Можно ли полностью избавиться от ревности? [ Ревность в открытых отношениях ]

Удавалось ли кому-либо полностью избавиться от ревности и собственнических чувств по отношению к другому человеку?
У меня с моим мужчиной открытые отношения. Почему я в них вступила? Скажем так, на тот момент мне это показалось хорошей идеей по целому ряду причин.
С тех пор прошло четыре года и я понимаю, что такие отношения - не для меня. Я ревную. Каждая его новая женщина для меня - огромная боль. Мне кажется, что я недостаточно хороша для него, раз он ищет кого-то на стороне.
Во всем остальном отношения хорошие, даже отличные. Мы друг друга прекрасно понимаем, нам тепло вместе, много общих интересов и целей. Он говорит, что хочет и дальше со мной жить, хочет состариться вместе. Каждый день говорит, что я безумно красивая (хотя это не так, у меня весьма посредственная внешность). Варит кофе по утрам и читает вслух на ночь, чтобы я лучше засыпала. И на фоне всей этой идиллии моя душа еще больше отказывается понимать - зачем он ищет кого-то еще? Ведь все так хорошо!
Уходить? Разрушить все всегда просто, а попробуй построй еще раз такие отношения. Да и не бывает беспроблемных отношений, трудности нужно решать, а не бежать от них.
В данном случае основная трудность - это мои эмоции, я могу ими управлять ситуативно, но не глобально. Я много чего понимаю умом, но все равно мне хочется, чтобы он был только со мной, чтобы у него не было ничего с другими женщинами. Как я понимаю, дело в моей неуверенности в себе, как в женщине. Штука давняя и, кажется, неизлечимая (не думайте, что я не пыталась).
Можно ли как-то с этим справиться? У кого был такой опыт, что делали?

Интересовалась что он в них ищет?

А что мешает попросить, чтобы он не был далее с другими? (или был редко, или не сообщал - как тебе, Фея, станет комфортно?)
===================

а не факт.
не ну в смысле, растить детей в двух разных семьях мужчине все равно будет сложно. Можно поискать темы Лии....

да чего тут понимать. Если вчера кушал трюфель, сегодня трюфель, завтра трюфель (он прекрасен), и через год все его же ежедневно - то раньше или позже он приедается, и можно перехватить жутчайший гамбургер в бигмачной.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 11:34

Ищет - ну а что мужчины вообще ищут в женщинах? Новое в сексе, тепло, близость, нового дорого человека. Понравилась женщина - попробовал сблизиться. Он говорит, что каждая дает что-то свое, уникальное.
Вова, а почему ты решил, что я не просила? Просила, конечно. Отказывается, мотивируя это тем, что в моногамных отношениях проблема ревности никуда не денется.
Темы Лии я читала - правда, не припомню, чтобы у Крайта в другой семье тоже был ребенок, но, может, что-то пропустила. В любом случае, это не про нас - мы оба чайлдфри.

Ээээ... дарагой, панимаешь вчера картошка, сегодня картошка, завтра опять картошка конешно надоедает. Но можно же сделать драники. ))

Вопрос как бы не в его поведении. Его поведения не изменишь, он вкусил свободы и просто так от нее не откажется.
Вопрос - как мне перестать ревновать? У меня пока не ревновать получается только в том случае, если человек мне не слишком дорог. Я могу искусственно снизить его значимость для меня, но тогда - зачем нам будет жить вместе?
А так, чтобы и любить, и не ревновать, пока не получается.

Не не не... не надо общих слов. Они успокаивают. Ищет он что-то вполне внятное. Скорее всего какое то своё состояние которое рядом с тобой не возникает. Или возникает редко. Значешь ли ты что это за состояние. Бывает ли оно с тобой хоть изредка? Кода? Можешь ли ты давать ему это чаще.

Про ревность читай тут. Ты какой тип ревности испытываешь?
http://evo-lutio.livejournal.com/76760.html
http://evo-lutio.livejournal.com/76943.html

Однозначно боязнь сравнения.

вариабельность вкуса картошки небесконечна. Ну да, картошка может перевоплощаться, чтобы радовать снова заново по другому, но это трудозатратно. Но тоже путь. Почему нет.

Но другой путь - это продумывание семейного договора, обсуждение взаимоприемлимой модели семьи. Ну ...

в смысле - любящий мужчина прекрасно понимает, что даме некомфортно? или не понимает? или понимает, но ему все равно? А дама все понимает, только одного не понимает - зачем он с другими? может и так, а может и понимание не такое полное. Да все одно не просто. В отношениях с ==верностью== тестостерон может закончится быстрее.... всяко бывает.... не одно так другое.

вопрос, что ты будешь делать через 20 лет, если финальный выбор станет не в твою пользу(((((((( впрочем, этот вопрос открыт дляя всех, но в открытых семьях он открытее.

А перестать ревновать - теоретически - самостоятельно удовлетворить все потребности, материальные и духовные, которые сейчас перекрывает партнер. тогда все равно станет, есть он, или нет. Или есть, но с другой.

Давайте не будем обсуждать, почему он так делает. Большинство мужчин с радостью оказались бы на его месте и с удовольствием заводили бы отношения сразу с несколькими женщинами, чего тут обсуждать-то? Это естественное поведение.
Он знает, что мне плохо, но считает, что нельзя переходить к моногамии. Боится, что я буду пытаться захватить над ним власть. Считает, что все равно возникнет ревность. По первому пункту он ошибкается, по второму - прав, ну да какая разница?
Короче, вариант "изменить формат отношений" не рассматривается. Либо мне избавляться от ревности, либо терпеть, либо расходиться. Мне кажется наилучшим первый вариант - думаю, понятно, почему.

То же, что делала бы, если бы после 20 лет моногамного брака он решил, что брак был ошибкой.
Он говорит, что финальный выбор уже сделал и его отношение ко мне не изменится, что найти кого-то лучше будет сложно. Так что потерять его я не боюсь.

Раскрой мысль подробнее, пожалуйста, я плохо спала и туго соображаю.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.08.2015 - 11:57

Рецепт в конце второй статьи. Сможешь применить?

А как он отнесется к возможной ТВОЕЙ полигамии?

Мегавольт, фигня там какая-то написана про самооценку. Симптомы у меня получаются, как у боязни сравнения, а внутреннее состояние - как при боязни потерять. Идеи, что я богиня и звезда, меня в такие моменты как-то не посещают.

Хорошо отнесется, проверяла. Не ревнует, радуется за меня. Кстати, и ревновать я тогда прекратила.
Только вот не будешь же каждый раз при уколе ревности бежать искать нового мужчину, глупо это, да и мне не нужно, если честно.

Значит применяй первый рецепт.

ревность это страх. так или иначе, в значительной части. Если иметь возможность самостоятельно восполнять все, что теряется с окончанием отношений, страх уходит, а с ним и значительная часть неприятных переживаний от ревности. Ну то есть допустим, у тебя полно денег, реально интересных и душевных друзей, глубоко тебя понимающих, все устроено, в материальном и духовном мире, от прибитых полок до положения в обществе. Пришел к тебе мужчина - ну приятно... ушел - ну и ладно, другой придет. Тоже понимающий. Глубокая самостоятельность. И широкая.

а почему глупо? можно хорошего найти.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 12:57

Мегавольт, мне кажется, это натягивание совы на глобус. Ребята создали теорию и все под нее подгоняют. Тогда уж лучше просто аутотренингом заняться.
Хотелось бы услышать еще мнения.
Интересно, был ли кто-нибудь из участников форума в подобной ситуации и как справлялись.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.08.2015 - 13:09

в смысле на глобус? какие ребята теорию, и что собственно не так. В теории?

Я был. В некотором роде, а что? непросто справлялся.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 12:59

Предыдущий ответ был написан Мегавольту.
Вова, спасибо за разъяснения. Подобную работу имеет смысл проводить независимо от наличия и отсутствия ревности, на мой взгляд. Я не отношусь к числу женщин, которые "растворяются" в мужчине и стараюсь поддерживать свои интересы, общаться с разными людьми и так далее. И расставания я не боюсь, более того - в последние дни я часто с садистким удовольствием думаю, что будет, если я возьму, и уйду. И как ему будет плохо.
Но разрушать - не строить. Отношения хорошие и терять их не хочется, потому что другие такие создать будет очень и очень непросто. Поэтому, несмотря на все желание сказать "Да пошел ты...", я все же хочу попробовать решить проблему.
Мегавольт указал на важный аспект - что потерять я не боюсь. Я боюсь сравнения. Я боюсь унижения от этого сравнения.
Вот с этим что делать?
Как я понимаю, это моя неуверенность в себе. Прочитала в какой-то статье, что если человек в подобных отношениях маниакально стремится "уравнять счет" - это как раз показатель неуверенности в себе. Очень на меня похоже, мне хочется назло замутить еще с кем-то - не потому, что мне не хватает мужского внимания или секса, а именно чтобы доказать, что я тоже чего-то стою. Но это же глупо.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.08.2015 - 13:10

Ок. Понял. Удаляюсь.

Как думаешь, почему?

А что унизительного в сравнении? Ты это ты, и никто больше, со своими достоинствами и недостатками. в одном лучше других, в другом хуже. Ты тоже можешь сравнить его с другими мужчинами - одни мягче, другие волосатее, третьи шашлык лучше жарят, четвертый на скрипке отжигает.

А он сравнит с другими женщинами - та борщ варит вкуснее, у этой форма носа красивее. И собственно что? Уверенность в себе станет больше, если встретишься с другими джентельменами, понравишься им. ничего глупого в этом нет..... раз отношения открытые. А как замутится, так может и понравится, не меньше чем здесь....

ну, вот.
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22820&st=0

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 14:05

Ну как, вот решит он, что у Маши попа красивее а с Таней секс более яркий. И каждый раз будет думать, глядя на меня "хороша, конечно, но попа вот не айс, да и минет плохо делает. Ну да ладно, лучше буду с ней жить - она соглашается терпеть других и детей не хочет, удобно же, где я еще такую дуру найду". Кому такого хочется?
В заведении отношений на стороне я не вижу ничего плохого, просто оно мне не нужно. Вот не хочу. И глупо будет пытаться найти любовников просто для того, чтобы счет уравнять. А моя ревность требует именно этого - тупо уравнивания счета.
Тему читала, но она немного не про то.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.08.2015 - 16:10

Так это тебе в идеале девственник нужен, чтобы точно не сравнивал? Или лузер, который до тебя был с леди, решительно уступающими тебе по всем параметрам сразу?
(И желательно сирота, чтобы не дай б-г не сравнил с маман)

(а то вдруг сравнит корочку на безе. А ты проиграешь... и что тогда делать?)

А почему дура то. Может он ценит в тебе другие качества. Разрез глаз, доброту. Ум в конце концов, широту взглядов. А ты действительно не хочешь детей? совсем, или пока?

Ну разреши себе быть не идеальной, но все таки любимой. Или любят тока вааще идеалов абсолютных ==от улыбки до жеста выше всяких похвал, ах какой блаженство, знать что я совершенство знать что я ИДЕААААЛ! ==?

Остается он с тобой же не просто так.... разреши себе считать, что ты лучше по крайней мере некоторых женщин, которых он знал, в важных для него отношениях?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 16:49

Логических обоснований, почему я не должна ревновать, я вам и сама предоставлю вагон, если попросите. И про то, что любимый - не собственность, и что нельзя быть всегда и во всем лучшей, и что он мне каждый день говорит, что хочет остаток жизни со мной прожить - про все расскажу. Только вот от этого не легче.

а как происходит ревнование? насколько травматично. Если не получится найти решения на форуме - чего делать станешь?

проблема может в том, что ты сама не до конца веришь в свои обоснования, про не собственность и все такое. Так ты хотела бы истино уверовать, до печенок?

ну и опять - допустим, не получилось. Так что лучше - жить с ревностью, или искать традиционного партнера, пусть он не во всем будет такой хороший как этот?

это, а вообще - ты кому веришь. Мужчине своему - не совсем, странно думать что форумчанам - больше, а кому?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 17:00

Очень травматично и очень больно.
Что стану делать? Подожду еще полгодика. Если не получится справиться, буду расставаться.
Я не то, чтобы не верю. Верю. Просто мне не нравится такой формат отношений. А я пытаюсь себя убедить, что это хорошо, потому что иначе нужно отношения рвать.

ну это нормально. Не принимать формат.

значит альтернатива - оставить свои убеждения, из за которых формат не принимается, как есть, и передоговариваться с этим партнером или искать другого, а второй вариант - с помощью зала попытаться приобрести более широкие убеждения. В которые впишется если не идеально, то лучше. Чего выберешь?

Носителями широких убеждений у нас являются Крайт, Лия, Крысолов, но они редко бывают, с ними надо в личку....
Ну а ближайший носитель - конечно твой мужчина.... может он тебе поможет....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 17:15

Вова, тема поэтому и создана. Избавление от ревности тесно связано с изменением убеждений, я это прекрасно понимаю. Собственно, я потому и спрашиваю. Интересно, удавалось ли кому-нибудь это сделать. Или, может, не стоит и пытаться, тратить время.
Подобрать новые убеждения - не такая проблема... могу сама накидать пару десятков. Только вот толку, если они не прирастают.

ну, так проблема - в прирастании? Ты хочешь чтобы они, новые, из пары десятков, приросли? это скорее реально, чем нет - через актерские техники вживания в роль. ну и более экстремальные, хотя и небезопасные, варианты - тоже есть. а чего уже сильно терять?

давай так - ты некоторое время ищешь, какие варианты работы с убеждениями есть (если конечно действительно хочешь их поменять), какие люди этому могут за деьги помочь, какие ты бы хотела новые иметь. Действительно хотела. Ну и риски - мало ли чего? может новой тебе эти отношения станут не нужны, или другие перемены будут.... заранее то неизвестно... а потом, коли понадобится, я свое скажу, но сильно потом.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 17:29

Проблема в том, что я умом понимаю, что для сохранения отношений надо менять убеждения и стиль мышления, но в глубине души не хочу этого делать.
Я хорошо представляю, как живут и думают люди, которым комфортно в подобных отношениях. Но я не хочу сама становиться такой. А через "не хочу" убеждения, ценности и прочее - не меняются.
Или я не права?

Ты права. Если ты действительно не хочешь менять убеждения пути три - договориться с этим партнером, найти другого, жить с этим и страдать.

Последний вариант не рекомендую, первый не факт что реален, хотя пробовать можно. Что выберешь?

(ну или если выберешь изменение себя, см выше - свои версии разной экстремальности)

Есть еще четвертый - просто уйти. Видимо, по нему и пойду.

тоже выбор. Но по моему неоптимальный. Может быть попробовать варианты отношений с другими? не разрывая этих окончательно именно сейчас. вдруг в процессе нечто проясниться. Можешь попробовать дать прочесть этот топик своему мужчине. Риски есть, но с другой стороны - а чего уже терять? ну я желаю разрешения ситуации, облегчения тяжести. пиши, если чего.

Я сам переколбашивался не один год. И непросто, разное было. Значит судьба такой

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 17.08.2015 - 17:53

с этим - практически невозможно спорить.
ну, есть еще тема "как захотеть, если не хочется, но надо", но она отдельная. Там вопросы: что первично - надо или хочется, кому надо, зачем надо и т.п.
Т.е., прежде чем ломать фундамент ради того, чтобы стены были покрасивше, нужно хорошо подумать. Новый фундамент нужен тогда, когда в старом трещины пошли. Да и то...

По-моему, у вас с МЧ глобальные расхождения в базовых представлениях о нормальной супружеской жизни.

обычно при разногласии во взглядах существуют три варианта развития событий-

1) люди находят компромисс
-это возможно, но редко в базовых моментах. если вы уже разговаривали и не нашли приемлемого для обоих варианта, значит, это не ваш случай.

2)один "прогибается" под другого
Он под тебя прогнуться не хочет, или не может, или и то, и другое... Ты под него- хочешь, но не можешь. слишком сильно нужно себя "перекроить", чтоб паззл сошелся.

и третий вариант- люди расстаются.

Ты спрашиваешь, как сделать так,чтобы удалось провернуть второй вариант.
путей много- тренинги уверенности, глубокая личная проработка с психологом страхов, начитаться кучи литературы про то, что полигамия- это очень хорошо...

вот правда, помогает такое мало кому... грубо говоря, для того, чтобы изменить базовые настройки, нужно полностью перепрограммировать личность.

...или просто терпеть.

просто терпеть- обычно рано или поздно устанешь. усталость накапливается, потом происходит большой "бум" и пффф....

перепрограммирование личности- с этим вряд ли помогут пара советов с форума,для этого нужна комплексная психотерапия...

на форуме можно лишь помочь тебе понять, настолько ли сильно тебе нужно настолько измениться, и имеет ли смысл это делать ради "настройки" тебя под конкретного человека.

А если он все равно уйдет?

А если ты вдруг развлюбляешься и влюбишься в другого, у которого будут другие тараканы? снова тебе менять свои настройки?

имеет смысл подумать над такими вопросами

Я читаю тему так: мне не нравится формат договора, но тот с кем у меня договор, не хочет его менять, несмотря на то, что мне неудобно. (Почему не хочет менять и как сделать, чтоб захотел - за скобками и неважно - не хочет и все). Как себя сломать, чтобы мне договор понравился?

Ответ: никак.
Ооооооо, значит уходить? Жалко...
Жалко, да. Но может все-таки выяснить, как сделать так, чтобы партнер захотел поменять формат? Ну чисто для прикола.

вот потому то осторожные люди и предпочитают сверять свои "базовые настройки" ДО начала отношений, а не существенно позже...

одного не понимаю , зачем он вам про других женщин рассказывает? просто для меня открытый формат отношений - тайна за семью печатями, я не знаю, как это у людей все происходит. Вы утром завтракаете и он такой: слушай, у меня тут новая девушка, я с ней сегодня в кино, к ужину не жди? Все как в 70% пар, просто без вранья?)

а он может не рассказывать про девушек, или ему для полного счастья надо еще вам похвалиться подвигами? Или просто пропадает на несколько дней?

И она ему в ту же секунду фигак светильником по голове. А он такой лежит весь в осколках: «ты чё, мы же договаривались».

vpotapov1, Дженни - спасибо за ваше мнение. Мне важен взгляд со стороны, хотя то, что вы пишете (а вы оба пишете об одном - что наши отношения обречены) меня, конечно же, не радует.
На момент начала отношений их свобода меня устраивала. Уколы ревности бывали, но несильные и редкие. Я думала, что со временем они сойдут на нет, настраивала себя на такой формат. Не шмогла я
Anita Viola, формат поменять не получится. Не думайте, что я не пробовала.
Ласкер, да много для чего. Для тепла, для нежности, для ощущения нужности, чтобы заботиться друг о друге, продвигать совместное дело... Что это меняет?
Cybele, я пыталась его просить не афишировать мне свои романы, отказался наотрез. Сказал, что для него это равносильно лжи.

Хотела бы добавить, что все не столь плачевно, как может показаться, по одной причине: мне сейчас плохо, вот конкретно в последние дни. Естественно, я вижу все в черном цвете и сгущаю краски, кажется, что надежды нет и т.д. Делайте на это скидку, пожалуйста. Когда я в нормальном состоянии, я не так сопротивляюсь изменениям, как сейчас.
О походе к психологу я думаю...

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.08.2015 - 23:32

Видишь, ты прогибаешься по полной, а он себя даже ради такой малости как тактично не афишировать любовниц напрягать не хочет. В сад!

Фея, знаешь либо у тебя какой-то странный молодой человек, либо ты как-то странно просишь. Мегавольт уже указывал, что у вас с ним в коммуникации напряги. Я бы еще раз перечитала то, что он писал и что ты пропускаешь. И я думаю тебе срочно надо начать прокачивать навык переговоров, в том числе и жестких.

Человек типа хочет прожить с тобой всю жизнь, любит и все такое, а ты просишь "не мог бы ты это, как-то помягче со мной"? А он такой "нет, чет не вижу смысла"... Чоооо?
Не логичнее ли поставить условие и вообще действовать с позиции силы и уважения себя?
Типа "Кто хочет со мной жить, должен мыть за собой посуду и отказаться от любовниц. Бонусом - я не буду искать над ним власти. Иначе сделки не будет". Весь вопрос в том, как это аккуратно преподнести, чтобы человек это съел.
(Да, я понимаю, что люди ничего не должны друг другу, но позиция "поднимешь на меня руку и хоть одну любовницу увижу - жить с тобой не буду" тоже имеет право на существование. )

Тут Эволюция на живом журнале как то писала очень популярный пост про Кору и Ландау и как бывает, если убрать у себя чувство ревности...
Плюс я бы еще подумала, почему ты считаешь, что он такой идеальный, и что с другим хороших отношений не будет. И как сделать так, чтобы с другим были хорошие. И вообще бы покопаться в себе...

Потому что - ну вот честно - я чего-то не понимаю. Вот это убеждение, что мол мужчины должны изменять, ну вот все они такие, очень открытые, без вариантов. А они - разные.
И убеждение, что ты сама решать не можешь, и принимать участие в формировании ОБЩЕГО решения, а только менять себя под то, что он там нарешал, или уйти...

Ну я не знаю. Тебе плохо и больно, а ты такая - как бы мне не чувствовать боли. А все такие: девушка, а вы в курсе, что те, кто не чувствуют боли даже до 18 лет не доживают?
Ты очень сильно ограничиваешь себя сейчас. Такое ощущение, что ты веришь в то, что ничего изменить нельзя или в то, что от тебя ничего не зависит...

Я путанно пишу, хаотично, но мне видится, что проблема глубже, чем конкретно его измены.
Так что советую написать Крысолову - психолог он сильный. (То есть очень сильный).

На отзыв: по опыту - он растолкует насчет прелестей для нее )))

не знаю, вот моя жена любит садомазо, а я - терпеть не могу все эти блестящие плеточки и прочую надуманную фигню. Так она с моего разрешения с кем-то там встречалась, сначала думал - с бабой, потом оказалось - с мужиком, ничего, обошлось без светильника, и даже без выяснения кто чего и как.
Вот когда жена считает, что супружество - это когда никаких секретов друг от друга и пытается до меня донести информацию о том, как у нее было до меня с мужчинами, меня начинает напрягать именно это. Не хочу я этого знать - и все тут.

это может поменять одного мужчину на другого. А нынешний тебе все это дает?

как ты - за рукоять или за острие?

Anita Viola, когда человек рассказывает о конфликте или непониманиях, по его словам всегда создается впечатление, что оппонент несговорчив и не идет на уступки. Все очень просто: я рассказала о том, в чем мы не можем прийти к согласию, но не говорю о том, где он пошел на уступки. Поэтому у вас складывается впечатление, что я во всем прогибаюсь. Это не так, в ряде моментов он мне уступил. Например, сейчас я наложила вето (предположительно временное, но без сроков - пока не пойму, что готова это принять) на его завязывающиеся отношения с девушкой.
То есть ощущение, что я под него прогибаюсь, а он стоит на своем - оно неверное и возникает из-за того, что я пишу именно о проблемных моментах.
У меня нет убеждения, что все мужчины обязательно изменяют. У меня есть статистика, которая говорит - большинство так делает. Хотя, конечно, есть и такие, кто не делает. В общем, не путайте убеждение со знанием.
Историю прочитала - жесть, конечно. Но фишка в том, что Кора с чувством ревности так и не справилась. Вопрос стоит в том, как справиться (и возможно ли это).

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 12:11

это может поменять одного мужчину на другого. А нынешний тебе все это дает?

как ты - за рукоять или за острие?

Дает, и очень много.
И знаешь, как ни странно, за рукоять.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 09:55

И правда, что получается - всё устраивает, кроме одного?

я не писал категорично об обреченности отношений. Я писал о том, что очень проблематично (и чаще - не нужно) переступить через "не хочу", если это "не хочу" лежит где-то в фундаменте.

можно договориться о том, что он информирует, но без подробностей и навязывания "посмотри, какую я роскошную женщину нашел"

Да.
Правда, есть одно "но" - я не уверена, что, если получится решить эту проблему, не вылезет другая, которая будет так же меня глодать. То есть я не знаю, является ли проблема следствием моих убеждений или это просто я так устроена, что мне надо, чтобы что-то где-то было плохо.
Это один из источников моих сомнений. Ведь, когда я соглашалась на такие отношения, мне они искренне нравились. Может, не настолько это и в фундаменте? Может, я накрутила себе проблему, корни которой в чем-то еще? Но с этим, наверное, не на форум.
Он подробности и так не сообщает, если я сама не прошу.
Папа налево никогда не ходил - по крайней мере, я не знаю об этом ничего. Ласкер, я примерно понимаю, к чему ты клонишь. Но не все человеческие поступки объясняются сценариями и скрытыми выгодами. Бывает еще и так, что человек достался в целом замечательный, но к нему "в нагрузку" идет какой-нибудь не самый приятный подарок, типа страха потерять свободу. И живешь с человеком за все хорошее, но по ходу приходится разбираться с его тараканами. Если бы у меня систематически были такие мужчины, твой вопрос имел бы смысл, но в моем случае это не так.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 12:07

Нет, это ощущение возникло из-за того, что ты отказалась даже обсуждать возможность изменения его позиции.

А у меня нет такого исследования и ни в одном источнике я такого исследования не нашла. Поделишься статистикой? Всем будет интересно.

Сначала нужно разобраться, нужно ли от него избавляться.
Необходимо сначала понять, в чем проблема. То ли в том, что твоя ревность неадекватна (т.е. грубо говоря, ты ревнуешь на пустом месте - ошибка восприятия). То ли в том, что не получается передоговориться в том договоре, который перестал тебя устраивать (ошибка в коммуникации). То ли в том, чтобы расставить приоритеты, и понять, в чем его отношение для тебя хорошо, а в чем нет, чего ты хочешь получать и как этого добиться (назову ошибкой самооценки для симметрии).
Видишь, большинству в этой теме не очевидно, что проблема - это как бы не ревновать. Может быть, у парня есть причина тебе не доверять и если ты снимешь неосознаваемые попытки властвовать в чем-то другом, он пойдет на уступки в этом (я не знаю, так ли это, просто перебираю варианты). Может что-то в твоем поведении не дает ему что-то, о чем говорил Мегавольт. Может еще что-то.
Перестать ревновать довольно просто - снять ожидания моногамии. Нужно ли их снимать?

ЗЫ Я знаю историю, в которой семья с открытыми отношениями живет без ревности и очень прекрасно. Но во-первых, там установки одинаковые у обоих партнеров, а во-вторых, в каком-то смысле их семья - очень даже закрытая, и мужчина в любых ситуациях ставит на первый план интересы своей семьи - вот нюанс.

вот это как раз узнать просто - в других плоскостях: на работе, к примеру, не получалось, что тебе без проблем жить тяжело?

это узнать сложнее ИМХО. Анита писала о том, что

но дело-то в том, что последствия снятия могут быть, как бы это помягче сказать, ограниченно предсказуемыми
Поэтом подумать над

надо очень хорошо. По любому, решение и ответственность за него - за тобой. Это важно.

Вот, например. Или вот.
Я, правда, не совсем точно написала - я хотела сказать не что большинство изменяет, а что большинство не прочь иметь, помимо текущей партнерши, еще пару-тройку при условии отсутствия негативных последствий. Не все это, конечно, реализуют, но отказываться от такого счастья, согласитесь, станут немногие. С этим-то вы спорить не будете? Поэтому позицию "две женщина лучше, чем одна" я считаю в общем-то нормальной, хотя и признаю, что есть однолюбы.
Проблема, еще раз, в моих эмоциях. В том, что я ревную и мне плохо от этого. Возможно (и очень вероятно) дело в моей заниженной самооценке.
Насчет того, что у него есть повод опасаться, что я пытаюсь захватить власть - я спрошу. Но мне абсолютно не свойственно мужчину строить и загонять под каблук. Если у него есть такие опасения, скорее они относятся к его тараканам, заботливо заселенным туда предыдущими женщинами (и я, кажется, даже знаю, какими...) Но я спрошу.
То, про что писал Мегавольт, дополнительно уточнить можно, но оно как раз представляется мне не особенно важным. Есть такая штука, как эффект Кулиджа (кому интересно, погуглите). С новой партнершей эмоции острее, секс интереснее и вообще - все по-новому. Насколько я его поняла, причина именно в таком - некоторая встряска, что ли. Я это никак заместить не могу, для получения этих эмоций нужна именно новая женщина.
vpotapov1, а какие могут быть последствия, например?
Ожиданий моногамии не было, была же договоренность. Более того, у него с самого начала наших отношений была девушка, к которой я давно уже не ревную - какие уж тут ожидания моногамии, если он с ней регулярно видится. Проблема вылезла, когда у него начали завязываться новые отношения.

может, и не на столько. Ну хорошо, что с мужчиной есть у тебя взаимопонимание, что отчасти он идет навстречу - это все же добрый знак.

А с какого момента начинается ревность - если он например начнет сидеть с дамой в кафе, болтать и оказывать знаки внимания типа мелких подарков - это уже криминал, или еще в пределах? просто временным то дамам не проще. Или проще? с кратковременным мужчиной. честным, который говорит подружке - мы с тобой немного повстречаемся, а потом я к своей избраннице (тебе, Фея).

ну, а что поднимет твою самооценку? если при ее поднятии проблема уменьшится - выходит, часть дела в этом.

===============

а еще лучше - продолжения отношений вообще - как цветы под солнцем. Сегодня отношение - солнце есть, а завтра другому светит, а потом снова сюда. Ну Лия пробовала.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.08.2015 - 13:32

Ревность начинается с момента, когда у них завязываются отношения. То есть когда либо секс, либо ясно, что все идет к сексу.
Подружки у него не кратковременные. Он говорит: "для меня не существует любовниц, для меня есть только мои Женщины." Вот именно так, с большой буквы. И отношения старается заводить на максимально долгое время. В идеале - на всю жизнь.

Вова, ты прямо в точку. Самооценку поднимают новые мужчины, и ты правильно писал про то, что нужно тоже кого-нибудь поискать. Причем желательно - мужчины не только для секса, а чтобы какие-то отношения, грубо говоря, чтобы и кофе с ними приятно было попить. Но с этим некоторые проблемы: чтобы поднять самооценку, нужно найти этих мужчин, чтобы найти мужчин, нужна уверенность в себе, а чтобы была уверенность в себе - нужна высокая самооценка.
Про снятие ожиданий с отношений - ты серьезно или с иронией? Опыт Лии с отсутствием ожиданий от отношений трудно назвать удачным.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 13:56

Например, ты сняла ожидания моногамии, а боль не ушла. И ты загоняешь боль "в пятку", а потом эта боль появляется из пятки в самый неподходящий момент (например, когда маленькие дети). Дело в том, что, когда появляются другие проблемы, они отжирают ресурсы, за счет которых человек загонял проблему внутрь. А дальше самораскручивающаяся спираль: ресурсы тают - проблемы выплывают - отжирают ресурсы и т.д.

с некоторой стороны, хорошо. Список "на всю оставшуюся жизнь" - явно ограничен. К первой же в списке привыкла? Может, привыкнешь и к N+1 -й?

Эм... тогда проблема в том, что боль не ушла, а не в том, что я сняла ожидания моногамии, верно?
Хотя это не важно, как я написала, моногамии я не жду.

Проблема может быть в ассимметрии. Ему можно, мне можно, но я не пользуюсь.

Вот это уже ближе к делу. Собственно, сейчас примерно так и есть.
Но дело в том, что пользоваться и не хочется. Возможно, это опять моя неуверенность - страх потерпеть неудачу и все такое. Проще не хотеть.
Как считаете?

Ага, девушка не ждет его моногамии, но ей больно от его полигамии?
Откуда боль, если все в порядке?

Тогда почему ревнуете?
Типа "хочу, чтобы ты нашел себе новую девушку, но блин не понимаю зачем она тебе и ревную"?
Сами себе противоречите.

ЗЫ
Чет мне тоже надоело.

Если бы я ждала моногамии, боль была бы оттого, что меня обманули, от разрушения доверия. Моя боль проистекает из чего угодно, но не из обманутого доверия.
Поясню на простой аналогии: никто из нас не ждет, что погода всегда будет ясной и солнечной. Но дождливые выходные радуют далеко не всех. Рассуждения об ожиданиях оправданы, когда в душе возникает соответствующая аргументация ("Я думала, что навсегда буду для него единственной!")
Помимо ожиданий, причиной боли может быть, например, фрустрация. Когда не то чтобы ждешь, но хочется. А еще - страх или обида. В общем, я бы не стала все сводить к ожиданиям.

А с каких пор не-моногамия равно желанию, чтобы у партнера были другие женщины? Это согласие, но согласие не равно желание.

В данном случае - я противоречу вашим представлениям. Вы почему-то решили, что не-моногамы всегда радуются новым любовникам партнера. Между тем, если вы почитаете, например, "Этику б**дства" - там про ревность много чего написано, я далеко не одинока в таких чувствах.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 14:38

проще - не всегда лучше

Фея, возможно. Но, за горизонтом все же вопрос - принципиально - полигамные отношения, когда Отношения На Всю Жизнь, с Женщинами с большой буквы. Устроят ли они тебя, устроят ли другие углы многогоранника. В конце концов - Единственной, возможно, захочешь быть не только ты. Не сейчас, так через год. Как многоугольник решает вопрос? или решает только мужской угол.

Если в каком то из углов появляется ребенок - он многоугольный? или линейный. или он личная проблема женского угла. Или ресурсов столько, что не проблема - на всех хватает.... может это еще не проблема, или уже не проблема - зависит от возраста игроков, положения в обществе, обеспеченности. В биологическом смысле ревность - это обеспечить неразбазаривание добычи самца на других детей и самок, чтобы свой детеныш был в шоколаде. Но в случае широкой ресурсной базы - некритично.

Любовью дорожить умейте,
С годами дорожить вдвойне.
Любовь не вздохи на скамейке
и не прогулки при луне.
Все будет: слякоть и пороша.
Ведь вместе надо жизнь прожить.
Любовь с хорошей песней схожа,
а песню не легко сложить.

Но, если в многоугольнике образуется женсовет.... Профсоюз.... и все такое...

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.08.2015 - 14:57

тогда может, вопрос в заниженных ожиданиях?
говорят, кто чего от жизни ожидает- тот тогои получает.

не в смысле "требует", а в смысле "уверен, что вот конкретно у него будет именно так".

вокруг женщин, уверенных, что "все мужуки- козлы"- будут именно козлы. У тех, кто думает, что любимый непременно будет изменять- он непременно будет изменять.

у тех, кто думает,что любимый- самый замечательный, он и будет самым замечательным.

Правда, у этой теории есть свои тонкости, но в первом приближении можно и так описать.

может, ты слишком малого ждешь от жизни?

Они меня устроят при отсутствии зацикливании на партнере. Если либо у меня тоже есть другие мужчины, не хуже него, либо он мне не так важен, поэтому все равно - пусть встречается, с кем хочет.
Но найти другого, который был бы столь же хорош конкретно для меня, достаточно сложно. Помимо очень приятных личных отношений с этим мужчиной, у нас с ним очень много общих интересов, мне с ним интересно - это у меня бывает крайне-крайне редко, я весьма специфический человек. Если честно, я слабо верю, что такого найду. (Отмечу в скобках, что он говорит то же самое - что не ищет мне замены и не верит, что найдет кого-то лучше. При этом нам обоим есть с чем сравнивать, нам уже за 30 и отношения эти не первые и не вторые.)
Относительно желания быть единственной он говорит так: как только какая-либо из женщин попытается вытеснить остальных, она вытеснит из отношений сама себя. И его поведение согласуется с тем, что он говорит. Но при этом он ценит существующие отношения больше потенциальных - что и дает мне право вето.
Ребенка не появится, он очень внимателен в вопросах предохранения. Это возможно только в том случае, если женщина что-то подстроит. Если такое случится - наверное, или порву отношения, или хотя бы съеду от него. И точно уже буду искать другого.

если подытожить, то у вас открытые отношения в одностороннем порядке

Дженни, я мало жду не от жизни, а от отношений с мужчинами, и на то есть причины. Я не слишком красивая и довольно-таки замкнутая. Мужчины на меня не обращают внимания, а сама я не иду на контакт, в итоге мне найти кого-либо - задача трудновыполнимая. Это из опыта всей предыдущей жизни, мне даже три года в Синтоне не помогли это изменить.
Было время, когда я ждала много. Молодая была, глупая. Потом жизнь научила соизмерять ожидания с реальностью...
Нынешние отношения - пожалуй, один из лучших вариантов, на которые я могу рассчитывать.
А что касается конкретно измен - я уже писала Ласкеру, повторюсь: если бы у меня такая ситуация возникала постоянно, это было бы правдой. Но она у меня впервые, так что давайте просто примем как версию то, что нет какого-либо скрытого смысла в том, что мне достался именно мужчина, предпочитающий открытые отношения.
Cybele, получается что так. Односторонне открытые отношения, причем по моей инициативе и мне самой от этого плохо.
Вова (ну и все остальные, кто про это писал) прав, надо искать себе кого-то еще.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 15:19

Фея, ты мечешься, это нормально для текущего состояния (обсуждение)

Фея, ну тогда снова к развилке про убеждения.

Раз уж отношения достаточно ценны, что рвать их не стоит, может быть просмотреть часть убеждений, поддерживающих чувство ревности и придумать для некоторых из них более мягкую форму?

С помощью диалога с партнером, обсуждения на форуме, поиска психолога... Крысолов уже упомянут...

То есть, что бы кто из местных не сказал - жизнь и решения - они твои. И риски.

В конце концов, если менять ни одно из убеждений не хочется, вкладываться в поиск удовлетворяющего партнера, который поднимет самооценку лень (трудозатратно....) - то можно смириться со страданиями, приняв их как шипы Розы Жизни.

это лечат стилисты и актерские курсы.

Сталину доложили, что обнаружился его двойник. — Расстрелять! — приказал Сталин. — А, может, сбрить усы, товарищ Сталин? — Хорошая мысль!

(........ все равно проблема не снята, а отложена. Прием новых членов клуба в клуб не закрыт? даже если и нынешнему кандидату отказано. Правом вето слишком часто не воспользуешься. Хотя - все может быть. Но тогда надо поднимать рейтинг, чтобы компенсировать .... ущерб от фрустрации.)

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.08.2015 - 15:52

Про убеждения мы уже говорили, я не отрицаю, что с ними нужно работать. Не сейчас, сейчас мне плохо и я менять ничего не хочу, а хочу в Европу и кружевные трусики, чтобы все сразу стало так, как я хочу. Но через некоторое время я успокоюсь и смогу начать двигаться в этом направлении.
Можете дать ссылку, что за актерские техники для работы с убеждениями? А то я из Синтона помню только внушения в аутотренинге, мне кажется, в моем случае слабовато будет.
Никогда не рассматривала актерские курсы как средство для повышения общительности и открытости. Реально помогает?
Пользоваться правом вето бесконечно я не собиралась. Но снимать вето до тех пор, пока не пройдет боль и я не смогу думать об этом спокойно, тоже не буду, потому что это ставит под угрозу наши отношения. С этим проблем нет, он готов ждать, сколько нужно.

Станиславский "Работа актера над собой" главы про вживание в роль. Но перед тем как в роль вживаться, ее надо конструировать.

Какие старые убеждения, какие - новые.

А что, все еще сильно плохо? может того - персену слопать. недельку. Если сильно колбасит. ну в общем, сочувствую.

Давно из Синтона? я то уж 15 лет как....

http://lib.ru/CULTURE/STANISLAWSKIJ/akter.txt

так и Синтон многим реально, в этом направлении, помог. Если тебе не помог - надо вспоминать, как это было. Скажи, а избранник то - не из Синтоновской ли часом среды?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 18.08.2015 - 17:03

Не поверишь, персен вчера купила
Спасибо за сочувствие, я думаю, что пройдет, никуда не денется. К эмоциональным кризисам я отношусь философски, стараюсь просто не принимать в такие периоды серьезные жизненные решения и помнить, что это временно.
В Синтоне я была в районе 2005-2008 годов. Он мне не то чтобы совсем не помог - скажем так, помог ограниченно. Видимо, исправил то, что можно исправить его методами, с остальным нужно работать как-то иначе. Возможно, с психологом.
Избранник не, не синтоновский.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 18.08.2015 - 17:07

а, ну перед тем как менять убеждения - наверное стоит составить список имеющихся. то же и с ресурсами - ограничениями, чего вообще хочется от жизни, дотюнить, что можно сделать в ближайшее время, что этому мешает... На форуме по внешности сильно подсказать может хороший человек Лита. В личку если написать, с фотками. ну что ли приходи в себя....

задумчиво: -Помнишь анекдот про "прыщи - никто не любит- никто не любит- прыщи..."?


я к тому, что это палка о двух концах.
Можно от внешности идти к самоощущению, а можно- от самоощущения к привлекательности

Дженни, я много работала с этим, когда была в Синтоне. Думаю, что это тема для психолога или психотерапевта, потому что работала я действительно много и ответственно.
Спасибо всем за советы.

Я нашла способ, как "привить" себе новую точку зрения - в моем случае, по крайней мере.
1) заходишь на психологический форум (не синтоновский )
2) говоришь "у меня открытые отношения"
3) долго убеждаешь всех присутствующих, что ты не несчастная, мужчина не моральный садист-тиран, ревность не равно любовь, чувство собственности - это плохо, любимый имеет право быть счастливым и когда меня нет рядом и т.д. и т.п.
4) ну, собственно, проблема практически решена, новые убеждения привиты, можно выдыхать.
В общем, пользуйтесь, кому надо.
Это я пошла себе психолога искать, если что

в смысле, новая, в вашем случае - это какая?)

Новая - это то, что касается открытых отношений.
Я с их постулатами (например, "партнер - не наша собственность, а свободный человек") соглашалась умом, но эмоционально все протестовало.

Фея, привет! Я придерживаюсь достаточно консервативных взглядов на отношения, поэтому скажу, наверное, банальные вещи. Как старый дед.

Открытые отношения, о которых ты пишешь, — это не более чем организованный твоим молодым человеком способ безнаказанно трахать кого хочется, имея дома «базовый безотказный вариант». Это не семья. А все эти читания книг на ночь и завтраки по утрам — это вишенка на торте в отсутствии самого торта.

Факт в том, что твой сожитель тебе изменяет (ты, я так понял, других отношений не имеешь) и не уважает твои чувства. А завернуто ли это в обертку «открытые отношения», «эксперимент по стилю жизни обезьянок бонобо» и т. п. или просто «безоберточная» измена — не имеет значения.

Я считаю, что испытывать чувство ревности и собственничества в твоем случае — абсолютно нормально. А попытки научиться не ревновать (такой был запрос, да?) — равносильно попыткам беременной школьницы втереть в растущий живот крем от похудения. Так что я рекомендую тебе сместить фокус своего исследования с чувства ревности на базовые убеждения о том, что есть отношения и семья. Если ты изначально на все это пошла, значит там что-то требует коррекции.

Сообщение отредактировал(а) Jackie - 20.08.2015 - 09:53

Jackie,
высказывать свое мнение, да еще так развернуто - это прекрасно, даже если оно не совпадает с моим. Разнообразие мнений в обществе - это залог его прогресса и развития, без этого будет застой.
Поэтому теперь я выскажу свою точку зрения.

Во-первых, я в этой теме писала, что у меня были и есть мужчины, помимо него. Он не ревнует при этом, просто говорит - "встречайся с кем хочешь и пусть тебе будет хорошо". Я по мере сил следую его пожеланиям.

Вишенка без торта, говорите? А вы много знаете пар, где такая вишенка есть? Сами-то жене кофе в постель носите? Вы попробуйте это делать не на 8 марта и день рожденья, а каждый день. Слабо?
И еще, глядя на многие семьи сверстников, считающиеся благополучными, могу сказать - у нас с любимым отношения лучше. И мой опыт построения отношений говорит, что никакие моногамные отношения у меня не получались такими качественными, как вот эти открытые. Если так, то кормите меня, пожалуйста, одними вишнями, а тортик можете себе оставить, от них толстеют.

Ревновать естественно? Ой ли? Естественное чувство - это, например, голод. Не поешь сутки - будешь голодным, нормально. Страх - тоже естественно. Оказавшись один на один с разъяренным слоном, испугаются все. Ревность же наполовину инстинктивно, а на другую половину социально обусловлена.
Я вот со многими поговорила на эту тему. И скажу, что ситуация, которая вызывает ревность одного, другого не затронет. Одна женщина начинает ревновать, если мужчина на ноги девушек на улице смотрит, другая говорит, пусть смотрит, но не спит, а третья скажет - смотри, спи, главное - не влюбляйся, любить можешь только меня. Один мужчина ревнует к предыдущим, а другой возбуждается, видя, как его жена занимается любовью с другим, и просит ее устраивать это почаще. Эмоции вызывают не внешние события, а наша интерпретация внешних событий и наш выбор, на чем фокусироваться. Но это наша интерпретация и наш выбор. И этим можно управлять.

Сказанное ни в коей мене не навязываю остальным, в том числе и вам.

ОК

Еще такой вопрос, дорогие форумчане.
Допустим, я поняла, с каким рядом ситуаций связана моя ревность. Ситуации не ровно те же самые, но сходство есть, в них у меня возникали аналогичные эмоции.
Как мне это знание может помочь? Психологи очень любят зачем-то выпытывать подобные вещи, но как их использовать, помимо объяснения себе: "сейчас другая ситуация, ты не там, не то и т.д." - я не представляю. А такая рационализация кажется мне слабоватым инструментом.
Или маниакальное стремление раскопать прошлое - это просто атавизм со времен психоанализа и толку от этого нет?

Сообщение отредактировал(а) Фея - 20.08.2015 - 20:41

Если я дам конкретное описание, это поможет тебя сказать, можно ли использовать это знание?

Если не скажешь, точно не поможет.

Да я не то, что скрываю - просто я сюда уже достаточно вывалила информации и развела соплей, и добавлять без нужны не хочу ибо это попахивает уже душевным эксгибиционизмом

Сообщение отредактировал(а) Фея - 20.08.2015 - 21:56

Псевдопсихоаналитическое:
Моногамные отношения служат человеку сигналом уникальности, единичности и отобранности. Я - тот, кого избрал мой избранник. Я - единственный, неповторимый и уникальный. новый участник полигамного сообщества тоже поддерживает ощущение своей уникальности - я тот, кто раздвинул многоугольник.
что происходит при вхождение третьего в пару? Я - не уникальный, я - один из партнеров имярек, растворяюсь среди других людей. Старые углы многоугольника, тоже утрачивают часть своей индивидуальности: в глазах нового входящего они - не личности, а в некотором роде досадная помеха из прошлого. Одни из..... ряда, массы, толпы.


(Это я Бэйтсона выборочно перечитываю, вот и приглючивается - число и количество)

Нуууу...
Во-первых, все равно каждый в таких отношениях уникален. Аналогично - если шесть детей, каждый из них уникален так же, как и единственный ребенок в семье, верно? Они ведь не становятся толпой (ну, со стороны если смотришь - становятся, конечно... но внутри семьи они вроде бы действительно уникальны.) Я вот не могу найти аргументы против этого.
Во-вторых, я уникальна - он выбрал со мной жить и хочет, чтобы это продолжалось всю жизнь.
Нет, в моем случае ключевое - ощущение, что меня заменили на другую. Хотя никто заменять не собирается.

Ты знаешь, о здоровой ревности можно было бы говорить, если бы мне его не хватало. Мне его хватает. Чаще всего хватает, по крайней мере. (Ну, а то, что не хватает, легко списывается на несовершенство мира - идеал недостижим и я это понимаю.)
Нет, тут другое. Как я написала - страх, что меня заменят, вот появилась на горизонте другая - и меня сразу забудут. В прошлом примерно такие ситуации были, эмоции - по ощущениям в теле и моему состоянию - были очень сходными.

О его намерениях вы знаете с его слов? Или чем ещё подтверждается его желание жить с вами всю жизнь? Кроме, естественно, ежедневного кофе в постель, милых сердцу разговоров, общих интересов и пр.?

Люди могут говорить, что угодно. Они даже сами могут в это верить в момент произнесения. А на практике случается всякое. Что будет, если (тьфу-тьфу) вы, допустим, серьёзно заболеете? А "жена нужна здоровая и весёлая"...

Я далека от мысли как-то оценивать подобные отношения. Люди разные и подходит им разное. Мне вот представляется очень важным сначала дружить, а потом уже химия всякая. Это такая немножко "дистанция" и в то же время полное доверие в жизненно важных вопросах. А ещё почему-то к друзьям относятся несколько бережнее, чем к возлюбленным. Вы - дружите?

И бестактный вопрос: вы замужем? Официально - он взял ответственность за вас "перед богом и людьми, в богатстве и бедности, в болезни и в здравии"?

Ты поставила меня в тупик. А какие могут быть подтверждения, можешь примеры привести? Штамп в паспорте? Есть. Живем вместе. Дело есть общее (не в смысле бизнес, а общий большой интерес, можно сказать - хобби, в котором мы достигли профессионального уровня).
Если тебя это не устраивает - ну расскажи, какие бывают подтверждения намерения оставаться всю жизнь с человеком, может, это у нас есть, но я это не так рассматриваю.

Не вижу тут глобальных упущений по сравнению с "традиционным" браком, если человек м**ак и способен бросить больную половинку - он это и в моногамном браке сделает. Как раз в открытом он, по крайней мере, сможет хоть как-то развеяться, получить эмоциональную разрядку, что очень важно в таких ситуациях.

Я с тобой категорически согласна. Дружба, общность интересов и общее дело - это очень важная часть наших отношений, и мы оба это осознаем.

Замужем, но я, честно говоря, всегда считала, что это ничего не меняет. И была права - после получения штампа пыталась понять: изменилось что-то? Нет, не изменилось.

Все верно.

Отлично, вот тебе моя кастрюлька. Не из детства, нет. Но могу аналогичную из детства рассказать, правда, она относится не к романтическим отношениям, а к дружбе.
Кастрюлька такая: вот общаюсь я с привлекательным молодым человеком, живо разговариваем, хихикаем, глазки друг другу строим. И тут в комнату заходит девушка. Красивая, реально красивая. И молодой человек сразу ррраз - и к ней. Меня как и не было. А я стою, как оплеванная. Вроде и винить его не за что - ну устроены мужчины так. Но и на душе - ад.
И когда любимый проявляет интерес к другой - у меня то же самое. Знаю, что он не собирается к ней уходить. Но ощущения - те же.

Да где ж тут бестактность-то? Брат, на три года старше.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 21.08.2015 - 00:05

Меня отбросили, как товар второго сорта. Вот так, наверное. Устроит тебя такой ответ?

Прости, если тебе показалось, будто я тебя "ловлю")
Если я правильно поняла, это как раз тебя что-то не устраивает, раз ты при всех "вводных" ждёшь того, что в женских разговорах называется "предательством". Мелким бытовым предательством или крупным, вроде замены тебя - жены и друга - на какую-то "другую".
Ревнуется потому, что где-то глубоко не веришь, может быть, что тебя мужчина выбрал для жизни?
Это ведь тебе нужны какие-то иные, кроме уже имеющихся и весьма весомых, подтверждения твоей для него ценности. Не уникальности, не единственности - ценности.
Если бы ты была уверена в своей абсолютной для него ценности - это помогло бы, как думаешь?

Это как тебя пригласили в футбольную команду и тут неожиданно приходит другой, явно сильный игрок. И тебе говорят: "а ты пока на скамейке посиди". И ты умом понимаешь, что он принесет команде больше пользы, но эмоции-то трудно куда-то деть.

Когда от оливье переходят к торту, оливье, наверно, тоже обидно.

А ты возьми и схиму прими. Он приползет к тебе на коленях прощения просить, а ты тогда выйдешь вся в черном, обаятельная такая, и лицо ему исцарапаешь кукишем.

На сей раз я не поняла твою метафору, можно прямым текстом? Что мне нужно сделать?
Если ты намекаешь на ревность к брату в детстве, то это не мой случай, к нему я вообще не помню, чтобы ревновала, тем более - так.
Насчет твоего давнего вопроса про то, зачем мне именно такой мужчина - до меня дошло, что ты имел в виду и у меня даже есть ответ. К ревности, правда, это отношения не имеет.

Давай я отвечу так: в этой жизни вообще очень ограниченно можно быть уверенным в каких-то мотивах другого человека. Я просто не знаю, как это сделать так, чтобы такая уверенность не была самообманом. Я для него ценна, это следует из его слов и поступков, из всего его стиля поведения. Как быть еще более в этом уверенной и что эту уверенность может дать - не представляю.
Наверное, можно попросить его делать мне дополнительные преференции по отношению к другим. Но реально же они и так есть. Просить больше? А не будет ли это уже просто перетягиванием одеяла на себя, а не шагами для повышения уверенности? Ведь просить больше можно бесконечно. Да и я не представляю, какие еще мне преференции мне сейчас нужны.
vpotapov1, ну да, про футбольную команду хорошая метафора.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 21.08.2015 - 10:11

я думаю, главное - не врать себе. Если не устраивают отношения такого формата, то и не убеждать себя, что они устраивают, и дескать, просто надо подкрутить что-то в своей голове, сходить к психологу и т.п.

А если устраивают?
Понимаешь, проблема ревности - это очень нередкий спутник открытых отношений. И естетственно, при возникновении такой проблемы возникает мысль "а мне такие нужны"?
Когда я писала первый пост, мне было плохо, поэтому такие мысли возникали. Сейчас я успокоилась и все обдумала, вернула себе душевное "хорошо" и вспомнила, что я сама выбирала такие отношения и вспомнила, зачем.
А еще - я хорошенько подумала над достоинствами и недостатками как открытых, так и моногамных отношений. Так вот, фишка в том, что достоинства моногамных в основном оказываются на проверку самоуспокоением. Если интересно, могу расписать подробнее. Преимущества же открытых, напротив, вполне реальны.

Ну уел меня, молодчина.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 22.08.2015 - 10:36

То есть ты хочешь, чтобы из детства?
Ну ладно, вот тебе другая кастрюлька. Из детского садика аж, одно из самых ранних моих воспоминаний.
Я очень-очень хотела дружить с одной девочкой. Кажется, ее звали Оля. Но девочка почему-то считала, что я недостаточно хороша. И дружила с другой девочкой. А со мной общалась, когда той, другой, рядом нет. Я была маленькая и глупая, но что я ей неинтересна - понимала очень хорошо.
А потом мы переехали и меня перевели в новый садик. В последний день я сказала "До свидяния, Олечка, завтра я ухожу в новый садик", подведя таким образом черту в отношениях. Она, впрочем, не слышала, я это сказала скорее для себя.
Вот такая вот трагическая история.

Это вызвало ее тень, скажем так. Потом в аналогичных ситуациях это чувство усиливалось.
Ну и что мне это дает? Я все равно не понимаю.

Это твоя страшная мстя мне, так?
UPD: кажется, дошло.
Я очень-очень хочу общаться с одним мальчиком, с которым живу. И вдруг он встречает другую девочку и начинает с ней играть. И я боюсь, что он будет играть со мной, только когда ее рядом нет, а как только она или другая девочка придет - сразу переключится на них, а со мной даже не станет разговаривать. И я пойму, что я ему на самом деле неинтересна. Настолько неинтересна, что, когда я уйду в садик, он, может быть, вообще не заметит.
Так?

Сообщение отредактировал(а) Фея - 22.08.2015 - 22:46

Да, я такая. Прости, ничего поделать с собой не могу.
1) вроде да
2) не поспоришь, она мне казалась клевой
3) из ее поведения
4) наверное, хорошее, раз она с ней играла
5) вроде нет, но точно не помню
6) не маленькая тоже, вроде не глупая. Но я и тогда была не глупой для своего возраста, умнее ее
7) я редко первая иду на контакт, поэтому таких ситуаций мало

Давай я отвечу так: в этой жизни вообще очень ограниченно можно быть уверенным в каких-то мотивах другого человека.

В этой жизни вообще невозможно быть абсолютно уверенным даже в собственных мотивах на такое продолжительное время, как жизнь) Но спрашивала я не о том, возможно ли это на практике. Теоретически спрашивала - "если бы... то...".

Да всё ты знаешь. Любовь и принятие себя - и - бац! - тебе становится совершенно фиолетово, кто и как тебя оценивает. Перестать сравнивать себя с другими женщинами - очень хорошо работает. Про уникальность вот ты писала. Что мешает перестать сравнивать себя с кем бы то ни было - вообще? По большому счёту - это ведь ты думаешь, что он сравнивает тебя с кем-то? Или в самом деле сравнивает и тебе прилежно отчитывается? Или что?
Прости, но я не верю в то, что ревность возникает на пустом месте, если люди сознательно вступают в подобные отношения да ещё и планируют так прожить жизнь.
Либо недооцениваешь себя сама, либо он тебе даёт основания к этому. "Звоночки", "проговорки". А, возможно, и самообман. Можно же на укоренившуюся в мозгу версию собственной "малоценности" и подтверждений накопать - было бы желание.

Вот тут что-то есть. Что-то от "сделай меня счастливой".
Если человек САМ не умеет быть счастливым, то никто его счастливым не сделает. Сами, всё сами. Общее место, вроде бы.
Правда, ни про любовь, ни про счастье в топике речь не шла. Почему, кстати? Прекрасные отношения. В которых вам обоим, по идее, должно быть очень комфортно. Я не иронизирую сейчас. В отношениях для жизни должно быть комфортно и надёжно обоим. И тогда они - реально - на жизнь. А химия - прекрасно, но с годами актуальность утрачивает.

Немного офф, вдруг тебя это утешит?

и здесь тоже:

Феч, как дела? как жизнь? какие мысли?

Я, собственно, и ответила - я даже теоретически не представляю, что это могло бы быть.

Стоп, давай не будем путать теплое с мягким. Мы говорим об уверенности не в себе, а в другом человеке. В другом уверенным быть нельзя, это объективная реальность жизни.
Или ты имеешь в виду уверенность не в плане "знание", а в плане "внутренняя вера"? Если честно, то я опять-таки не знаю, может ли такая внутренняя вера быть без знания. Но, возможно, ты права и дело в низкой самооценке.
Вот сегодня знакомая написала, что не ревнивая вообще, потому что абсолютно уверена в себе и знает, что ее, такую замечательную, никто ни на кого не променяет. Хотя жизнь этот тезис опровергала, но уверенность никуда не девается.

Скорее первое, поводов думать, что я могу оказаться "на скамейке запасных", он не дает.

Ну не верь, что я сделаю. Я переоценила свои силы, когда вступала в эти отношения.

Ты имела в виду, что ли, что я могу сделать для этого?
Ты знаешь, я думаю, мы не туда копаем. Дело не в том, что я боюсь, что он меня на кого-нибудь променяет. Я боюсь пренебрежения. Того, что в присутствии другой женщины он будет уделять внимание только или преимущественно ей, а про меня забудет (сразу скажу, он себя так не ведет - это мои тараканы). И еще, немного - что его станет не хватать.

Потому что в момент написания я счастья не ощущала. Так-то, конечно, это лучшие отношения за мою жизнь.
Оффтоп не про него... Мы с его мамой живем, я вижу их отношения, там любви океан.

Ласкер, к Оле я как раз сама тянулась, а она меня отшивала.
Если бы ее не было или она ушла - наверное, я играла бы с другими детьми и история была совсем другая.

Она отказывалась со мной играть, но играла с другими детьми. Для меня эта интерпретация однозначна, как еще объяснить такое поведение - я не знаю. Можно сказать, что другие дети прикольнее и интереснее, но это по сути те же яйца, только в профиль.
А, и еще я по невербальным сигналам понимала, что она не хочет со мной играть - например, она от меня отворачивалась, когда я подходила.
Хотя, конечно, можно это интерпретировать так, что это в тот момент она не хотела со мной играть, а быть вежливой еще не научилась.

Не угадал, мне просто неловко за то, как я изначально с тобой разговаривала. Это ситуативное.

vpotapov1, ну как бы да, все верно. Думаю, с тех пор я инициативу-то поумерила. Я это давно знаю, только это знание мне не помогает.

Вова, спасибо за беспокойство Говорю ж - успокоилась. Приедет любимый из отпуска - совсем хорошо станет.
Мысли такие: за прошедшие дни я окончательно утвердилась в мысли о том, что интерес к другим не означает потерю моей ценности. И поняла, что ревность моя является немного страхом быть "задвинутой" на вторые, третьи... десятые роли и немного эгоизмом.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 24.08.2015 - 19:57

Именно. Мы не можем быть уверены в другом человеке, но когда есть уверенность в себе, тогда нет почвы для страха быть задвинутой. И для ревности - соответственно - почвы нет.

Ну, вы с Ласкером именно туда и копаете. Пусть у вас всё получится.

Но я, собственно, не об этом. А о том, что ты своё хорошее самочувствие ставишь в зависимость от других людей. Девочки Оли или любимого. И, возможно, тебе эту мысль пока думать настолько ни к чему, что ты настойчиво меня не слышишь)
В общем, устраняюсь, чтобы не отвлекать тебя от важного.
Успехов тебе, Фея) Всё будет хорошо.

Спасибо. Я подумаю над твоими словами.
UPD: подумала. Поняла, что я вообще не понимаю, откуда берется такая "железобетонная" уверенность, как в моем предыдущем посте, которая сохраняется, несмотря ни на что. Помню, в подростковом возрасте у меня была такая самоуверенность, но жизнь быстро пообломала рога.
Откуда это берется, на чем зиждется? Не понимаю.
Конечно, хотелось бы верить в себя, несмотря ни на какие внешние обстоятельства. Но как такого добиться? В Синтоне дают "Дневник успехов" и выписывание своих достоинств, но как-то слабовато они работают, дают внешнюю уверенность, но не эту вот веру в себя.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 24.08.2015 - 20:48

Ну.... или с другой стороны - раз уж ничего совершенно, абсолютно стабильного нет - и державы великие рушаться, то можно принять эту сущностную нестабильность? что нибудь да будет. Никогда не было, чтобы ничего не было....

Вова, да, наверное это ближе.

По поводу "Я не достаточно хороша".

Отличнейшая презентация на моем любимом TED'e - там можно включить русские субтитры, если кому нужно.
Очень вправляет мозги. Можно смотреть бесконечно. Чем больше смотришь, тем больше отпечатывается в мозге.

http://www.ted.com/talks/brene_brown_on_vulnerability.html

Рецепта, как иметь железобетонную уверенность, нет. Нет в природе таких людей, которые абсолютно в себе уверены. Это миф. Уверенные и сомневаются, и переживают, и печалятся. Есть люди, которые не боятся пробовать еще и еще.

По поводу общего вопроса темы - я однозначно не верю, что можно сделать психотерапевтическую лоботомию и полностью изменить свое нутро, и анестезировать себя до "не чувствования" боли от контактов с другими. Это плохая новость.

Хорошая новость в том, что вся наша жизнь - переговоры. Искусство переговоров - это то, что дает нам результаты, победы. Да, в любви тоже. Провести переговоры и попросить обсудить ДРУГИЕ условия, более приемлемые для тебя - не только нормально, но и необходимо. Чтобы тебе тоже было в этих отношениях тепло, безопасно и комфортно. Пока что получается, что ты позволяешь себе навязывать условия, от которых тебе плохо. Или сначала тебе было хорошо, потом ты поменялась, и теперь пора перезаключить контракт.

Тут Анита выше написала про впечатление, что ты на всё соглашаешься (или что=то в этом роде).
Я вот вижу, что ты очень боишься пересматривать условия контракта. Боишься заявлять о себе и о том, чего тебе хочется и что тебе некомфортно и даже причиняет боль.

Дело в том, что кроме тебя, за тебя это никто не сделает. Только ты.
Видимо, страх обусловлен тем, что "а вдруг я никого/такого не найду и останусь совсем одна, ведь на меня не обращают внимания?"

Как ты сама верно заметила - ВСЁ зависит от нашего восприятия. И это тоже. Мой друг женат на модели и ему невыразимо скучно и холодно с ней и его привлекает некто, кто по фотографии уступает жене на пятсот тыщ баллов. Внешность помогает, но это честное слово _НЕ_ВСЁ. Далеко не всё. Над внешностью и имиджем можно (и нужно!!!!) работать. Все вопросы к Лите.

А еще уверенность в себе дает женщине хороший искренний краткосрочный роман.

А еще, хоть твой М и говорит, что ему все равно, где ты и с кем ты, я ему не совсем верю.

В общем, предлагаю снизить градус драмы (хотя я и не говорю, что ты драматизируешь, но так легче решать задачи) и рассмотреть варианты.

Постоять за себя и свои права - нормально и нужно. Ты рассуждаешь здраво и небанально и я прямо вижу, как ты можешь обсудить и пересмотреть условия. Самое сексуальное и привлекательное качество - чувство собственного достоинства. А не прогибание в самых главных, базовых для нас вещах.

знание о том, что гантели помогают сохранить физическую форму, не помогает, если гантели пылятся в углу...

в подростковом возрасте уверенность - от незнания. Во взрослом состоянии уверенность - от знания.
"Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе" (с) Владимир Леви

Ласкер,
итак, мы пришли к тому, что:
1) видимо, другие для меня являются объектами, а не субъектами.
Не спорю, я и раньше читала про безоценочный подход к другим людям и прочее - как я понимаю, оценочный подход противоположен ценности каждой личности именно как таковой, верно? К сожалению, у меня безоценочно не получается. Как это изменить - я не знаю. Может, есть какие-то упражнения (ну кроме как "в лоб" просто пытаться в каждом увидеть личность без оценок этой личности)
Или имеется в виду не безоценочный подход, а что-то другое? Что? Интерес к личности каждого отдельного человека? Или что-то еще?
2) у меня есть внутреннее ощущение "я не Ок".
Опять-таки не спорю, есть.
Что с этим всем делать?

В Синтоне развлекатась таким. В формате упражнения это получалось очень хорошо, хоть три секунды, хоть три минуты. Тридцать не смогу, потому что задолбаюсь. Но так проблем с этим не было.
Сегодня пробовала на улице смотреть пристально людям в глаза - эмоции возникают (тревога). Попробовать делать со спокойным присутствием?
Bybonchik,
почему все упорно считают, что мне навязали эти условия? Вот прямо шаблон у людей: женщина по доброй воле на открытые отношения не согласится. Что за чушь. Это я выбрала такой формат отношений, никто его мне не навязывал. Это оказалось сложнее, чем я думала. Все, сдаваться?
Я не хочу сдаваться. Я не хочу традиционной семьи, я не хочу детей - я, скажем так, с особенностями. И открытые отношения были бы для меня как раз выходом. Да, я пару раз в минуту слабости поднимала разговор о смене формата. И первый пост тоже создала в такую минуту слабости.
Короче, вариант о смене формата не рассматриваем.

Ну вот написала же мне знакомая, что никогда не ревновала, потому что абсолютно уверена, что ее, такую классную, никто никогда не бросит. Значит, есть?
И при чем здесь "анестезировать себя до "не чувствования" боли"? Ну где ты увидела про анестезию? Я разбираюсь с причинами этого чувства. Вот у той моей знакомой ревности нет, потому что она уверена в себе - значит, можно работать над уверенностью в себе. Ревность запускается оттого, что я боюсь пренебрежения - значит, когда я буду глубоко уверена в том, что мной не будут пренебрегать, ревности не будет. Это другой путь. Но нет же, народ все про какую-то лоботомию судачит...

Сообщение отредактировал(а) Фея - 25.08.2015 - 15:54

вы выбрали полигамные отношения, чтобы доказать себе, что вам уже не больно, когда друзья играют с другими ?

на отзыв оффтоп: ну я полигамных отношений в принципе сторонюсь, хотя девочка Оля была и в моей жизни. Как раз поэтому понимаю, что не желаю делить законное "свое" с кем-то еще )

Сообщение отредактировал(а) Cybele - 25.08.2015 - 23:30

Нет.

Мне кажется, рассуждать о безоценочности, безусловности любви, железобетонной уверенности бессмысленно. Наши рассуждения - это наш анализ, работа ума. Поэтому и называется "безусловная", потому что условий не ставят для уверенности в себе. Это иррационально и невозможно разложить и понять мозгом. Все равно что пытаться описать вкус самого любимого блюда. Это вкусно. Это можно только ощутить, почувствовать.

Из состояния "Я не Ок" невозможно по-настоящему понять, чего хочешь на самом деле.
Какая модель нужна - эта или другая, понять можно только в состоянии полного спокойствия и уверенности.
Некоторая шелуха отпадает сама собой, а в чем-то еще больше убеждаешься.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:40

Сижу, думаю... ведь не так это. Чаще всего у меня все же Я-Ок, ты-Ок, здоровая позиция. Позиция Я-не Ок, ты-Ок вылезает в основном, когда мне плохо. Получается, что в такие моменты мне надо брать на себя ответственность за происходящее и, если говорить языком Берна, учиться действовать из позиции Взрослого?
Буду думать дальше.
White Romashka, я не против других методов. Боюсь только скатиться в бесконечное, ни к чему не приводящее в итоге самокопание.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 25.08.2015 - 21:41

Ну вот написала же мне знакомая, что никогда не ревновала, потому что абсолютно уверена, что ее, такую классную, никто никогда не бросит. Значит, есть?
И при чем здесь "анестезировать себя до "не чувствования" боли"? Ну где ты увидела про анестезию? Я разбираюсь с причинами этого чувства. Вот у той моей знакомой ревности нет, потому что она уверена в себе - значит, можно работать над уверенностью в себе. Ревность запускается оттого, что я боюсь пренебрежения - значит, когда я буду глубоко уверена в том, что мной не будут пренебрегать, ревности не будет. Это другой путь. Но нет же, народ все про какую-то лоботомию судачит...

Тебе знакомая много может чего сказать. Ну и что?

Недостаточно информации, чтобы делать выводы. Может, ей повезо, ее мужчины последние 15 лет на руках носили и боготоворили, и мама любила безусловно и другого опыта у нее просто нет. Ну и что? Ты влезешь в ее шкуру? Вернешь себе детство и многие первые опыты, которые тебя сформировали, чтобы переписать историю?

Твой раздраженный ответ по поводу почему я не верю в то, что тебе это навязали, я комментировать не буду.
Ты сама себе противоречишь. Ладно, не навязали, пусть.

Ты: мне невкусно есть эту каку.
Мы: ну так не ешь. Скажи, чтобы не кормили тебя ею.
Ты: вы не поймете: я хочу, чтобы каку есть было приятно.
Просто 100%.

Я понимаю, про что ты, когда ты говоришь про уверенность. Но даже самые-пресамые уверенные, красивые, восхитительные женщины - ревнуют. Нет такой пилюли. Что бы тебе твоя знакомая не говорила. Ты НЕ знаешь, что привело ее в точку "я не ревную, потому что я самая лучшая". Могу предположить столько вариантов: что у нее партнер искал именно такой типаж всю свою жизнь, что он созависимый, а она - контрзависимая, поэтому имитирует, что не боится, что он о такой и мечтать не мог, что он моногамен (однолюб) - да миллиард причин! Ты их не сможешь склонировать и скопировать в себе. Толку-то? Вон Вася пробежал марафон и выиграл. А я не могу. И что? Мы все разные.


Работать над уверенностью в себе, безусловно, можно.
Однако это мучительный, кропотливый, изнуряющий ТРУД в формате только личной психотерапии. На которой ты раскроешься, на которой тебе часто будет дико дискомфортно и даже больно, и уж точно - не в формате этого форума. Это глубинные процессы, уходящие корнями в детство.

Ромашка права: с чувствами только так и работать - на уровне чувств. Ничьи буковки на экране тебя не переубедят и не помогут. Надо прочувствовать и переболеть какие-то скрытые вещи.

В любом случае - удачи. Желаю, чтобы тебе станет комфортно и так, как ты хочешь.

Честно говоря, мне тоже незнакома ревность. Я мужчин не ревную. Мне никогда это не приходило в голову.
Ревность я чувствовала только однажды, примерно 5 минут, и очень удивилась. Потом это прошло.
Самооценка у меня не очень, а чувствую я себя лучше, когда действую из позиции Ребенка, и я за строгую моногамию пока дело касается меня лично.
Мне кажется, нет, не получается

Ласкер, "трахаю мозг" я себе потому, что не понимаю, что делать. И еще я поняла, что жду четких инструкций. Вот ты сказал - я сейчас делаю то, о чем писала ромашка. А до этого все это воспринималось, как досужие разговоры.
Десятая страница - ну так и ситуация непростая. Я и не ждала, что она решится на третьем ответе. Кроме того, прогресс есть, если надо - могу рассказать, какой именно.

Bybonchik, ну не веришь - не надо, кто ж тебя неволит.

Anita Viola, здорово. А можешь описать, какие чувства ты испытываешь, если партнер, например, заглядывается на другую? Или оказывает ей знаки внимания. Или, если был такой опыт, то и узнаешь об измене. Что ты думаешь? "Все равно я лучше", "он мой и никуда не денется", "ну хочешь уйти к другой - иди" или что-то еще? Что лежит в основе такого спокойного отношения?

Сообщение отредактировал(а) Фея - 26.08.2015 - 09:21

помнится, сороконожка танцевала до тех пор, пока не задумалась: а чего это я ставлю именно туда именно ту ногу?

А то еще сделаешь что-то "не так", потом прощения просить...

Можешь рассказать. Если хочешь.

У меня нет ожидания того, что партнер мой и что он должен быть мне верен.
Никаких чувств не испытываю. Ничего не думаю.
Тебе что это дает?

В последние дни много думаю о причинах ревности. Заметила, что при любой мысли о его новой потенциальной женщине меня прямо жгутом скручивает. Убеждала себя сначала что он не собирается к ней уходить, потом - что он не будет мной пренебрегать... не помогало.
А сегодня поняла. Я дико, до колик боюсь соперничества. Во как, оказывается.
И сразу стало так хорошоооо... прямо отпустило.

Ласкер,
да нет, с чего прощения просить? Просто время и силы зря потрачу.
Итак, что сделано:
1) я окончательно успокоилась, вспомнила, как и почему я выбирала открытые отношения и утвердилась в том, что они мне нужны
2) собрала информацию - почитала на этом форуме, поговорила с парой знакомых, сама повспоминала - убедилась, что связи на стороне мешают "основным" отношениям только в одном случае: если основные отношения плохие. В остальных же - они опасности не представляют, но зато очень оживляют основные отношения.
3) я поняла, что нужно работать именно с уверенностью. Но это действительно уже не для форума, а для работы с психологом. Психолог уже выбран
4) не знаю, насколько это полезно, но нашла основные "болевые точки" или корни своей ревности. Это страх пренебрежения, отношение к партнеру как к ресурсу (или собственности) и - теперь вот еще - страх соперничества
5) подумала, почему я "недостаточно хороша", поняла, что я действительно привязываю это к внешней оценке. Стараюсь отвязать, если есть рецептик, как это сделать - буду благодарна. Хотя возможно, это повторение п. 3?
6) пытаюсь - в качестве временной меры для повышения самооценки - завязать еще одни отношения. Правда, что-то мне кажется, что меня пошлют Но это сильным ударом не будет. Кстати, большой плюс открытых отношений - драйв при завязывании новых отношений практически такой же, а вот отказы и расставания воспринимаются менее болезненно.

vpotapov1,
ну нет, в данном случае я не танцую, а учусь - учусь относиться к партнеру, как к личности, а не как к ресурсу, учусь верить в себя и верить любимому. И тут лучше бы как раз четкие инструкции, стихийность - она для бессознательной компетентности.

Anita Viola, вы правы в отзыве, наверное я не то чтобы ждала, но надеялась на то, что отношения окажутся если не моногамными, то хотя бы в формате поливерности. И сама от себя эту надежду прятала.
А что мне это дает? У меня как-то была подчиненная, которая все быстро делала - быстро не в смысле за 5 минут, а в смысле не откладывая. Причем и большую работу, типа написания курсача (она была студенткой) она старалась сделать как можно быстрее. Я же, напротив, люблю потормозить. Как-то я ее спросила - как ты себя заставляешь все делать сразу, не откладывать на потом? На что она просто ответила: чем быстрее закончу, тем быстрее освобожусь и смогу заниматься тем, что мне интересно.
Я с тех пор не раз вспоминала эти слова, когда отчаянно хотелось отложить какое-то дело. И знаешь, помогало. Поэтому, когда я вижу, что у человека получается что-то, что не получается у меня - я люблю спросить, как он это делает. Вдруг и мне подойдет.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 26.08.2015 - 15:50

Ты очень много подключаешь ум, анализ. Конечно, это здорово. НО
Попробуй оставить ему свою зону ответственности.
Состояние неуверенности, низкой самооценки и проч - это ЧУВСТВО.
Оно может быть подтверждено умом (я плохая, потому что, то не это и это не то).
Или опровергнуто (Но я же такая хорошая и классная!!!)
Но чувство при этом как правило остается. И то облегчение которое ты испытываешь за счет анализа тоже, как правило, временное.
Потому что чувства под собой имеют серьезную внутреннюю причину.
Это прорывается наружу настоящая ты, твое подсознание.
С которым простым анализом не справишься.


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:42

Ромашка,
я согласна, что чувства имеют причину. Я хотела бы эту причину найти и ее устранить, потому что истоки этих чувств довольно неприглядные.
Я не то, чтобы не признаю эмоции - скорее, я не считаю их основанием для принятия решений. Я уже имела возможность убедиться, что чувства - штука непостоянная. Например, после того, как у меня появился еще один мужчина, я на какое-то время (больше полугода) перестала ревновать вообще. Сейчас у моего любимого появились новые романы на стороне, и мне хочется "сравнять счет". Как ты думаешь, о чем это говорит?
Я думаю, что это показатель неуверенности в себе и привычки всегда сравнивать. "У тебя женщин две, у меня мужчина один - значит, я неудачница!". Тогда может быть, стоит перестать сравнивать? (только опять-таки не знаю, как - это происходит бессознательно, помимо воли)
Чувствам, мне кажется, стоит доверять не всегда. Если они происходят из комплексов, страхов, болезненной самооценки - такие чувства не доведут до добра. И надо работать с причиной.

Это, кстати, одно и тех убеждений, которое только будет укреплять тебя в твоей неуверенности в себе.
Если ты не доверяешь себе и обесцениваешь чувства ("не доведет до добра") - ты обесцениваешь себя. И состояние "я не ок" только подтверждается.


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:43

Ну, пойдём через дымоход ум...
Кто тебя оценивает?
Что предполагается в качестве эталона, на основании которого выведено "недостаточно хороша"?

Лита,
да не обязательно через дымоход! Просто КАК иначе?
Я могу ответить на твои вопросы, а смысл? Я и так прекрасно понимаю, что оценка может быть неверной и необъективной. Более того, целые группы людей могут заблуждаться в оценке данного человека. Это понимание, проговаривание про себя в привязке к конкретной проблеме (ощущение "я не Ок"), принесло облегчение. Тут некоторые говорят, что временное...
Что еще можно сделать, чтобы принять установку "я достаточно хороша", чтобы облегчение не было временным?
Просто, понимаешь, легко сказать - осознай. Вот осознала. Насколько глубоки изменения? Не знаю, есть опасения, что на день-два, а потом все вернется на круги своя.
Очень часто советы относятся к категории "мышки, станьте ежиками" - "просто прекрати оценивать", "прекрати относиться потребительски", "осознай свою самоценность". Это все прекрасно, но я не понимаю, КАК. Я оцениваю на автомате и свою ценность тоже ощущаю вне своих мыслей, она просто есть. Как это можно изменить?

Сообщение отредактировал(а) Фея - 26.08.2015 - 13:47

Я очень тебя понимаю. Я тоже большую часть работы над собой делаю умом. "Чувствилище" развилось довольно поздно, поэтому умом мне до сих пор ловчее, хоть я умею и по-другому теперь)

Оценка - всегда субъективна. От кого бы она ни исходила. Люди мы.
Я не про теории спрашивала. Я так поняла, что внешность свою ты оцениваешь как "недостаточно хороша". И хочу понять, что именно нехорошо? Каким образцам ты не соответствуешь?
И что ты уже сделала, чтобы это изменить в желаемую сторону?
И надо ли что-то делать?
К слову сказать, внешние изменения - один из самых простых аспектов изменения себя в сторону "Я-ОК". Нравиться себе в зеркале - это очень ободряет, знаешь ли))

Мы опять не туда копаем Под внешней оценкой я имела в виду оценку извне, другими людьми. А не оценку своей внешности. Самооценку себя как человека я с внешностью не связываю. А вот оценку своей привлекательности как женщины как раз связываю, правда, понимаю, что внешность решает далеко не все.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 26.08.2015 - 16:54

да необязательно. Иногда достаточно уехать из города в деревню для того, чтобы из "парня так себе" превратиться в "первого парня на деревне"
ЗЫ прошлой зимой я занял второе место в лыжном забеге. Участников моей возрастной группы было двое.

т.е. надо снять "автомат" и перевести на "ручное". Для начала надо ОТСЛЕЖИВАТЬ те моменты, когда ты на автомате оцениваешь. И просто фиксировать, НЕ ДАВАЯ ОЦЕНКУ. "Сразу снять" (с, Высоцкий) - не всегда получается
Я вот уже довольно долго фиксирую случаи, когда ругаю себя или мысленно препираюсь с несуществующим "врагом".
ЗЗЫ впечатление, что ты хочешь некую волшебную пилюлю. Нет ее...

Ну вот это уже более-менее понятно.
То есть мне нужно понять, когда я (сравниваю, завишу от внешней оценки, смотрю на любимого, как на собственность), отловить эти моменты.
Затем, когда список таких ситуаций будет более-менее ясен, попадая в такие ситуации, нужно будет выбирать другой ход мыслей и другие ощущения.
И так до тех пор, пока это не станет новым "автоматом".
Так?
Пилюлю, которая волшебным образом все сразу изменит, я не жду. Жду скорее работы примерно как на Дистанции, только вот упражнения прописать забыли.

Знаете, давно хожу вокруг, да около - поняла, что не могу не спросить.

В чем преимущества этого открытого брака перед традиционным? Конкретно для вас. Вы говорили, что можете рассказать

Или пора валить из треда)) Не складывается понимание.
Тогда, таки, интересуюсь повторно: кто оценивает?
Кто оценивает твою женскую привлекательность как "недостаточно..." и пр.?
Из чьих слов-действий сегодня ты выводишь себе оценку?
Если это отголоски "девочки Оли" - одно дело.
Если кто-то тебе прямо вот словами или недвусмысленными действиями даёт это понять в настоящее время - другое.

ИМХО. Это - позже. Сначала - из негатива в нейтрал.

Да. На кону комфорт в отношениях, а вполне возможно, что и сами отношения.

Спасибо. Как именно заменить идеал - есть рекомендации? Примерно так, как описано раньше - заметить, где он мелькает на горизонте, потом менять? Или есть другие методы?

Эм... не поняла. Я же как раз и хочу убедить себя именно в том, что я хорошая - независимо от мнения окружающих. Что не так?

Ну неееет. Не чувствовать не хочу, я хочу чувствовать Я говорила конкретно про ревность, что хочу устранить ее причины, потому что она доставляет сильный дискомфорт.

Я исхожу из реакции мужчин, так как они основные "потребители". Наверное, нужно попробовать так, как пишет Ласкер. И прекратить чувствовать себя объектом.

Хорошо, добавим этот пункт.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 27.08.2015 - 00:10

я поняла, что тоже хочу услышать про преимущества открытого брака.

ибо для меня они не только неясны, а я на данный момент даже пары пунктов сама не напишу.

Фея,если не трудно, напиши,пожалуйста, чем тебе открытый формат нравится больше традиционного

Я напишу про наши отношения. Надо, конечно, понимать, что тут все очень зависит от участвующих сторон. Но у нас вот так.
Это самые честные отношения с самым человечным подходом к их участникам. Это другая любовь - альтруистическая, а не эгоистическая. Не "я хочу, чтобы ты был со мной", а "я в первую очередь хочу, чтобы тебе было хорошо. Если тебе хорошо со мной - прекрасно, если лучше с кем-то другим - пусть тебе будет хорошо с ним". Такой подход дорого стоит.
Все участники таких отношений должны обязательно знать, во что они "ввязываются". То есть не так, как порой в традиционном браке - вышел из дома, кольцо с пальца в карман - и по бабам. Да, не все готовы "делить" партнера, ну и что? Тех, кто готов, остается достаточно. Зато все предельно открыто и никто никому не врет. Вообще идеал таких отношений - открытость, честность, восприятие всех участников как свободных личностей, а не как собственности.
Моногамные отношения часто со временем скатываются в нечто очень унылое, но люди их продолжают, потому что страшно расходиться, "как-никак 20 лет в браке". В полиамории (сегодня прочитала умное слово - оказывается, именно так называется наш тип отношений) такого не произойдет. Всегда есть стимул поддерживать отношения на высоком уровне. Нет некоего внутреннего "куда ты теперь, после свадьбы, от меня денешься". Хотя я не знаю, может, после 20 лет полиаморного брака я тоже расслаблюсь... но предпосылок к этому меньше, чем в моногамном браке.
Далее, если партнер чего-то недодает (в сексуальном плане или в эмоциональном) - это можно получить на стороне, вполне легитимно и без негативных последствий. Ну и вообще секс становится намного разнообразнее, можно попробовать такие вещи, которые в "нормальной жизни" я бы не попробовала.
Кстати, отношения на стороне укрепляют основные отношения. Если они завязались у меня - я более выпукло вижу все достоинства моего любимого. Если же они завязались у него - это подхлестывает мой сексуальный интерес, я понимаю, что он привлекателен для других женщин, и это заводит.
Про драйв новых отношений я писала. Я не гонюсь за этим драйвом, но чувство, согласитесь, приятное.
Влюбленность на стороне, которая в моногамных отношениях воспринимается как трагедия и часто их рушит, в данном случае не является проблемой. Влюбилась - бывает, погуляй, только не загуливайся, потом приходи домой, тебя там ждут. Правда, я еще не влюблялась.
Ну и вообще несколько отношений сразу могут дать больше, чем одни, во всех планах - в эмоциональном, сексуальном, практическом. Правда, и самой тоже приходится отдавать, куда ж без этого.
Интересно, что бы на этот пост ответила Лия... Но у нее, как я понимаю, была проблема в том, что Крайту было просто пофиг, что происходит дома. Или ей казалось, что ему пофиг. У нас с любимым, наоборот, очень много взаимоподдержки и взаимопомощи, большинство вопросов мы решаем вместе и на просьбы о помощи он всегда отзывается. Как я понимаю, у Лии во главу угла осознанно или неосознанно было положено утверждение "Любимый - свободный человек", а у нас "Я хочу счастья для Любимого, со мной или без меня", и вот какая разница в итоге. Хотя у нас стаж маловат, кто знает - может, и у нас отношения скатятся в болото лет через десять...

Сообщение отредактировал(а) Фея - 27.08.2015 - 00:26

Не так.
Твоя ошибка в том, что ты хочешь подкорректировать себя, чтобы вписываться в окружающий мир.
А надо изменить понимание себя, способ себя осознавать, чтобы не хотелось больше себя корректировать.
Какие упражнения?
Нужен инсайт, имхо.
Тогда и ревность перестанет быть неудобным чувством, а станет полезным звоночком, сообщающим на что обратить внимание во внешнем мире.

Я тоже в свое время решила, что не хочу злиться, и перестала - и последствия были просто ужасающие. Не стоит такое делать с собой.
Я понимаю, почему ты так упорно настаиваешь на своей картине мира, но честно говоря на мой взгляд тебе очень было бы полезно на полчаса-день поверить в совершенно противоположные тому что ты говоришь вещи. Может быть тогда упражнения у тебя сами сложатся.

ЗЫ позиция "я ок" кстати означает и "моя ревность ок", и "мои мотивы для ревности ок" и "мое желание моногамии ок" и даже может быть "убила и правильно!" Если чувствовать себя хорошо - что будешь делать?

ЗЫ 2 послушай семинар Капранова "33". Весь семинар на тему несбывшиеся ожиданий.

Кстати, свою работу над ситуациями ты можешь начать прямо здесь. Предлагаю задание - ролевую игру.
Вот у тебя есть твоя ситуация, которая тебя задела.
Примем, что "ты ок, твоя ревность ок и твои причины для ревности ок". Их менять нельзя. С собой ничего делать нельзя. Теперь ты не объект, а субъект. Как будешь решать ситуацию? (Твоя внешность тоже ок).

Спасибо.

"А не пофиг ли, кто как оценивает?"

Да. Ты же сам писал в духе того, что тебе не сильно интересно, просто это единственная живая тема на форуме.

Я задолбалась с этим спорить. Честно.

преподаватель английского рассказывал историю с русскими студентами в США (приехали по обмену). В общении с американскими коллегами им надо было употребить слово "кит", естественно, на английском (whale). Как по-английски, они забыли, и втюхивали американцам:
"кит!"
?????
"ну кит же!"
????
"Киииит!!!"
так и не поняли друг друга.
Где у нас тут кит? (или море, как вариант)
ЗЫ не все и не сразу должно склеиваться. Да и вообще "оно" никому не должно. Но ИМХО некий толк от темы есть.

Ладно, давайте подводить итоги, что ли.
С момента создания темы прошло десять дней. Сейчас я вернулась в бодрое и теплое состояние духа, он безысходности, которую я ощущала во время написания первого поста, не осталось и следа. Какие выводы я могу сделать:

1) ключевым моментом в изменении моего состояния стал инсайт о том, что я боюсь конкуренции. При этом раньше я сама конкурировала во всю. Сейчас же я поняла, что я не хочу и не буду участвовать в конкурентной борьбе за своего мужчину. Я просто не хочу и не буду в это включаться.

2) страх, что мною будут пренебрегать, связан с тем, что я привязана к оценке извне. По поводу него:
- изменять идеал согласно написанному Ласкером. Кажется, я поняла, как это делать.
- действовать по инструкции: отслеживать ситуации, отвечать на вопросы, менять источник оценки
- поговорить с любимым, высказать ему свои опасения и убедиться, что он не собирается мною пренебрегать (мне это и так умом понятно, но лишним не будет)

3) отношение к любимому, как к объекту, потребительское отношение. Любимый - живой и теплый человек, я хочу, чтобы он был счастлив. Пусть будет счастлив там и с тем, с кем считает нужным. И я буду счастливой там и с тем, с кем сочту нужной. Под "тем" может, естественно, предполагаться и любимый. Напоминать себе об этом почаще
В этом пункте что-то не так, я еще буду думать.

Вроде все. Ничего не забыла?

хороший набор.... доверие к себе, партнеру, судьбе, и жизни вообще можно добавить... если впишется

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:43

Да, постараюсь отписываться.
Всем спасибо за участие в дискуссии!

Единственная возможность жить в таких отношениях с достоинством и без регулярного "меня прямо жгутом скручивает" - получать от них достаточное количество ништяков и бонусов. Действительно достаточное, а не мнимое достаточное. "Он замечательный, мы друг друга понимаем, заботимся, и кофе в постель" - достаточным количеством ништяков не является, это и в нормальных отношениях с обычным, хорошим человеком можно получить, без экстрима и драмы.

Примеры достаточного количества ништяков

- когда женщина сама обожает заводить романы со многими разными мужчинами, влюбляться, иметь захватывающие сексуальные приключения, и - более того - не просто любит, а и делает, регулярно, и получая от этого море удовольствия. Но в реальности-то у так называемых "полигамных пар" на деле только М реально зажигает, а Ж либо удовлетворяется гипотетической возможностью, либо что-то изображает почти по обязанности или "чтоб было", либо элементарно не находит потрясающих романов/секса на стороне, а так себе, средненькие...

- когда М, простите, банально богат (no further comment )

- когда М настолько классный, что Ж при прочих равных даже близко такого замечательного в единоличное пользование не светит ни при каких обстоятельствах. Лично я согласна на тридцатилетнего Хью Джекмана даже при наличии трех параллельных жен. Да, Фея, твой - не Хью Джекман. То, что тебе кажется, что "такого взаимопонимания и кофе в постель" больше ни с кем не будет - это вообще типичное заблуждение женщины в ловушке твоих обстоятельств, у 99.99% так.

В остальных случаях - Ж мучается, обрастает комплексами, колеблется как маятник между "внутри все жгутом скручивает" и "я вернулась в бодрое и теплое состояние духа, от безысходности, которую я ощущала во время написания первого поста, не осталось и следа" и с такой же скоростью обратно.

... все имхо

AlexAlex, и много вы знаете лично примеров открытых отношений? Вот так, чтобы оба были искренне хотели именно таких отношений, а не согласились "потому что иначе он уйдет"? Или вы считаете, что по другим причинам, кроме как чтобы удержать мужчину, в такие отношения не вступают?
А какие у вас еще есть представления о том, какие отношения подходят или не подходят для всех женщин? Для большинства женщин? Ну и для меня лично, на закуску?

Люблю же я поконкурировать. Нет, вернее, не люблю и не хочу. Но каждую другую женщину воспринимаю, как конкурентку. Вчера убедилась, что обратное неверно как минимум в одном случае. Мне бы так.

Фея, вот ты пишешь о его отношении к тебе -

Затем -

Ты уж извини, но в ЕГО отношении к тебе я никакого альтруизма и заботы о партнере не вижу, а вижу эгоизм и заботу о собственной "свободе".
И вообще, ощущение от темы - дежавю. Мне плохо, помогите мне убедить себя в том, что мне хорошо. Таких тем тут уже море было.
ИМХО, конечно, но вот такие мои впечатления.
Может быть (даже вероятно), что кому-то такие отношения подходят и их все устраивает. Но тогда проблемы ревности не возникнет в принципе. Раз она возникла - это значит, что именно тебе такой формат не подходит. Так для чего себя насиловать?
На отзыв: ну да, конечно. Если высказал свое мнение и оно кому-то не понравилось - ставим минус. Так мы быстро достигнем консенсуса, ага

Ласкер, ты вообще о чем?
Тут как бы "территория общения" а не консультарий

А уж диагностирование меня без запроса и приписывание мне каких-то собственных фантазий о том что у меня якобы срезонировало и мерзкие подколы про нафантазированную же неуверенность - вообще фе и жирный минус.

Фея, а что, ты сама хочешь именно таких отношений? Если твой муж завтра придет и скажет, что изменил взгляд на жизнь и хочет классической моногамии, ты расстроишься?

Хочу.
Если предложит тогда, когда я мучаюсь от ревности - обрадуюсь, конечно, потому что это самый простой путь от нее избавиться или хотя бы понадеяться, что избавилась
Если предложит, когда мне хорошо - стану отговаривать.

Ох, rly? Еще раз: вы много знаете людей, которые состоят в подобных отношениях? Подробно с ними на эту тему беседовали?
Хватит уже свои проекции на меня примерять.

Мы знакомы? Не припомню такого. Откуда же такие познания о моих проекциях?
В общем, проехали. Желаю успехов во всем.

Ты уж определись. Потому, что ты хочешь-не хочешь, любишь-не любишь, а конкурируешь. В том числе и с собственным мужем. Вот у него Женщины, и я себе кого-нибудь заведу.
Оно тебе зачем надо - заводить? Оно, вообще - надо? Ну вот если себе не врать - надо? Серьёзно спрашиваю. Себе ответь. Мне не обязательно.

Ты очень здорово всё понимаешь. Надо заботиться о счастье любимого в меру своих сил. Хорошо бы ещё, чтобы оба человека понимали, что для партнёра счастье, а что несчастье. И обоюдно об этом заботились. А ещё очень важно понимать, что иногда приходится свою счастливую личную жизнь соотносить с партнёром. Иначе, зачем он - этот партнёр - нужен.

Что до "знаете ли вы такие пары и как близко" - то при нормально прокачанной второй позиции восприятия в этом необходимости нет.

Ну и вишенкой на торте - проекцию. Когда я совершенно уверена в своей точке зрения, я не злюсь и не агрессирую. Мне даже как-то сочувственно, что кто-то не понимает очевидных вещей. И тогда я спокойно объясняю, что-где-почём - хоть и сто раз. И спокойно отвечаю на вопрос: зачем оно мне сдалось, то, чего так не принимают собеседники. И не вижу в них злыдней, которые хотят порушить мой прекрасный мир.
А возмущаюсь я тогда, когда я сама себе чего-то нарационализировала, насамообманывалась, а кто-то кирзовым сапогом на "нежную крайнюю плоть". Вот тогда меня уж не удержать)))

отношения бывают закрытые, открытые.... приоткрытые, прикрытые.... накрытые...

то есть возможно вопрос ревности - это вопрос взаимопонимания, как, когда, насколько, каким именно образом все открыто и закрыто? как эту степень и формы открытости видят для себя оптимальными, или терпимыми оба партнера.

Спасибо, Ласкер, за помощь. Может, тебя они поймут.
Вова, нет, тут не вопрос взаимопонимания, это вопрос внутреннего конфликта - я оказалась не готова эмоционально к тому, что мне нравится идеологически.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 28.08.2015 - 18:03

Ласкер

ну про мать с ребенком аналогия вообще некорректна, они родственники по крови, и как минимум, до совершенноетия ребенка, мать привязана к нему социальными обязательствами, они изначально не являются свободными и равными партнерами и т.д. И т.п.

Я просто так прицепилась) ничего против открытых отношений других людей не имею, и доводы автора в их пользу в принципе нахожу убедительными

Мне очень нравится из духовных практик такое триединство: человек - это тело, душа (эмоции, чувства) и мысли (ум). Ум чаще носитель сознательного, а тело и чувства - подсознательного. Внутренний конфликт появляется тогда, когда между этими равнозначными частями сильное противоречие. Неслучайно можно слышать от человека, что умом я все понимаю, а эмоционально не могу.
Понимаю, но не делаю - значит не понимаю.
Просто тебе нравится некая идея, ну... В теории. Которую внутренне на подсознательном уровне ты отвергаешь. Потому что плохо, жгутом скручивает, больно - это и на уровне эмоций. А может быть и на уровне тела (если отсутствует сон, аппетит и тошнит). Можно эти сигналы отвергать, а можно прислушиваться.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:38

Г-ди!
Да ведь ТС как бы никто руки не выкручивал и пистолет к голове не приставлял...
Лично мой посыл был в основном в том, что если тело и чувства так резко себя проявляют - имеет смысл к этим чувствам прислушиваться. Всего-то. Откуда такая борьба за свободу?
А главное - какой исход может быть у такой борьбы? Тело мудрее мозга, мое так точно

На отзыв: Да, это процесс взаимный И почему бы не поболтать? Итоги подведены, тема в общем

UPD: Курить вредно (беспокоюсь за тебя ).

Однако!
За кого/что конкурируете?

Лично мы - Николай вторый - абсолютно вне конкуренции. Даже у тебя. Будешь спорить?)))

Итоги подведены, баррикады возведены...
Третий тур?

Я тебя видела, но ты меня, скорее всего, не помнишь или помнишь смутно, т.к. лично не общались.
Тема была создана в общем разделе, потому что новичкам только сюда можно писать. Так бы создала либо в профильном про отношения, либо в консультарии.
Девушки-красавицы, меня реально задолбали ваши многочисленные, упорные и дружные попытки решить за меня, что для меня хорошо, а что плохо. Поэтому на любые комментарии в духе "у тебя ничего не получится, меняй отношения или уходи от этого мужчины" я отныне просто не отвечаю. Более того - посты, написанные в этом ключе, я проматываю, не вчитываясь.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 29.08.2015 - 15:04

Есть предложение взять паузу. Длинную. Всем.

Блиииин! Кажется, я поняла. Как все просто...

Ласкер, поделюсь, если станет понятно, что работает.
Если я права, то все просто до тупости, как я раньше на это не вышла - непонятно.

а мне кстати тоже непонятно мое собственное отношение к этой теме - она у меня вызвала много эмоций, не могу понять, почему, насколько я вижу, то и у других дам тоже. Насчет конкуренции, хм, если следовать твоей, Сережа, логике, то свободных девушек вообще должны не разбираясь, на костре сжигать - ибо "как пить дать переспит с моим парнем"? ))

Как я понимаю, Ласкер имеет в виду не просто что "уведет", а что "испортит", показав, что есть такая форма отношений, где можно втречаться одновременно с несколькими. И он будет искать тех, кто готов к таким отношениям.
То есть если парень меняет одну моногамную девушку на другую - это замена более-менее равносильная. А если моногамную на полигамную - то открываются весьма интересные перспективы, которые раньше были недоступны.

Женсовет?
Эмоции?
Конкуренция с полигамией?
Потреблятели?

Бог с вами ))) никто вас не ищет )))

а отстраиваться от внешнего контроля можно и без слов типа "задолбало" )) и без советов почитать то да это... данных без запроса

Это ты так пытаешься всех "причесать" под одну гребенку? Что за генерализация?
Женсовет тут делится только по половому признаку и какбэ все о разном говорили.
Но только если вчитываться внимательно.
ПЫСЫ эксклюзивные потреблятели есть неуверенные в себе и уверенные. Так вот последние вообще мало заботятся о теме конкуренции.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 2.09.2015 - 19:29

под таким углом мне не пришло в голову посмотреть, но по логике как раз наоборот - если уйдет к полигамной (ну ясно, мальчик захотел погулять и побеситься) менее обидно, чем к моногамной (и жили они долго и счастливо) - имхо такой ход мыслей будет

Говорю своё "вИдение" проблемы и разгоревшейся дискуссии. На Синтон-форуме, насколько мне известно, существует гласно-негласное правило, что в консультационных темах "консультанты" стараются не помогать консультируемым вредить самим себе либо окружающим.
И запросы типа "я хочу, чтобы мой близкий человек вел себя так, как я хочу" либо "я хочу поломать себя так, чтобы мне было не больно быть такой, какой меня хотят видеть" помогающие либо стараются помочь переформулировать и переориентировать, либо отказываются помогать.

Я сочла данный запрос саморазрушительным, попробовала задать наводящие вопросы, которые могли привести к другому взгляду на вопрос. Не получилось. и я перешла в режим "чтения".
со стороны тема где-то на грани между "да но..."и руганью.

и если ТС считает, что тема больше не полезна, то может, имеет смысл ее закрыть?

или если полезны советы Ласкера, создать персональную консультацию?

Также, насколько мне известно, каждый на этом форуме имеет право высказать свою точку зрения, даже если она не совпадает с мнением ТС или других участников. Открывая новую тему, человек априори готов к тому, что мнения могут быть разными. Возможны даже такие мнения, которые ему могут очень не понравиться. К этому нужно тоже быть готовым.
ТС не готов выслушать ВСЕ мнения - тогда зачем вообще открывать темы? Тут форум или "одобрямс"?
Я высказала свою точку зрения - тут соглашусь с Дженни в том, что не хочется "помогать" человеку ломать себя в угоду другому/другим. Я вижу ситуацию так, как я ее вижу (я именно словом "вижу" и воспользовалась, во избежание обвинений в "категоричности" ). Что же, мне написать "давай, дерзай, все получится"? Даже если я так совсем не думаю? И напоследок дать парочку "упражнений", которые избавят, как по волшебству, ТС от ревности?
Изрядно надоели намеки на "эмоции", "проекции" и прочие "ции". Зачем переходить на личности других участников дискуссии? Атмосферу на форуме это не улучшает. Да и правилами запрещено. Что мешает просто написать "я не согласен(сна)"?
Для себя же я решила, что если человек в упор не слышит собеседников, я из его темы ухожу. Во избежание. Играть в "спасателя"? Боже упаси.

Похоже, тема зашла в тупик.
Еще раз: если ежик будет просить у меня совета, как не уколоться, поедая кактус, я отвечу ему: "Перестань есть кактусы".
Это будет честно, даже если ежику хочется услышать совсем другое.
Но, вероятно, ежику это не понравится, и он даже попробует меня уколоть в ответ.
А исходный вопрос темы был

То есть ТС как бы совсем не уверен в том, что можно. И спрашивает мнения других участников.
Вот теперь все.
На отзыв: вопрос темы был о "возможности" не испытывать ревность. ТС в начале честно написала, что ей больно и вообще дискомфортно. А я напишу: давай, продолжай, постепенно привыкнешь? А я не верю. Вот не верю - и все тут. О чем я тоже честно и написала. Имею право не врать?

Не все мужчины хотят полигамных отношений. Прекрасно знаю тех для кого это "лень, геморрой и не стоит усилий". Поэтому думаю испортить никого не получится. К определенному возрасту мужчины часто уже имеют опыт разных отношений и с консервативными барышнями и теми кто попроще (а иногда и сильно проще), и часто знают чего хотят. А кто-то рад бы полигамных, но понимает эта женщина рядом ценнее, чем "возможность других женщин". И делает выбор.


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:44

Ух, какая тут без меняя дискуссия разгорелась
Нет, тема полезная и закрывать ее не надо.
А если кто-то хочет удалиться из дискуссии - ну так дело добровольное.
Теперь непосредственно по теме.
Сегодня у любимого завязались отношения с другой (той самой, на которую я накладывала вето - вето уже снято). Он позвонил мне и очень осторожно сказал об этом. Я прислушивалась к себе - что я испытываю, какие мысли, какие эмоции? Что изменилось в моей жизни?
Ничего. Из эмоций - легкая грусть по поводу того, что у него получилось, а у меня нет (да, мне таки отказали). И все. Он меня также любит, как и раньше. И я его люблю, как и раньше.
Так необычно...

Я вообще (вообще!) не думала ни о какой "конкуренции", читая тему. Вот честно-честно-честно.
Я предпочитаю оперировать понятиями "комфортно-некомфортно", "экологично-неэкологично", "затратно-незатратно". И всегда предпочту возможность жить так, чтобы мне было комфортно и экологично, а мои затраты энергии были бы минимальными из возможных. Ну а что еще взять от закоренелого прагматика, не любящего излишнего геморроя? Теперь я вижу, что некоторые думают иначе. Ну и ладно
И да - есть мужчины, которым излишний геморрой тоже не нужен. Даже и в мусульманских странах далеко не каждый мужчина имеет 4-х жен, хоть это и разрешено Кораном. Женятся почему-то на одной.
А я поняла, что мне не понравилось в позиции ТС. Это самое "а вам - слабО". Мол, я такая открытая, продвинутая альтруистка, а вам - просто слабО, вы боитесь "конкуренции", вот вы и не соглашаетесь. А некоторым такая возможность - "открытых отношений" - просто не нужна. Если - предположим - завтра в Конституции пропишут право граждан ходить по улицам без одежды, то многие ли этим правом воспользуются? А если всем законодательно дать право не работать - многие ли завтра же уволятся?
Но тема-то изначально была не об этом - исходные данные такие-то, хочется, чтобы было так-то и так-то. Возможно ли это? А такой вопрос в принципе не корректен - корректнее было бы спросить: "возможно ли это для меня?" И, если по-хорошему, то никто, кроме ТС, ответа на этот вопрос не знает. Могут быть только разные вИдения ситуации. Так о чем сыр-бор?

Фея, а что здесь цепляет больше? То, что тебе отказали? Или то, что у него получилось, а у тебя нет?


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:37

Да не то, чтобы меня это особо цепляло. Просто в такие моменты нет-нет да пролезет неуверенность. Но эти переживания не являются большой проблемой.

Через недельку, когда я пойму, правильно я догадалась в начале прошлой страницы или нет, я отвечу на это предположение.

White Romashka, у меня отношение к эмоциям следующее: если возникает отрицательная эмоция, то это свидетельствует о том, что я в настоящий момент испытываю какой-то дискомфорт. И дальше я стараюсь разобраться: а почему мне дискомфортно? И, как правило (прагматик я, прагматик!) быстро убеждаюсь в том, что можно изменить (ну, почти всегда) ситуацию так, чтобы чувствовать себя комфортно, не ломая при этом себя. Если не получается "выйти" из ситуации - разрешаю себе негативные эмоции, подавлять их или убеждать себя в том, что их нет - только хуже будет. "Выползут" наружу все равно, да так, что мало не покажется.
И да - чем увереннее в себе человек, тем менее он испытывает ревность. А если он еще и уверен, что Мироздание к нему благоволит , тогда вообще...

Мне показалось, что одно прямо противоречит другому. Отсюда и все нестыковки в теме. И я попыталась (и не только я) обратить на них внимание ТС. А решать ей самой, как поступить, никто с этим и не спорит.

--


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:45

Ну да, ну да...
Эта тема на форуме уже была - "Необходим ли дискомфорт"? Тема сложная и неоднозначная. Для себя я ответ на него на данный момент обозначила так: дискомфорт необходим, НО он не должен быть постоянным. В идеале, когда человек живет в гармонии с самим собой, ему не может быть постоянно дискомфортно. Наоборот - ему будет комфортно во все большем и большем количестве ситуаций. Поэтому да - нужна постоянная работа над собой, НО не с целью поломать себя, а, наоборот, сделать так, чтобы человеку было максимально комфортно в максимальном количестве ситуаций. Этого нельзя сделать, ломая себя через колено, а можно, ИМХО, только через принятие себя таким, каков я есть. Не таким, каким я стану когда-то (ибо даже я сам не знаю, каким я стану или не стану), а таким, каков я здесь и сейчас. А это подразумевает и принятие своих эмоций. Любых эмоций, даже тех, в которых стыдно признаваться.

ну, круто. легкая грусть на месте ревности - вполне вариант, если любовь на месте.

я сам кстати не очень представляю себя в множественных отношениях - в том смысле, что душевных и материальных ресурсов ограниченно, и распылить их на несколько направлений - значит уменьшить долю каждого.
не всегда просто войти в одну семью, претереться съесть пуд мокасин, если же структура множественная - многократно сложнее.

но человек сильный и гибкий духовно наверное может.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 3.09.2015 - 07:24

Как ты идентифицируешь неуверенность? Ощущаешь её как?
Потому что все-таки что-то цепляет больше или "муж нашел, а я - нет" или "меня отвергли".
Проходила когда-нибудь "Антивирус" Дениса Швецова?

Неуверенность выражается в мыслях "у меня не получилось, никому я не нужна", но это секундное настроение - я же прекрасно понимаю, что на самом деле нужна.
Что цепляет больше - да и то и другое, но больше, пожалуй, что отказали.
Я бы определила все это вместе просто как фрустрацию. Очень хотелось, но не склалось, по этому поводу возникают разные негативные эмоции. Но в целом ничего же страшного не произошло.
Но еще раз, это не то, что мне мешает - сила эмоции на порядок ниже, чем была у ревности и она пройдет через пару дней.

Думаю, если бы мне не отказали, и грусти не было бы. Просто порадовалась бы за любимого, что ему хорошо.

Ну... душевные ресурсы - в плане душевное тепло, любовь и так далее? Их у одного человека вполне хватит на то, чтобы любить нескольких, поверьте. Ведь хватает людей на то, чтобы любить нескольких детей, нескольких друзей. С романтическими отношениями все примерно так же.
Материальные ресурсы - тут тоже как-то получается, пока проблем с этим не было.
Немного сложнее со временем, оно небезгранично, но у нас обоих достаточно свободный график работы, так что в общем-то хватает на все.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 3.09.2015 - 12:02

Если ты серьезно собираешься работать над своим состоянием неуверенности, тем более если ты собираешься к психологу -
будь готова сделать переориентацию с мозга "ну я знаю же что это не так" - на чувства и эмоции, на самоощущения.

Почему спросила про Дениса, потому что у него на Антивирусе есть хорошая работающая методика раскапывания истинных мотивов.
И мозг там подключается лишь для того, чтобы проанализировать полученный опыт.

Если же ты не готова к этому, то все умозаключения будут упираться в "я же знаю" и тема с полезной опять сползет в обсуждалки-бодалки.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:46

Я не думаю, что с этим надо обращаться к психологу. В третий раз говорю, это ощущение не является проблемой.

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:50

материального субстрата. Эмоционально ценить экс-школьных, институтских друзей и далее - это сколько угодно. Но реально, плотно участвовать в жизни многих людей - утомительно. Одной полиамурной теще забор починил, другой огород вскопал, третей крышу перекрыл.... жить то когда? Можно дружить со многими, если не вникать и не входить в разноообразные аспекты жизни этих многих плотно. Если держать дистанцию некоторую, и скользить. Например, своих детей любить не так сложно, потому что они в одном процессопотоке семьи. Есть уже сонастройка - члены семьи притерлись.

Ну это мое такое, частное мнение. Возможно, другие, адаптивные люди могут с равной силой светить в несколько сторон. Я еще раньше эмпатил, и ловить сильные состояния от разных людей и проживать их в себе - другая задача. В общем - не всем подходит, не всем актуально.

Меня с пару месяцев назад зацепил фрагментик истории Петра и Февронии - когда она на корабле плыла, на нее дяденька так внимание обратил. Вот она ему говоорит - испей мил человек водицу по правому борту. - Выпил? а теперь по левому. - Тоже. Она спрашивает, а что - разная ли вода по вкусу? - Нет говорит. -Так что же ты во мне такого ищешь, что в женском естестве твоей жены нету?

Как то не могу я ни согласиться с этим до конца, ни откинуть. Каждому свое подходит.

Тут ты прав, иметь плотные, можно сказать - семейные отношения более, даже с двумя людьми затруднительно, а больше - так и невозможно. Так, чтобы всем заборы чинить и огороды копать. Особенно если живут не вместе.
Впрочем, не всегда нужны именно регулярные и продолжительные встречи. Тут же по-разному, с кем-то готов жизнь прожить, с кем-то достаточно раз в неделю встретиться, это нормально, просто не надо искусственно пытаться всех уравнять.
Опять-таки, проводя аналогию с друзьями - ты же не следишь за тем, чтобы, если с Мишей встречаешься раз в неделю, то и с Петей раз в неделю, не чаще и не реже?

Сообщение отредактировал(а) Фея - 3.09.2015 - 13:20

почему-то мне не кажется, что полиаморный товарищ занимается на стороне отстройкой заборов для тещи)) если бы это была тупо вторая семья со всей обязаловкой, то нафиг это ему было бы нужно)

Оно бывает сильно по-разному. Есть такие, кто живет на две семьи, в том числе и дети могут быть в обоих семьях (все это делается по общему согласию сторон, естественно). Есть модель "праймари-секондари", когда есть главные отношения и остальные побочные, тогда, конечно, ни о каких заборах обычно речи не идет. Некоторые не заморачиваются и просто живут втроем-вчетвером. Естественно, степень включенности в отношения при этом разная.

не,с друзьями (а друзей осталось немного) - не слежу. да и редко мы видимся. это как раз нынче уровень скольжения.

вообще, дружба в послестуденческом и послесинтоновском формате для меня ушла на второй план.

когда друзья постепенно обзаводились семьями. И уже не могли легко расходовать время-силы-деньги-эмоции на дружеское времяпровождение.

Это лет 10 уже так. последний дружеский круг сложился на одной из работ. В целом, мысли Литвака о дружбе мне созвучны.

но в дружбах, если вглядываться, тоже не все просто - кто-то зовет,кого-то зовут.... кого-то менее активно,что может вызывать чувства, сходные с ревностью. ну если мне допустим важно видеть человека, а он все занят и не находит времени? потому что в круге работы, других друзей....

тут как в солнечной системе - кто вокруг кого вращается, с каким периодом, как далеко улетает, как близко приближается....

Причем, задача трех тел аналитически в общем случае неразрешима.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 3.09.2015 - 17:11

Да ничего особо не чувствую, разве что легкое облегчение. Не надо - и слава богу.

Разбор старых и декларация новых убеждений:

1. Если мой мужчина встречается с другой, я должна страдать и чувствовать себя никчемной, преданной, брошенной.
Зачем: чтобы в случае чего привить ему чувство вины.
Новое убеждение: мои эмоции зависят от того, как это происходит. Если нет обмана и нет ущерба для меня - я порадуюсь за любимого.

2. Если любит - я для него буду единственной.
Зачем: чтобы не бегал на сторону.
Новое убеждение: практика показывает, что можно любить сразу нескольких.

3. Если в отношениях все хорошо, никто не будет искать партнера на стороне.
Зачем: чтобы самой не нужно было никого искать. Чтобы уделять внимание отношениям, а не потенциальным соперницам. Чтобы чувствовать, какая я хорошая. Чтобы мир был проще.
Новое убеждение: если они не приносят никому очевидного вреда, то новые отношения украшают жизнь. В частности, новые отношения обагощают старые.

4. Ревную - значит, люблю.
Зачем: красивый предлог для некрасивой эмоции. Чтобы доставить удовольствие мужчине (некоторым нравится).
Новое убеждение: ревность не имеет отношения к любви, это собственническое чувство.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 7.09.2015 - 16:33

эмоции не поддаются логике )
а "новые убеждения" не могут одномоментно возникнуть оттого что человек так решил. Они прививаются годами, если не десятилетиями

извините

Cybele, убеждения - как вера - возникают/изменяются/исчезают по воле своего владельца. Вопрос скорости возникновения тоже на совести "убеждающегося". Кто-то годами ищет подтверждений, чтобы убедиться, что инопланетяне существуют. Кому-то достаточно одной фразы из уст "авторитета".

ну, хорошие убеждения. годные. в целом. пусть подрастают. если что - жизнь поправит.

Убеждение о том, что убеждения не меняются волевым решением, а эмоциями нельзя управлять - яркий пример ограничивающих убеждений, не имеющих реальной основы

ну мы не об убеждениях вообще-то, а скорее о внутренних установках. Которые непонятно, как перепрограммировать. Повторять тезисы утром и вечером?

Притча о быке.


Учитель заставлял одного из монахов день за днем думать только о быке. Спустя некоторое время учитель подошел к келье монаха и сказал: «Выходи, я хочу поговорить с тобой». «Я не могу выйти, — ответил монах, — мои рога не пролезут в двери».


А очнувшись от этого гипнотического состояния, он ясно увидел механизм всех остальных заблуждений человека и достиг просветления

- так может случиться с каждым, кто слишком часто и радикально будет менять убеждения.

Ласкер

убеждения это то что ты знаешь, установки - как ты чувствуешь и действуешь на уровне рефлексов. Разница как между теорией и практикой.

Пример. Человек из племени Тумбу-юмбу был всю жизнь убежден, что земля плоская. Тут его взяли, отмыли, дали учебник географии и объяснили, что Земля таки круглая. Он это принял - это убеждение.
Спустя время этот человек поехал в Австралию и ходил там осторожно, а иногда на четвереньках, т.к.все время боялся упасть с края земли, хотя и знал уже со слов других, что она круглая. Это установка.

Не знаю, что там у меня с просвением, но примерять на себя чужую картину мира, аки костюм, - научился. Из побочных эффектов - пропало такое понятие, как "правильная картиа мтра".

Есть разница - примерять чужой костюм, или перешивать свой. для костюма.
Если медную проволоку согнуть - она останется как есть. Если много раз согнуть в одном месте - сломается там. Немного =- потеряет в прочности. может, прочность и самовосстановится? Не уверен у картины мира тоже, возможно есть гибкость, хрупкость, пластичность, текучесть, упругость?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.09.2015 - 07:39

ОК

Итак, комрадес.
Почти две недели назад я наконец-то поняла, почему я столь упорно не могу избавиться от собственной ревности. Очередной инсайт случился, когда я стала выносить мозг любимому и в какой-то момент отстранилась и подумала - а зачем я вообще ревную?
До этого, признаюсь, я больше копала в сторону вопроса "почему", искала страхи, стоящие за ревностью, и пыталась с ними работать.
Но вопрос "зачем" открыл очень важный момент в моей ревности. Оказывается, не столь уж я хотела от нее избавляться. Да, это ужасное, опустошающее чувство, от которого я очень страдала - и которое поддерживала. Потому что как еще можно потянуть на себя внимание и заставить любимого вокруг меня виться?
Я ненавижу такие женские трюки, честно. И стараюсь себя подобным образом не вести. Одно дело - когда действительно плохо и что-то от партнера нужно, это можно просто высказать. А другое - когда "мне плохо, сделай что-нибудь только-я-сама-не-знаю-что". И оказывается, что именно так я себя и вела.
Собственно, после этого многое встало на свои места. Те новые установки, которые я прописала на предыдущей странице, встали на место очень органично.
Я не могу сказать, что это была "волшебная палочка" и сейчас все радужно. Нет, проблема не решена до конца и я продолжаю над ней работать. Но эта скрытая выгода была именно тем камнем, который заклинил меня на одном месте.
У меня по-прежнему сохраняется некоторое недовольство, частично обусловленное недовольством - даже не самим фактом открытости отношений - скорее, тем, что любимый отказался пересматривать договор относительно формата наших отношений, когда я его об этом попросила. Но это уже не ревность в чистом виде, а что-то другое.
Ну и есть желание, чтобы он принадлежал мне и только мне. Я это желание не поддерживаю, так что, думаю, оно через некоторое время сойдет на нет - особенно если я сама начну пользоваться преимуществами таких отношений (в этом направлении я тоже работаю ).

Ну успехов. Пиши, как чего пойдет. По новому....

Ну хз... Сценарий - обязательно на всю жизнь пишется? Или могут быть отдельные куски сюжета? Сценария на всю жизнь я у себя как-то не обнаруживаю.
Бывает, в голове крутится, что я ушла, а он страдает. И я страдаю и героически с этим страданием борюсь. Называть ли это сценарием или хотя бы его частью - не знаю. Но возможно, что я к этому неосознанно стремлюсь.

Встречный вопрос - а зачем "заставлять" любимого "виться" вокруг тебя? Для чего это нужно?
Может быть, ты не уверена в его чувствах и тебе хочется их подверждения? Вот таким образом - "вьется", значит, любит?

..... а до какого уровня есть смысл задавать вопрос "зачем"? В принципе, любимый на то и любимый, чтобы ждать от него больше чем от всех просто-мимо-проходящих. И/или давать ему больше.

Как именно выстроено - брать давать, уравновешено - что, сколько, когда, как - это и есть конкретика отношений.

на каком то минимуме отношения, возможно, гаснут....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 15.09.2015 - 14:46

Ну, собственно, все преимущества вторых отношений параллельно с первыми. Плюс некоторые бонусы в плане сексуальной жизни. Этих преимуществ хотелось бы побольше, но они вполне даже реальные.
Неуверенность в его чувствах - может быть. Но причина точно не в его поведении, он много заботится обо мне, говорит комплименты по сто раз на дню ну и много еще чего. То есть это обусловлено не его поведением, а моей какой-то неуверенностью.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 15.09.2015 - 21:11

Так ведь, с другой стороны - спроси меня о преимуществах закрытых отношений - тоже будет сумбурно.... со стороны. Непривычно договаривать и проговаривать, околосексуальное. там всегда у палки два конца.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.09.2015 - 09:38

Вова прав. У меня нет желания перечислять, кто у меня был и есть и какие плюсы от общения с этими людьми (как сексуальные, так и эмоциональные). Так что конкретикой я делиться не буду, сорри. На одиннадцатой странице - мой пост про преимущества открытых отношений, там все расписано и отнюдь не из теории.

а чего усложнять-то?

преимущества открытых отношений в том, что можно открыто спать с другими людьми, что дает романтику, новизну и все такое прочее. Притом не нужно мучаться угрызениями совести и испытывать напряг, обманывая партнера. Какбе многие это желание испытывают, что в открытом, что в закрытом браке (по крайней мере раз в 10 лет точно), но вот эти смелые товарищи могут себе позволить "легально".

Все остальные плюсы, как по мне, можно с равным успехом получить и в моногамных отношениях.

Преимуществом вышеуказанные факторы можно считать в том случае, если человек, так сказать, искренне предрасположен к промискуитету (извините за мой французский) и не может жить без романов и интрижек, соответственно налево его тянет постоянно не раз в 5 лет, а по крайней мере 2-3 раза в год. Можно предположить также, что человек подобных склонностей слишком занят, чтобы пристально следить и переживать по поводу "собственной" личной жизни своего партнера по открытому браку

В целом все правильно пишешь, только давай без штампов про промискуитет и озабоченных казановых, которые только и делают, что ищут новых женщин. И сводить все исключительно к новизне я бы тоже не стала.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.09.2015 - 14:54

Вообще, поймала себя на том, что скорее задаюсь вопросом: "а зачем вообще сводить к моногамии и себя ограничивать, если можно не ограничивать и при этом делать так, что всем хорошо?", чем вопросом "а чего хорошего в полиамории?"

Сообщение отредактировал(а) Фея - 17.09.2015 - 15:13

Способность человеческого внимания фокусироваться ограничена. И в сутках только 24 часа. Количество vs. Качество
Ведь любые отношения требуют и внимания, и отдачи. Даже если просто потрахацца несерьезные, не говоря уже о влюбленностях.
Если, конечно, "отношения" для человека не только способ получения ништяков себе.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:47

Давай, убеждай себя, что моногамные отношения лучше
Ты вот считаешь, что в них глубины нет, Cybele - что в них ищут новизну и промискуитет.
Могу еще пару таких же штампо-мифов подкинуть. Вам же надо как-то охранять свое мировоззрение.

ну скажем честно - глубины может и в моногамии не быть. способность быть живым и цельным в жизни - это может быть или не быть как в моно- так и в поли- (-гамии-амурности-...)

Именно.
Вчера переписывалась с подругой, у которой отношения моногамные, но муж очень замкнутый, из-за этого нет ни глубины, ни тепла, ни нежности.
А у нас отношения полиаморные, но этих самых глубины, тепла и нежности можно грести лопатой.
Это зависит от участников отношений, а не от их типа.

А кто говорил, что моногамия гарантирует глубину?
Я этого не утверждаю. Просто для меня лично при полигамии ее достигнуть труднее.

Сарказм как защитная реакция, конечно, понятна, даже чисто по-человечески, но на мой взгляд, не аргумент.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:53

Ну мне жаль таких людей и я рада тому, это явно не про нас.

Не понимаю, почему вы поженились. Ну и отношались бы все со всеми.

Ну вот именно поэтому народ так живо и интересуется о плюсах и преимуществах.
Вроде есть и теплота, нежность, забота хоть попой-ешь лопатой греби, глубина чувств и счастье, и не для поиска новизны вроде, да и не промискуитет.
Интересно, что еще можно добавить в такую идиллию? И к чему в ней "приглашенные звезды".


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:53

Я это уже написала, кажется, даже несколько раз. Могу написать еще раз, чуть по-другому.

У тебя есть один друг. С ним можно сходить на выставку, но в походы он не ходит - любит комфорт.
И тут ты встречаешь другого человека, который каждый год ходит в походы. И ты туда тоже сходила бы, но... в обществе не принято, чтобы два друга было. Неприлично это.
И вот ты остаешься у себя в Москве (или где там) и думаешь, что "Кто-то от нас вдалеке, стиснув фонарик в руке, месит болото", и тебе тоже туда хочется - но нет, друг не хочет, хоть ты тресни. И ты либо себя лишаешь удовольствия, либо друга тащишь туда, куда ему нафиг не надо.
Или можно все-таки второго друга?

Предвидя ответ "можно уговорить друга, вдруг понравится", "можно найти такого, что и по выставкам, и в болото" - нет, по всем пунктам ни один человек удовлетворят вас не будет. Не говоря уже о том, что через несколько лет вполне может захотеться чего-то еще.

Более того, иногда хочется практически несовместимого. У меня есть подруга, которая искала мужчин, которые будут дома полочки вешать, а потом жаловалась, что они неромантичные. Да потому что практичные люди чаше всего категорически не романтики! А она такая далеко не одна. Можно выбрать - "мне важнее полочки, а романтика - черт с ней". А можно сказать - жить я буду с Сашей, он будет вешать полочки, а встречаться с Пашей - он мне стихи читает и цветы дарит". Если и Саша, и Паша не против, то почему себе отказывать?

Сказанное не отменяет необходимости искать "точки соприкосновения". Собственно, в полигамных отношениях обычно "главные" партнеры - это те, с которыми такие точки соприкосновения есть и их много. Просто есть данность, которая заключается в том, что универсальных людей нет. И отсюда следует вывод: каждый партнер дает что-то свое, порой недоступное другому. Поэтому несколько партнеров дадут больше, чем один.

Вот, кажется, очевидные же вещи написала. Но представление о том, что моногамия - правильно, а остальное - фи абсолютно не дает думать в эту сторону.
Ладно, я много чего написала, теперь давайте вы расскажете мне, чем же моногамия так хороша. Я пока вижу только одно - то, что партнер только мне принадлежит. Что еще?

Я принадлежу к эгоистам, превыше всего ценящим собственный комфорт . Поэтому скажу так - отсутствием ненужного геморроя.
*лирическое отступление*
Я - не ханжа, у меня была бурная молодость и "нагулялась" я так, что кoму-то на три жизни хватит. Мне доводилось встречаться и с двумя, и с тремя молодыми людьми одновременно, и я абсолютно по этому поводу не парилась. Но происходило так потому, что не было человека, который бы полностью меня удовлетворял. Одни, фигурально выражаясь, "писали стихи, но не вешали полки", другие имели привычку пропадать в тот момент, когда я больше всего в них нуждалась. В общем, когда я встретила человека, который мне подошел во всех отношениях, я с этими "гулянками" завязала. И не жалею. Повторяю - нагуляться я успела ДО этого, и еще как нагуляться.
*конец отступления*
А теперь представим себе мою нынешнюю жизнь - у меня муж, двое детей, работа, которая отнимает много энергии, да и времени тоже, куча других занятий впридачу. И вот прихожу я усталая домой и начинаю думать о том, что мне надо выкроить время, чтобы встретиться и с Сашей, и с Пашей, и с Аркашей... Кошмар. Ну его нафиг. Кроме дополнительной усталости мне ничего это не даст. А удивить меня чем-то трудно (не думаю даже, что возможно).
Вот как-то так.

Чего то я опять не понимаю как болото и полочки относятся к сексу.
Один на коленках красиво стоит, другой уютно чай приносит?
Хорошо, конечно, но спать-то с ними зачем?
Типа прикалывает сегодня с краснеющим мальчиком, завтра с другим запахом?
Или какие другие американские горки?
И опять - ну зачем жениться на этом фоне? Ну развлекались бы дальше....

И почему тут вообще идет речь про преимущества? Такая любовь, что от эгоизма не продохнуть, и обязательно выяснить, что от этой любви получишь :и кто кого как имеет?
Да занимайтесь, чем хотите ))

Про универсальность согласна. Получить все и сразу да еще и от одного нереально. "Чтоб не пил и не курил и цветы всегда дарил, тещу мамой называл" и тп, как в стихотворении.
Идеальных и классных по всем параметрам нет. Но разве стоит ли родного и близкого человека воспринимать только через призму того, что он способен дать?

Я вот ценю взаимный энергообмен, альтруизмом сильно не страдаю и получать ништяки хочу тоже. "Партнер принадлежит" - аргумент хороший, конечно, хотя это иллюзия и при активной социальной жизни обоих вполне очевидно, что не принадлежит.
А вот ощущение уникальности при взаимном энергообмене ощущается вполне себе реально. Пускать в постель к своему любимому Маш и Тань - как терять часть той уникальности и интимности, что есть между нами (лично для меня это еще нечистоплотно и брезгливо).

И я не знаю, каких я там в себе этим тараканов кормлю, но они жирные, довольные и счастливы этим выбором.


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:48

вот как раз про "принадлежит" - это только в отношениях "раб- хозяин".

Попробую перечислить преимущества моногамных отношений лично для меня:

1. Это Уникальность. не "партнер принадлежит только мне", а "он для меня- единственный и неповторимый, и во всем мире нет другого такого. Моего.
И я для него- единственная и неповторимая. и он со мной- не потому,что "лучше ничего не нашлось",а потому что я- одна такая.

(это совсем не означает, что не будь меня, он бы загнулся в одиночестве и никогда не нашел бы себе любимую. Но означает, что если мы в отношениях, то мы рассматриваем в качестве жены/мужа только друг друга и стараемся решать все вопросы, в том числе и то, что кто-то что-то недодает, а хотелось бы получить).

2. далее из первого логично следует второе- что если мне чего-то не хватает, я не пойду искать это "что-то" на сторону. а буду действовать в том направлении, чтобы это "что-то" получить от этого человека. Либо может быть, это "что-то" есть во мне самой и я смогу это "додать" нам обоим.Можно с любимым поговорить и объяснить, что именно "хочется". Можно найти способы убедить. Можно найти способы, чтобы ему "захотелось". А можно просто... взять эту сторону жизни на себя и не чувствовать себя при этом обделенной. в конце концов, какая разница, кто организовал "развлекуху", если всем весело.

Необходимость решать назревшие вопросы именно с одним человеком дает и рост личности во многих отношениях, в том числе и умение строить семейные отношения.
Тогда как в полигамном браке супруг скорее всего сразу пойдет искать на стороне.

3. Да тупо безопасность дает моногамный брак. Мне не нужно идти искать что-то на стороне, у меня всё дома есть. И нет ощущение "расшатанного фундамента",как будто брак, как конструкция, которая готова рухнуть в один момент.

4. Один из самых главных вопросов- вопрос детей. Я вообще не пойму, как этот вопрос должен решаться в полигамном браке. В полигамном браке женщина забеременела - и чо? сразу идем делать тест ДНК, чтоб узнать- кто-таки папа? Или не узнаем и воспитываем чужого? видя, что ребенок растет не похож. А ну как тест ДНК дал результат, что ребенок не твой, а соседский? Соседа приглашать, чтоб помогал участвовать в процессе воспитания? тогда уж проще сразу гарем организовать. правда, в гареме в основном мужчина 1 и много женщин , а не наоборот.

5. Следующий вопрос- вопрос энергетики и какого-то ну...внутреннего настроя друг на друга. Когда в браке 2 человека, настройка очень качественная ( пока пишу на своем примере, на универсальность данного пункта не претендую). Чем больше людей "замешаны" в отношениях, тем настройка хуже. И соответственно, взаимопонимание. Я тоже не пуританка и у меня были в жизни разные ситуации. (в первом браке).Поэтому я знаю, о чем говорю- когда "вдруг" влюбляешься в кого-то "на стороне", абсолютно "отстраиваешься" от мужа. и отношения портятся прямо на глазах, даже вне зависимости от того, считать отношения на стороне "изменой", или не считать.
когда в отношения вмешивается кто-то третий, получается эффект "раскрытой форточки"- становится неуютно и из отношений словно "утекает" комфорт, уют и безопасность.

6. Ресурсы. Материальные, моральные, а главное - время. На многих людей этого банально не хватит. Среднестатистического человека "хватает" только на одни близкие отношения. Редко кого- на 2. у остальных- или качество этих отношений "никакое", либо они упахиваются так, что им уже не в радость. из моих знакомых мужчин - про тех, о ком знаю, что у него жена и любовница- они только и жалуются, что "их все задолбало". и жена, и любовница, и мама.... (да-да, ну куда ж без нее). а мамы тоже у многих есть ,и это тоже близкие (куда уж ближе)- отношения. Если у человека есть жена и мама, то любовница- это уже явный перебор.

7. И главный вопрос- ответственности. Не той ответственности, которую требует муж у жены и жена у мужа. А той ответственности, что человек берет на себя добровольно. Ответственность любить,беречь, делать счастливой/счастливым другого человека. Рожать с ним детей и "поднимать их на ноги". Уделять им свое время, тратить на них свои деньги, дарить им свою любовь.
Может, я кого-то удивлю, но это не только "нудная обязаловка и напряг", но и великая радость. И еще бОльшая радость- знать,что человек, который рядом с тобой- также добровольно хочет любить и беречь вашу общую семью.

ну вот как то так.
сори, если получилось как то слишком "возвышенно" и сумбурно притом.

это всё красивые теоретические слова.
На практике только в Синтоне я лично встречала подобные широкие взгляды. А среди тех мужчин, которые мне встречались в обычной жизни 9 из 10ти бы сразу развелись, узнав, что ребенок не его биологический...Ну ладно, может, 8.

Да и те,кто любит повторять эту красивую фразу "чужих детей не бывает" тоже в основном растят почему то своих. Бывает, что берут жену уже с ребенком. Но так, чтобы сначала поженились, а потом она от другого родила, а он от этого был счастлив.... таких примеров не знаю.

Добавлю.
Брак вообще очень сильно завязан на вещи, которые к сексу и приятному общению имеют отношение постольку поскольку.
Пока речь идет только о возбуждающем и развлекающем сексе на стороне и все шито-крыто - все вроде бы в порядке.
А вот если

• муж поселит вторую женщину на постоянной основе в супружескую постель, заведет с ней бизнес и отменит кофе по утрам,
• или жена поедет с новым любимым на Гавайи, вместо того, чтобы ухаживать за мужчиной, который, к примеру, разбился,
• либо кто-то из них захочет сделать карьеру президента и от второго понадобится скромное поведение,
• или еще что-нибудь такое, можно много примеров привести,

сразу возникнет много новых соображений.

Такое, ИМХО, могло бы быть возможным, если мужчина, ввиду специфических проблем со здоровьем, сам никогда не смог бы стать отцом. А детей ему очень хочется...
Другую подобную ситуацию представить мне сложно.

Ух, сколько всего.
Давайте я отвечу на пост Дженни просто потому, что он самый длинный и включает в себя аргументы остальных постов, а во-вторых - на него удобно отвечать, поскольку все хорошо, структурировано и по пунктам изложено.
1. А кто сказал, что в полиаморных отношениях партнер не уникален? Точно так же уникален и, главное, дорог. Или вы всерьез считаете, что я своих мужчин путаю и мне все равно, с кем я сейчас? Как раз в таких отношениях сильнее на контрасте чувствуются достоинства каждого, я уже имела возможность в этом убедиться.
Другой вопрос, что из-под этого сквозит "я получаю больше, чем другие". Вопрос вроде бы и важный, но сказать не все решаются. Так в полиамории в итоге получаешь столько же - просто за счет разных партнеров.
2. Кто мешает в полиаморных отношениях сначала попробовать получить это от партнера? И откуда убеждение, что "в полигамном браке супруг скорее всего сразу пойдет искать на стороне"? Что, в полигамном браке кто-то отменил нормальную коммуникацию? В полигамных отношениях переговоров, выработки совместной стратегии и вообще коммуникации намного больше, чем в моногамных.
Далее, есть предположение, что собравшиеся дамы считают, что в полиаморных отношениях партнеры не важны, с ними легко встречаются и так же легко расстаются. Это, как бы помягче сказать, неправда. Отношения с партнером в полиамории - это то же самое, что и отношения в моногамии. Они точно так же завязываются со всем головокружением начинающегося романа и точно так же тяжело порой рвутся, в них есть место и влюбленности, и глубоким чувствам, и ценности другого человека, и желанию сделать ему хорошо. Да, у полиамористов есть место и легким интрижкам - ну так и человек с моногамными установками в какой-то момент может завести легкий, короткий ни к чему не обязывающий роман. Но не надо думать, что все романы полигамов - такие интрижки. Конечно, десять серьезных отношений одновременно вести не получится, но двое, например - вполне реально.
То есть разница романа полиаморного и моногамного человека только в том, что у полиаморного они существуют параллельно с другими отношениями.
А вообще, по-моему, склонность к длительным прочным отношениям или романам на месяц - характеристика человека, а не критерий моногамности-полигамности. Много полиамористов, которые поддерживают одновременно двое отношений на протяжении многих лет, и много моногамов, которые дольше пары месяцев ни с кем не задерживаются.
3. Чем небезопасны полиаморные отношения и что за ощущение расшатанного фундамента? Есть предположение, что это какие-то твои фантазии.
4. Дети как раз вообще не вопрос. В 21 веке живем.
5. Настройка в отношениях зависит не от того, сколько в них человек участвует, а от двоих конкретных людей, которые, пардон, отношаются. Я уже неоднократно писала: если человек ищет глубину, он ее будет искать хоть в моногамии, хоть в полигамии. Если не ищет - хоть вы его заприте с собой и вообще на улицу не выпускайте, искать не будет.
Кстати, при влюбленности отношения не портятся ни капельки. Возможно потому, что нет чувства вины. Я тоже думала, что другие отношения портят существующие, но вот оказалось, что оно работает вот именно таким образом - основные отношения только укрепляются. Парадоксально, но факт.
6. Про время соглашусь, это важный ограничивающий фактор. Тут нам повезло - у обоих работа с достаточно свободным графиком, все успеваем. А так да, тайм-менеджмент - наше все... А еще можно меньше сидеть на форумах. Но на мой взгляд, это не аргумент против полиамории вообще, это аргумент против полиамории в сложившихся жизненных обстоятельствах, когда сил и времени нет.
Моральные ресурсы - напротив, не аргумент, в моральном плане приходится больше отдавать, но и больше получаешь, оно того стоит.
Материальные - да просто у каждого свои деньги и он тратит по своему усмотрению. Ну, естественно, на текущие расходы и крупные покупки - вскладчину, а так - кто заработал, тот и тратит, по-моему, справедливо.
Хотя если девушка ищет богатого мужа, то желание быть для нее единственной вполне понятно и оправданно. Ну и если детей заводить, то стремление все отдать детям тоже понятно и оправданно.
7. Кто мешает быть ответственным в полиаморных отношениях? И где гарантия ответственности в моногамных отношениях? Никакой. Опять-таки, ответственный подход - это характеристика человека и конкретных отношений, а не моногамности/полигамности.

какое то разочарование, чтоли, от ответа. ясности никакой не появилось.
вроде и ответила ты мне, Фея, а о чем ответ...

1. Про ответственность- отвечаешь, "нет, ответственность есть и в полиаморных"... какая ответственность... о чем речь?
вот заболеет твой муж, а любовник позовет на богатую красивую жизнь куда ньть в райский остров....
ты куда побежишь? ухаживать или в рай?
... а муж твой куда побежит?
...а ты уверена?

2.

сама ж пишешь- отношения полиаморные, чтобы получить от другого то, что не получаешь от мужа. если ничего не мешает- то зачем вообще тогда? противоречишь сама себе
3. Дети.

это о чем вообще?
1.

да по определению. поли-аморность. "Поли" означает "много", какая уж тут уникальность.
2.

ага.... справедливо. Но не про отношения и тем более не про ответственность. Опять же- заболеет один из вас- он с голоду умрет, потому что "кто заработал, тот и потратил?

3.

соглашусь, это больше личное и про страхи и ощущения (мои личные). впрочем, я и не скрываю, что писала конкретно о себе.

Ну давай выяснять, так же по пунктам.
1. Ну ты реально считаешь, что в таком случае я или любимый предпочтем развлечение заботе о любимом человеке? И вот реально буду отрываться и чувствовать себя счастливой, пока он болеет? Правда-правда непонятно?
Я уже говорила: бросить любимого в беде - это показатель не отношений, а гнилости в самом человеке. Есть женщины, которые из вполне себе моногамного брака сбегают от заболевшего мужа в богатую жизнь. При чем тут полиаморность тогда?
2. Не противоречу. Сначала пытаешься получить с любимым. Иногда он почему-то этого дать не может.
3. О том, что презервативами хорошо бы пользоваться и в моногамных отношениях, если детей не хочешь, а уж в полигамных они становятся просто обязательными. С "основным" партнером еще можно спать без презерватива, но с остальными - строгое табу. Если презерватив порвался - постинор. Это простейшие методы безопасности, которые далеко не только для полигамных отношений актуальны. Не хочешь детей - предохраняйся. Современные средства позволяют сделать это с практически 100% гарантией.
Дальше почему-то опять 1.
1. Подозреваю, что имеется в виду не "уникальность", а ощущение "я самая-самая". Так?
В принципе, иногда полиаморные отношения это дают (если они строются по принципу "праймари-секондари"). Но вообще да, с этим в таких отношениях туго, признаю.
Другой вопрос - действительно ли это ощущение необходимо и перекрывает ли оно плюсы полиамории? Тут не знаю.
2. Давай, если ты будешь писать такие примеры, ты будешь себе напоминать, что речь идет про отношения любящих друг друга людей. Возможно, вопрос после этого сам собой отпадет.
Если он заболеет, конечно, я буду за ним ухаживать и его обеспечивать. И другая его женщина будет к нему приходить, за ним ухаживать и его обеспечивать, я в этом уверена.

Еще раз, у тебя системная ошибка - ты по умолчанию считаешь, что люди в таких отношениях друг другом не дорожат, не заботятся и вообще живут параллельно, а вместе, видимо, только спят, потому что так прикольнее. Это не так. Полиаморные отношения подразумевают заботу о каждом партнере так, как если бы он был единственным (ну, с учетом ограниченности ресурсов, конечно - невозможно каждому отдать 100% времени). Разница в том, что отношений несколько.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 19.09.2015 - 16:30

vpotapov1

Вот именно!
Именно поэтому я считаю, что поликакеготам просто рационализация супружеских измен, рожденная в условиях безпроблемной жизни и поданная с позиции женщины, которая находится замужем и не хочет детей.

Я думаю, что моногамная семья, как мы ее знаем, создана на месте веселой деревни как адаптационный механизм, увеличивающий шанс на выживание пары в условиях хищного мира.
Это поли прекрасно работает, пока нет детей, вокруг богатая жизнь и здоровье хорошее. Но как только появляются катастрофы и проблемы, и появляется необходимость выбора - эта прекрасная схема рушится.
Например, женщина не жена, а седьмая любовница на киселе, и мужчина заходит к ней пару раз в день, а спит там и кофе носит туда, а сюда кофе не носит никто. Оценит ли женщина такой расклад так же позитивно?

Или другой жестокий эксперимент. Допустим, у женщины двое мужчин и она по ее словам одинаково их любит. Оба попадают в катастрофу и вопрос о том, кто умрет, решает то, за кем она будет ухаживать. Допустим, за обоими она ухаживать не может и надо выбрать, кого спасать. Такой выбор Софи. Если она выберет одного, то в отношении другого: либо она предала любимого, либо у нее было к нему что-то другое, а не любовь.

ТС сама пишет "Сначала пытаешься получить с любимым" - а остальные какие для нее? и какая же это "амория", если "любимый" только "основной"? или "любить" означает "хорошо относится"?
Не забудем про гендерные различия: то, что хорошо для мужчины, может быть совсем нехорошо для женщины и наоборот.

Расширим наш эксперимент: допустим, мы решили, что общество должно быть полиаморное, и у нас есть равное количество мужчин и равное количество женщин, и у каждого члена общества есть два партнера, с которым каждый проводит равно количество времени. Ну то есть прям все ровно - равная такая любовь. Все мужчины заболели и при смерти. Условие то же: выживут, если найдется хоть кто-то, кто будет за ними ухаживать. Очевидно, что половина мужской популяции в такой ситуации вымрет, потому что найдутся такие, к кому не придет никто.

То есть амор амором, а выбор люди все равно будут делать. Как в финале "Значит, война". Очень ярко показано. Я, кстати, боюсь смотреть "Выбор Софи" - потому что примерила ситуацию на себя и понимаю, и - емае - все это совсем не так позитивно порой, воды глубоки и много скрывают акул и других неизвестных животных.

Anita Viola, со смертями не перегиб ли?
ИМХО, при таком раскладе полюбому половина вымрет, при любом типе отношений. Ибо соотношение количества мужчин и женщин вряд ли имеет прямую зависимость от количества в обществе полигамных отношений.

Фея, присоединяюсь к вопросу насчет устройства полиаморных отношений (в целях повышения образованности): в полиаморных браках есть основной любимый и есть побочные или все равны? (мне что-то правда непонятно).

Дженни, я просто показываю момент выбора - на крайнем примере. А также то, что любые отношения хороши, пока все в порядке. Но вот в чем они хороши, когда все плохо - это самый важный вопрос на мой взгляд.

vpotapov, если есть желание со мной разговаривать, напиши пожалуйста пост, надоели возражающие отзывы.

Фея, моногамия хороша любовью, если она есть. И общими детьми хороша. Когда люди любят друг друга, детей хочется от любимых по умолчанию. Не представляю себе - я тебя люблю, хочу с тобой состариться, вот тебе кофе в постель и тп, но детей ни-ни, даже и не думай))

Не может мужчина всех любить одинаково, и заботиться, и обеспечивать. Кстати, в разрешенном по вере многоженстве мужчина обеспечивает всех своих жен. А ты пишешь, что

А на других - так же? Вскладчину? На себя?

Прочла первый пост темы. По сравнению с этой страницей как будто разные люди писали, - ты так успешно себя уговорила? И тебе теперь не ревностно? Хорошо?

пс:
Потапов

)) А у меня чувство, что о детях)) не хотеть их родить одновременно всем участникам полигамных отношений - это нормально ли? А вдруг кто-то из его женщин захочет родить? ревную что-то)

На отзыв - перед тем как написать фразу, еще раз посмотрела раздел - Общий, а не Помощь и поддержка. Не знала, что так "думать нельзя")

А если хочешь? Тогда как? Или если муж детей хочет? Или если их хочет (от него) его любовница?
Или, по-твоему, "не хотеть детей" - норма?
Почему-то вспомнился французский юмористичеcкий сериал, который я иногда смотрю. Там один дядька, отец двух почти взрослых дочерей, решил "гульнуть" от жены. Но любовница оказалась стервозной бабой, которая хотела родить ребенка и для этого решила во что бы то ни стало сделать этого мужика его отцом и женить на себе. И вот она "делает" ему ребенка (разумеется, без его на то согласия, наврала, что предохраняется, а он и поверил), который ему ну вот совсем в тот момент нафиг не сдался. Да и с женой он разводиться не собирался. Но, когда та обо всем узнала, мгновенно подала на развод. Итог - муж оказался "повязан" в отношениях со скандальной и стервозной теткой, которая им просто воспользовалась, чтобы родить ребенка. Жена (как и положено, умница и вообще клевая дама) тут же находит муженьку замену (намного лучше) и быстренько выходит замуж. Вот такая вот полигамия...

...подумав:

в принципе, всё это (полигамия) имеет право быть.
Правда, на практике сложно реализуемо.

А главный вопрос, не дающий мне покоя- это "зачем". ТС говорит,что для удовлетворения потребностей. следующие пара вопросов, вытекающие из ответа:
1) а что, вот правда таки все-все потребности надо реализовывать?
2) и что - таки правда, что для реализации потребностей обязательно нужно более одного партнера? (женщине - более одного мужчины, мужчине-более одной женщины?)

да не страшно...нормально или нет- все равно тупиковая ветвь эволюции.

Я не об этом . Я - банально о том, что многие (и женщины, и мужчины) детей все же хотят. Тогда как?

То есть ты приравниваешь супружеские отношения и семейные?
а если заболеют оба любимых, организуем госпиталь


да я не против, при таком раскладе да, все уникальны. но я разные роли не уравниваю. у меня мама одна и любимый тоже один, а детей двое.

а этот вопрос я действительно задала с целью понять, как всё устроено. Потому что читая тему, я сперва поняла, что любимый (муж) все таки основной.

и вот эта фраза:

меня тоже наталкивает на мысль, что таки есть основной любимый.

А в других постах идут рассуждения о том, что "все уникальны и все равны".

вот и интересен вопрос- есть основной любимый или все отношения равнозначны? а то я запуталась.

я никому не возражаю. Я привожу соображения.
1. Это только я заметил, что Фея пришла к сегодняшнему мнению, именно потому, что последовательно возражала сторонникам моногамии? Я вот думаю, что было бы, если бы ее всем форумом склоняли к полигамии.
2. Изначально считалось, что человек должен сам сделать выбор. Вот он сделал. И тут же его стали какбэ отговаривать. По крайней мере, за свое решение Фея несет свою ответственность. Я не исключаю, что через 13 лет мы увидим тему, подобную теме Лии. Не исключаю и другого. Это принципиально ничего не значит - меняется человек, меняются его мнения о жизни. Наши тоже, кстати, могут поменяться.
3. Я настаиваю на том, что мы тут путаем следующие вещи: форму (моно или поли), хоть и очень важную, и содержание (взаимное уважение, баланс интересов, юридические аспекты). Естественно, проще существовать в моногамии - все определено как писаными, так и неписаными правилами, есть опыт, есть общественное мнение и т.п. (Кстати, первобытному человеку из полигамного общества - всё будет наоборот).
Ключевой вопрос - с кем? Но мы от него далеко ушли.
4. Ласкер не зря пытался достучаться до Феи, спрашивая ее про то, что она ЧУВСТВУЕТ, а она ему все про то, что она ДУМАЕТ. По выражению Белкус - уговорила себя. Я бы сказал - заговорила себя. Думаю, что словесная баталия со сторонниками моногамии увлекательнее и понятнее, чем вслушивание в свои ощущения. А, с моей точки зрения, это единственное, что осталось обсудить. Все остальное - уже другие темы. В остальном ИМХО тема себя исчерпала, поэтому я и оставлял отзывы, а не писал посты. Аргументов же за и против моно и поли можно наприводить еще несколько страниц - но зачем? Точто так же, с многостраничными аргументациями, можно обсуждать вопрос - надо связывать себя узами брака или нет.

кстати, мы с Феей (и Ласкером) видимо, используем термин "Уникальность" в различных значениях.

я имею в виду ту уникальность, которая о "я тебя выбрал/ единственную/ого на всем белом свете и больше никого выбирать не собираюсь".
А Фея, видимо, о том, что каждый человек уникален и ни на кого не похож и отношение к нему не похоже на отношение к другому человеку.

да, что-то такое мелькало, но для меня тема "чайльд-фри" - это вобще про нежелание брать на себя ответственность ( и про эгоцентризм). на тот момент ТС очень остро все воспринимала и высказываться на эту тему было даже как то страшновато.

Хотела "вырулить" на тему ответственности плавно, услышала много про то, что полигамные отношения это тоже очень ответственно (хотя как по мне, так если без детей, то в отношениях двух взрослых людей ответственности не так уж много). в этом месте я запуталась окончательно

Как-то уверенно ты говоришь за ТС))) телепат?
То, что нужно человеку знает только он, а иногда и не знает сам.
Особенно, посещают сии мысли при прочтении первых и последних страниц


Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:49

кстати, говорят, совместная ипотека такие проблемы в отношениях разруливает, круче любого психолога.

я кстати не думаю, что наши диалоги прямо сильно повлияли - наш форум не единственный, и это было упомянуто. уникальный конечно, как и все на этом свете..... и отношения с ним - уникальны. но не еинственны. (шучу)

В отношении к детям человек лучше всего проявляется (пусть даже к чужим) А без детей - скука, и остается только ревновать, хоть какие-то отношения вроде как есть. А не ревновать - так пытаться понять то, что не принимаешь душой. Ты вряд ли вышла из первого поста за такой короткий срок. Не твоё это, скорее всего. Ты хорошая умная женщина с нормальным желанием ответной любви. Дай Бог тебе такую!

Извини, Фея, если что не так. Если бы ты не писала так о детях (21 век и тп)....
они, не знаешь, наверное, - очень любят взрослых людей, которые любят их) и это большое счастье, такая ответная любовь, и ревности никакой

Ребята, вас много, я одна, я не смогу на каждый пост ответить отдельно. Поэтому сейчас отвечу на то, что показалось мне наиболее интересным.

Дженни тут спрашивала - всегда ли есть "праймари" и "секондари", или все равны, или как? Ответ - по-разному. Такие отношения строятся, исходя из желания участников. Кто-то делает иерархию, потому что так кажется, что "главные" отношения защищены. Кто-то нет. Конкретно про нас - мы не говорили, что эти отношения главные, хотя де-факто оно получилось именно так. Хотя бы исходя из того, что мы вместе живем и хотим так же вместе состариться.

Я не говорила, что все равны - я говорила, что все отношения по-своему важны. Еще раз проводя параллель с друзьями - с одним встречаешься дважды в неделю, а с другим, быть может, раз в год - но он тоже друг и тоже важен.
Вопрос того, что те, кто "на периферии" может быть недоволен - ну, во-первых, может быть доволен. Не все отношения заводятся для того, чтобы прожить всю жизнь и нарожать детей (а возможно, у них просто есть свой "праймари"). А во-вторых с самого начала никто правды от них не скрывает и никто не держит, и если они остаются в этих отношениях - значит, с этими отношениями им лучше, чем без оных. Их выбор.

Почему-то всех волнует вопрос детей, для девушек это прямо-таки краеугольный камень. Так вот, я знаю полиамори, которые не чайлфри и вполне себе в таких отношениях заводят детей. Это вполне реализуемо и ничего страшного в этом нет. Просто мы оба детей не хотим, вот так вот получилось.

Если одна из других его женщин захочет детей - он ей просто откажет. Собственно, как и в том случае, если отношения с ней были бы в моногамном формате, но вот с конкретно этой женщиной он детей не хотел. Собственно, все как и в моногамных отношениях - думаю, мужчины подтвердят, что не со всякой девушкой стали бы заводить детей.

Вопрос того, что я чайлфри и почему это так я здесь обсуждать не буду.

Насчет путать форму и содержания - совершенно верно. Сплошь и рядом оппоненты приводят примеры уродского поведения, пытаясь приурочить его именно к полиамории почему-то, а не к тому, что конкретный участник отношений урод...

Тема уже действительно на потрепаться, поскольку я не верю, что ответы на форуме могут иметь чудодейственный эффект. Безусловно, я разбираюсь со своими страхами, лежащими в основе ревности, выявляю противоречия и иррациональные убеждения и провожу определенную другую работу - но она остается за пределами этого форума. Если интересно, буду писать, но, кажется, потрепаться на тему "почему я не люблю поли-как-его-там" местному народу интереснее. С психологом сейчас работаю на тему самооценки, но опять-таки, к чему это на форум выкладывать?

Про ипотеку я обязательно подумаю

Сообщение отредактировал(а) Фея - 21.09.2015 - 10:27

Должна сказать, что рассуждения Дженни про важность понимания того, что я - единственная и уникальная мне на самом деле близки. И я могу сколько угодно рассуждать о преимуществах полиаморных отношений, но желание быть одной-самой-лучшей у меня все же есть, чего там.
Другой вопрос, что мы в жизни много чего хотим и не всегда все получаем. И мне захотелось понять, насколько для меня это действительно важно - быть единственной. Потому что если это что-то реально супернужное в моей жизни, то, наверное, я рано или поздно отношения эти прекращу. И тогда лучше уж рано, чем поздно.
Итак, взяла я блокнотик, ручку, заварила себе ароматного чая и стала писать:

И поняла, что дальше можно уже и не продолжать...

- Вы прожили с женой 40 лет и ни разу ей не изменяли. Расскажите в двух словах, как вам это удалось?
- Порнография и лень.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 21.09.2015 - 20:47

Про "праймери" и секондари" захотелось написать. Не Фее даже, так, воздух. Тут же можно, насколько я поняла? )

Исходником беру стартовую реплику:

И выходит, что Фея - "праймери": с ней живут, читают, кофе пьют и хотят состариться.

А как тогда с остальными? Им сразу говорят, что они только на "потрахаться" и "поболтать"? )

Конечно, можно.

Есть что-то вечное в этом мире. А именно - стремление обесценить отношения, если они не уникальны.
Конечно, никто им не говорит про "потрахаться" и "поболтать" просто потому, что это неправда (когда-то, может, и правда, но далеко не каждый раз). Им обрисовывают, чего можно ждать от отношений (встреч с такой-то частотой, приятной беседы, тепла, возможно - влюбленности и т.д.) и чего нельзя ждать (совместной жизни, отказа ради нее от остальных, детей, брака). Дальше уже выбор за ними.
На мой взгляд, преимущество тут - предельная открытость. Да, они могут врать себе ("наверное, он просто не нашел свою ЕДИНСТВЕННУЮ, он меня оценит, полюбит и перестанет таким быть!"). Но это могут проконтролировать только они сами, это уже не его и не моя сфера ответственности. А так - они знают, чего ожидать, что уже огромный плюс.
Как у тебя сейчас дела с ревностью?

Сообщение отредактировал(а) Фея - 21.10.2015 - 23:22

С ревностью всё так же. )

Он, правда, стал идти на уступки, но теперь уже мне кажется, что я его насильно меняю и меня и это не устраивает. )

Про отношения: нет, хорошо, конечно, когда всех всё устраивает. В конце-концов - люди же разные, как бы, ну и бог с ними. Главное, правила игры оговорить заранее, а играть можно, как захочется.

Я была немного в таких отношениях. Влюбилась в мальчика где-то год назад. Вот он как раз правила рассказал далеко не сразу, а когда я уже хорошенько так встрескалась, подбадриваемая шагами с его стороны. Потом и с девочкой его (а теперь уже женой) знакомилась. Он пытался как-то нас всех собрать в кучу. Получалось плохо. Я вообще во всё это ввязалась на автомате, не понимала, что такое это вообще всё, осматривалась. Чудом и моей выдержкой так случилось, что мы только за руки подержались за всё время. Если бы я с ним переспала, я бы себе никогда не простила.

Вообщем каждый раз у нас получалось собрание - он, его девушка, я. Девушка была такая "королева роя", а мне позволялось тоже присутствовать. Без неё мы тоже иногда гуляли, но она незримо присутствовала. И каждый раз его забота и направленность ко мне заканчивались её звонком. Он явно разрывался между нами, и ему это очень нравилось.

Потом появилась третья девушка. С которой он таки переспал. Видимо, завершил свой гештальт. И тут выяснилось, что "королева роя" совсем не так терпима, как показывала. Она тогда чуть не ушла, но он сумел взвесить все за и против и в итоге женился на ней с условием, что больше не изменяет.

Я теперь дружу с его женой, она милая и честная. С ним не общаюсь. Потому что жаль вспоминать потраченное на него время.

Ну, это же мнение. Как выше сказали - всякие отношения жизнеспособны, вопрос в сложности. Чтобы быть честным в полигамных отношениях надо быть очень хорошим человеком, наверное. И чтобы все углы многоугольника были самодостаточными. А в жизни разве так бывает?

Ласкер,

Могу, только не совсем понимаю,что.)

Теперь, когда я могу мыслить рационально, без давления чувств, я вижу, что молодой человек был совсем не тем, с кем вообще стоило бы иметь дело. Он был инфантильный, безотвественный, действующий под влиянием минутного порыва. И, конечно, не смотря на его заверения, что у него для всех любимых женщин есть место в сердце "фор эвер", - конечно, он никаких серьёзных чувств ко мне не испытывал.

Телесный контакт для меня - это акт доверия. Секс - акт наивысшего доверия. Если бы я оказалась настолько тупа, чтобы попасться на очевидную пустышку, не знаю... я утратила к себе всякое уважение.

Возможно, кстати, тут частично кроется и проблема с самооценкой: мои первые два молодых человека, которых я думала, что люблю, конечно же, были такими кретинами, как я теперь понимаю, что сказать страшно. Я ни одного хорошего момента с ними вспомнить не могу. Раз я опустилась до их уровня, значит, и сама была не лучше на самом-то деле. Одно радует, я потом выросла и поумнела, а они - нет.




Сообщение отредактировал(а) Странная - 22.10.2015 - 04:59

Понимаю. Когда вот так влюбишься, а потом выясняется, что у него есть другая - это да, наверное, больно.
Я не люблю в отношениях неравновесность и принуждение, вот это для меня это действительно краеугольный камень. В твоей ситуации я бы, наверное, поступила так же как ты, потому что влюбить в себя, а потом поставить перед фактом - это момент принуждения.
В свои нынешние отношения я, кстати, вступала как раз как сэкондари, и меня это полностью устраивало. Отходила тогда от неудачной влюбленности, нужно было как-то развлечься.
>И, конечно, не смотря на его заверения, что у него для всех любимых женщин есть место в сердце "фор эвер", - конечно, он никаких серьёзных чувств ко мне не испытывал.
Несерьезные чувства тоже могут быть весьма длительными и с местом в сердце для этого человека - просто место это поменьше, чем при так называемых "серьезных" чувствах. Так что одно другому вовсе не третье. Думаю, он действительно готов был встречаться с тобой неопределенно длительное время.
>Я ни одного хорошего момента с ними вспомнить не могу.
А вот так не бывает. Хотя бы в начале хорошие моменты были обязательно, может, не внешне, но внутренне тебе должно было быть с ними хорошо.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 22.10.2015 - 10:51

Очень часто низкая самооценка заставляет быть с тем, с кем не по пути.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:36

Прям таки снизошла до этого убожества...

Фея

Вот, ты знаешь, было, по ощущениям. И я даже могу эти ситуации вспомнить. Но я оцениваю их сейчас, анализирую, и вижу, что там была я со своей щенячьей восторженностью и парень, которому было удобно. И ситуацию хорошей назвать уже не могу.

Ласкер

Тогда, видимо, сама такая была, только почестнее и поискреннее.
White Romashka

А мужчины становятся лучше. Вот сейчас у меня, страшно сказать, пятые отношения. И всё время лучше. Только это ещё даёт какой-то ориентир,что я не всё делаю неправильно.

Сообщение отредактировал(а) Странная - 22.10.2015 - 14:57

Ромашка, а ты могла бы рассказать про то, как ты достигла любви к себе, принятия себя? Что ты для этого делала?

Ласкер, а что, по-твоему, сделал Печорин в "Княжне Мэри"?
Можно. Не всегда, но при определенных условиях можно.
Конечно, влюбляется все равно второй, но этот процесс можно помочь инициировать, а дальше - всячески поощрять. Или не поощрять.

Он бы ответил "нет". И это была бы чистая правда. Или нужно было допрос с пристрастием устроить: "Жена есть? А девушка? А парень? А пара свингеров? А любимая овечка? А если найду?"

Сообщение отредактировал(а) Фея - 23.10.2015 - 13:49

Ты не путаешь Печорина с Грушницким?

Конечно, Печорин, позор на мои седины. Поправила.

А может и не княжна Мэри, а княжна Бэла?

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:51

Нельзя.
Может, в вопросе что-то нет так.
Избавиться полностью - разлюбить - ... и делов-то)

пс : "ревность-ревность... достали уже... работать идите , детей растите, да так чтоб не до дум ревностных было,... пустоту свою заполняете ревностью, любовью уходящей или и небывшей, ДУРЫ" - дед Макар

Я тоже ревновала однажды. Очень. А потом научилась не очень. А потом еще так себе )) почти не ревновать, а наслаждаться ответным чувством... А так, чтобы совсем - это просто чужой человек

Может, создать книгу-помощник " Как я, ревнуя, продолжаю жить"?

а я не ревновала вапще.
Теперь умею ревновать ОЧЕНЬ. если, разумеется, есть повод.

почитала соседнюю тему, покопалась в себе.
кажется, поняла, почему так получилось, что из абсолютно неревнивой я стала ревнивой.

Молодая была- горя, так сказать, не знала. Не знала, что бывает плохо,бывает больно, бывает одиноко.
Что бывает, что человек просто ушел на работу - и его сбила машина, и вот он больше никогда не придет. (то есть, теоретически знала, практически- не представляла,что такое возможно). Что бывает, что кто-то разлюбил, нашел другую/другого - и вот- семьи уже нет. И что бывает после этого- не знала.

Поэтому- ничего не боялась и была уверенна, что со мной ничего такого никогда не случится.Что все родные любимые всегда будут со мной, а если даже и не будут, жизнь долгая, хороших людей много, влюбиться можно в любого хорошего и не совсем дурака.

...Жизнь постепенно развенчала многие из этих мифов.

оказалось, что люди могут умирать- мгновенно. Что могут уходить к другим. Что влюбиться в другого- с годами всё сложнее. Что дети могут заболеть очень серьезно и очень надолго.

...И вот сейчас меня "накрыла" просто паранойя- дикая, просто животная боязнь потерять. И список, из-за чего я могу потерять близких- до ужаса широк. И ревность- лишь один маленький пункт из длиннющего списка параноидальных страхов.

Даже на улицу боюсь, бывает, мужа с дитем отпустить- а вдруг машина собьет...

впрочем, это огромная тема для собственной личной консультации, вот только пока не знаю, смогу ли выделить время и силы на столь глубокое самокопание

Ромашка, спасибо за рассказ! Ценный опыт, правда, я пока не знаю, как его применить к себе.
Белкус, вопрос "полностью избавиться" уже не стоит, кажется, я нашла ту грань, за которой ревность будет обоснована. Вопрос скорее - как не изводить себя до того, как эта грань пройдена. Ну, если в позитиве формулировать - как счастливо жить, не сношая себе мозг, если объективно все в порядке настолько, насколько это допускают наши отношения.
Дженни, советовать не буду. Просто надеюсь, что у тебя все получится.

Хорош издеваться.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 24.10.2015 - 00:12

Фея

Так ты нашла грань? Точно? Фея, ты юмористка))

А в остальном, прекрасная маркиза....

Фея)))) это шедевр)
Как ответить-то))

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:51

Анит, честно говоря, по моим ощущениям- депрессия и паранойя - штуки две диаметрально противоположные.

В состоянии депрессии человеку глубоко плевать, что именно он потеряет- он убежден, что итак ничего не имеет, либо то, что он имеет- не ценно.

паранойя- про то, что человек наконец то приобрел то, о чем мечтал, но подозревает, что кто-то или что-то обязательно постарается вмешаться и все порушить.

Фея, я тут попала вновь на эту тему...
Так интересно как у тебя там на "фронтах"?...)

Спасибо, что обо мне вспомнила
Дела... ну по-разному дела. Ревновать стала меньше, но при этом поняла, что окончательно от ревности избавиться у меня не получится. Не того я склада человек.
С другой стороны, лучше него пока рядом никого нет, так что и уходить я не спешу. С ним хорошо, я его люблю, а какие-то проблемы есть в любых отношениях.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 19.04.2016 - 22:45