки или курева, и пытаться оторвать человека от компа силой, мне кажется, бесполезны. Какое там - сиди, на кнопки жми и ты уже царь горы и великий герой.
Мне кажется, оптимально просто жить своей жизнью. Надо идти в бассейн или гулять - собираешься и идешь. Я думаю, спутник жизни в конце концов зачешется, видя, как ты каждый выходной уходишь из дома и его, бедняжку, никто не окучивает.

Сообщение отредактировал(а) Кэррин - 30.10.2012 - 10:02

На тему "Все в семье должны быть заняты".

Недавно прочла Солженицына "Один день Ивана Денисовича". Так там у зэка , в жесточайших условиях лагеря - было полтора часа (!) свободного времени ежедневно (!!!)
Это я к тому, что человек нуждается в СВОБОДЕ. Хотя бы маленькой.

Есть разница между "захотел - и сам себя занял", "осознал, что нужно сделать - и сделал" и "глава семьи /жена/ мама загрузила - пришлось делать". В реале нужны все эти формы - под руководством люди делают больше и лучше, а без руководства - удовлетворяют потребность в свободе и самостоятельности, плюс - включают собственные мозги.

У нас в семье функции разделились: я , как правило, предлагаю "вдох" (напряжение, планы дел, достижения), а муж - "выдох" (отдых, расслабление, успокоение и ничегонеделание). В целом получается.

У меня бы такое состояние вызвало тревогу. Может, заболел.
В моем понимании, состояние ничегонеделания - это состояние болезни, психической подавленности, запредельной усталости. Мне даже животное в нем видеть сложно - у меня черепаха захотела в спячку, а мне кажется, что она вот-вот помрет. С трудом убеждаю себя, что она рептилия и ее не надо беспокоить.

Аленький Цветочек

У одного американского автора (Чиверса) было в рассказах "полирование серебряной посуды" (Polishing silver) как пример нудной и не особо нужной работы
Романтика

Романтика, ну какая польза лично Вам будет от того, что я скажу, что мне эта ценность близка? Меня же не жена заразила.
Вся проблема в том, что Вы хотите, чтобы муж был таким-то и таким-то. А он - другой.

Говорила уже где-то, что формулировка "Я хочу, чтобы ты..." мне представляется совершенно нежизнеспособной.
Заразить кого-то своим образом и/или способом жизни можно, если хотя бы темпераменты схожи. Оба гиперактивные, к примеру. А если одному отдых - это натирка полов, а второму в книжку повтыкать, то, боюсь, задача меняется.
Трансформируется в принятие "инаковости" другого человека и его желаний. В позволение ему быть другим...Искреннее принятие, без внутреннего раздражения и без всяких "жертв".
А еще я знаю, как тяжело спокойному человеку переносить гиперактивность. Потому, что у меня состояние гиперактивности, когда надо, хочется и можется вкалывать дней 20 круглосуточно, сменяется натуральной "спячкой" и плеванием в потолок. И это состояние так же мне органично и необходимо, как и предыдущее. И я трудно переношу демонстративное "трудолюбие" окружающих, когда физически и душевно нуждаюсь в сне и плевании в потолок.