Об отвязанностях

Часто, на этом форуме(и вроде бы даже у НИКа) встречается совет по поводу работы с болезненной привязанностью заключающийся в предложении научиться отвязываться. А как, где и в чем это заключается нигде не говорится.
Предлагаю поговорить тут.
Итак, вопросы тем, кто "умеет отвязываться":
Как вы это делаете, почему это работает и зачем вообще нужно?

Я научилась отвязываться после того, как получила очень сильную боль после привязывания. Уехала подальше в одиночество, думать... вернее, не думать и просто побыть одной. Как-то всё само собой доходило и казалось разумеющимся. Не знаю, какая часть мозга у меня включилась или выключилась, но перевоспитание самой себя было совершенно безболезненным.
Появилось знание/понимание/принятие " Мне хорошо с тобой и мне не плохо без тебя ". Это нужно, приятно и полезно. Я могу разговаривать, есть, пить и спать с интереснейшими людьми, тут же забывая о них, как только поворачиваюсь к ним спиной. Не много времени прошло, а я уже не понимаю, почему люди считают нормой установку " Мир с тобой был прекрасен, а без тебя всё поплохело ", как пример - попсовые песни/пляски/стенания о несчастной любви. Для меня они звучат, как плач о вкусном салатике, который в миске вдруг взял да закончился, а новый приготовить не судьба.

Это умение до меня " не доходило ", пока я сама не приняла его. То есть.... Как бы так сказать.... Я всё понимала умом до того, как изменилась. Понимала, что да - хороших людей много, привязываться плохо, привязываться неудобно, грустно, тоскливо и ограничивает мою жизнь и лишает эту жизнь всяких приятных вкусностей. Я это понимала, но ничего не менялось.
И однажды это понимание дошло само по себе, как само собой разумеющееся.
Поэтому, мне кажется, мало знать теорию... Нужно, чтобы произошло... э... что-то ещё, не знаю что, чтобы всё было признано не только разумом. Сердцем, чтоль... или наоборот, когда сердце сдохло.... Не знаю, не могу объяснить. Но точно могу сказать, что теория об отвязанности должна быть не только выучена наизусть.

Я не могу ответить на вопрос " как вы это делаете ". Никак. Оно само. Ну... для меня это так же естественно, как не рыдать над закончившейся в стакане водой, когда водопровод ещё никто не отменял. Ну... ну не уговариваю же я сама себя.
Не поняла этот вопрос, извини.

Формируя отвязанность, мы уже как бы создаем тоже привязанность, но с противоположным знаком. Так мне это понимается.
Поэтому вполне естественный вывод - научиться не отвязываться, а вообще не привязываться.

Умка:
"Тебе звонили с небес
Просили тебя зайти
Но ты удалился в лес
Тебя было не найти
Ты никому не принадлежишь..."

Не помню кто: "Никто тебе не друг, никто тебе не враг. Но каждый встречный твой учитель." (Не люблю девизов. Но этот, пожалуй, мой.)

Нет. Нет-нет-нет. Зачем ? Привязываться приятно. На момент обладания чем-то вкусненьким. Ну.... как пример.... зачем мне нужно с безразличием есть рыбку горячего копчения ? В момент поедания я буду любить её каждой клеточкой моего тела. Оно, понимаешь.... это единство. Это гармония, синергия, резонанс. Привязанность. По собстенному желанию, добровольно. Я сама так хочу. Понимаешь ли ? И вот в момент вкушения рыбы я вся - в ней. Всей душой. К какой чёртовой матери я должна лишать себя этой приятной привязанности ?
А когда рыбка съедена, то с чего бы мне плакать ?

Поэтому привязанности в момент обладания - прекрасно. Обладание закончилось - ты помнишь красоту момента, но тебе не плохо от того, что всё закончилось.

Я не умею. Но бытует мнение, что я страшная вражина, которая умеет.

Это как-то интересно происходит. Однажды было так: я долго маялась не сильно разумными отношениями (правда, от них ухитрилась получить кучу интересного ), а потом отношения вышли на новый этап и зашли в безнадежный тупик. И я утром, начиная просыпаться, в полусне явственно услышала слова: "Ситуация становится нелепой".

После чего начала работу над прекращением общения и связанной с этим делом привычки. Привязанность - это, в сущности, и есть привычка. Пока она дает что-то тебе нужное - она будет, как только станет реально вредной - ты и сам от нее избавишься.

У меня работает прием типа психологического развода.
Если есть слова "Сим-сим, откройся", чтобы открыть дверь в отношения, то есть и свои фразы, чтобы эту дверь закрыть.
Это было "Мне не нужно ни твоей любви, ни твоей ненависти". И была концовка анекдота "Умутурман звать будем?". И всё, как отрезало.
А двери вторично я никогда не открываю. По принипу "умерла, так умерла".
Олеськевич! А твоя аналогия с рыбой очень похожа на "Здесь и сейчас". Я тоже ею пользуюсь.

Сообщение отредактировал(а) minimama - 16.08.2010 - 08:41

Звучит разумно, но на первом этапе невозможно. Сначала звучит что-то вроде "убей себя об стену", и это, по-моему, естественно. Я не святой отшельник, чтобы любить врагов и заниматься непротивлением злу. Во всяком случае, долго.

А аналогия с рыбой мне не очень нравится. Если я к рыбе привяжусь - я ее и съесть-то не смогу. Буду переживать, что она дохлая!

Что-то в тему спомнился анекдот:
- Как вы расслабляетесь?
- Да я и не напрягаюсь...

Привязанность бывает болезненной у людей зацепленных "на внешнее" (будь то отношения с кем-либо, или страсть к покупкам чего-либо и т.д. и т.п....), т.е. то, что дает возможность компенсироваться при отсутствии собственного личностного ресурса.

При нахождении источника этого самого ресурса, у этих людей очень быстро формируется такое психическое состояние как "зависимость".

А уж вопрос умения отвязываться в каждом случае решается индивидуально, и зависит от того, насколько "зависимый" осознаёт своё текущее состояние, и в какой степени формируемый им личный стиль жизни, его устраивает.

Метафорически эту проблему можно показать следующим образом.
Есть человек. Есть костыли.
Сломал ногу - при помощи костылей начал ходить (что здесь? - резонное восполнение ресурса).
Как перелом сросся, начинает ходить самостоятельно, без внешней помощи (а зачем сейчас костыли?)

Только один так и сделает, отметив для себя как это здорово, что была возможность начать ходить раньше (без костылей это было бы весьма затруднительно).
А другой... как к "родным" прирастёт к этим костылям.
Уже и ходит сам, но... так приятно, что тебя жалеют... бонусы, бонусы

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 16.08.2010 - 08:51

Олеськевич, Само? Гмм... То есть у тебя есть позитивные переживания, но ты не испытываешь дискомфорта когда они уходят не спрашивая тебя "наелась" ли ты или еще нет? Или когда бы они не ушли тебе все равно?
А на саму себя это распространяется?

Fagot, это потому что я криво написал. Я не имел ввиду отвязанности как некой сущности противоположной привязанности, а только процесс избавления от привязанности.
Однако ж с выводом я согласен.

Кэррин, типа само отвалится? Ну как бы да, согласен, но ведь бывает так что ты не очень понимаешь для чего оно надо а по жизни мешает.

minimama, не очень понял, заклинания какие-то повторяете?

Мне кажется что любая привязанность будет болезненной стоит лишиться обьекта этой привязанности. Или у вас не так?

То есть общих рекомендаций нет?

Сообщение отредактировал(а) нечто - 16.08.2010 - 12:52

Да, всё равно. Минута, час, 2 часа, 5 часов или неделю - не важно. Примеры ? Они каждый день.

Олеськевич
То есть если сейчас материнка у твоего компа расплавится ты не растроишься?
А как бы ты определила термин "привязанность"?

нечто, нет не заклинание. Какая-то ключевая фраза-нож, которая помогает разорвать психологическую связь с человеком. Действует так: интуитивно выбрала, что сказать; чувствую, что фраза верная и за ней ощущение "всё, нас ничего больше не связывает".

Не расстроюсь. Хотя бы потому, что у меня под столом 5 штук рабочих.

Привязанность ?... Это боль, сожаление, огорчение, печаль от потери. И постоянное возвращение мысленно в то прошлое... хм.. и ещё навязчивое желание вернуть приятные ощущения именно посредством того, что было тогда и вспоминается сейчас. Скорее всего так. Лучше объяснить сейчас не смогу.
Мне кажется, что невозможно безболезненно заканчивать что-то приятное, если нет гармонии вообще внутри... Могу ошибаться, конечно, но мне кажется, что я права...

Тучка
Да, кстати о метафоре. Оно конечно красиво, но в ней легко угадывается основа - ходящий самостоятельно человек. А в иллюстрируемой теме эта основа спорна. Скажем, есть физиологические потребности от которых не отвертешься, а все остальное вполне можно назвать костылями.

Самый простой способ отвязаться - это не привязываться и не иметь такой потребности.

Ну, если действительно стоит проблема задача - отвязаться, могу поделиться одной технологией. Она не только против привязанности - а вообще против навязчивых мыслей/чувств.
1. На одном листочке записываешь мысли/чувства, которые причиняют тебе боль, мешают.
2. На другом листочке пишешь список дел, которые которые надо сделать. Причем дела - чем мельче, тем лучше. Типа "заплатить за квартиру". Более глобальные дела разбиваешь на мелкие пункты.
3. Как только тебя начинает беспокоить что-нибудь из списка №1, ставишь галочку около соответствующего пункта (может много галочек набраться)
4. Потом берешь список № 2, выбираешь какое-нибудь дело и делаешь его. И тоже ставишь галочку! Тут галочки ставить обязательно.
Не панацея, но одно из средств.

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 16.08.2010 - 19:06

А если оно само привязывается?)))) Особенно если, например, человек тебе симпатичен?

minimama, Одна фраза, или фраза скорее как некий вывод предварительного размышления? А негативные хвосты не остаются?

Олеськевич, все-таки я немножко не догоняю твой воззрение.
Вот смотри, гакнулся у тебя комп(ко взаимодействию с коим ты привязана), ты не расстроилась. И все, никаких хвостов? У тебя не возникает желание его починить и продолжить былое?
Далее, если это дело обобщить, то желания то у тебя возникают? Разделение на негативное и позитивное есть? Если да то на что это все вешается?

Да, я понимаю, что самый лучший способ выстирать грязные штаны это их не пачкать.

Нечто,

Честно говоря, мне трудно объяснить, как работает этот механизм внутри меня. Один раз я действительно сильно устала от маятника в длительных отношениях и потому пришедшая на ум и высказанная фраза была как результат предварительных размышлений ("Мне не нужны ни твоя любовь, ни твоя ненависть"). А один раз резкий разрыв отношений по инициативе партнера. И я той фразой из анекдота отрубаю внутри себя связь с человеком.
А что понимать под негативными хвостами? Если это какие-то мысли о человеке - то да, остаются. Но вернуть его в свою душу не хочется. И не больно.

Я не расстроюсь, но желание починить возникнет.
Сейчас попробую объяснить...
У меня есть желания что-то получить. У меня есть цели и я к ним иду. У меня есть желания. Мне приятно обладать чем-то для меня приятным. Если что-то не так, то я исправляю ошибку.
Но !
У меня нет боли, если что-то идёт не так. У меня нет боли, если я что-то теряю.
Если что-то случилось, то это мой опыт. Это... хм... это так надо... ( не могу сказать точнее ).
Привязанность это когда " мне без этого плохо ". У меня нет " плохо ". Мне всегда хорошо, но есть вещи, с которыми мне может быть ещё лучше. Если вещь была и прошла, то я ищу аналогичную вещь или чиню сломанную, если вещь в единственном экземпяре. Если экземпляр не чинится, то живу так, как если бы его не было вовсе. Как-то так.

Нечто, что-то пытаюсь понять твою фразу, но пока торможу:

Тем не менее в работе с зависимостью (в плане присутствия кого-либо или чего-либо в твоей жизни) первым и важнейшим шагом идёт осознание личностного эмоционального реагирования.
В терапии этот шаг называется - работа с чувствами и эмоциями.
Далее идёт проработка твоего самоощущения в мире, в т.ч. с таким психическим состоянием, как "базовое доверие к миру".
Далее работаем с личностными границами.
Потом работа с целями (в плане жизненной перспективы).
Самоутверждение, самореализация.

Ну а дальше сам, своми ножками...

Понимаешь, зависимость - это состояние компенсации, ресурса при наличии объекта (человек, вещь, очередное звание, рюмка алкоголя, наркотик, и т.д.)
А человек лишенный подпитки, автоматически выпадает в "не ресурс". Потому что его личностный ресурс весьма невелик. Типа как инсулин зависимый больной, - в его организме выработка инсулина либо минимальна, либо вообще прекратилась. Да, он имеет все шансы умереть, без очередной инъекции. Но эта ситуация иллюстрирует реальную физиологическую потребность.

Работа в плане снятия психологической зависимости подразумевает осознанность человека и решимость обрести свободу "для .... " (заполни сам для чего )

Шапокляк, кстати дала замечательный вариант работы - контроль своего состояния и переключение фокуса внимания на какую-либо деятельность.
Здорово! Простые дела человек в состоянии выполнить быстро и качественно, а это в свою очередь, способствует улучшению его настроения и самооценки в связи с чётким достижением результата.



Сообщение отредактировал(а) Тучка - 16.08.2010 - 16:04

Олеськевич, не очень все равно я догнал... есть пара предположений, но озвучивать не буду.

Это потому что ты разграничиваешь привязанность на болезненную и нормальную. При этом нормальной считается, в полном согласии со статистическим определением, наиболее распространенная. Легко представить себе ситуацию, когда число, так называемых зацикленных, постепенно возрастет и уже их ситуация окажется нормой. А те кто сейчас считаются нормальными автоматически получат диагноз недостаточной привязанности(равнодушия, эмоциональной бедности и т.п.)
А я таких разграничений не провожу. И то и другое есть привязанность, разве что различной интенсивности.
Метод Старухи Шапокляк понятен, но с учетом вышеизложенного есть следующие недостатки:
-Причина беспокоющих ощущений не рассматривается, поэтому метод эффективен в качестве быстрого снятия напряжения, но стратегически неадекватен.
-Перенаправление внимания развивает новую привязанность. Получается ситуация клин клином. А с новым клином что делать?
Но это я да, наверное не туда уже полез.

У меня почему-то лучше всего работает принцип "с глаз долой - из сердца вон"...
Так проще избавляться от привязанности к кому-то.

Нечто, вот и чего ты начал говорить

Почему не туда? У нас ведь просто идёт разговор, - мы ж не на экзамене

Хорошо, вот пример с инсулинзависимым человеком я привела именно как иллюстрацию "физиологической потребности, от которой не отвертишься".

Может я и разграничиваю "потребность на болезненную и нормальную", а ты "таких разграничений не проводишь" (выделенное в кавычках - твои слова, - я их так в тексте пишу, потому что получится "зебра", а не пост )
Тем не менее вопрос в старт-пост ты вынес следующий:

Ладно, тогда напиши, какая, по твоему, привязанность может характеризоваться как болезненная, а какая как нормальная.

Не туда, потому что мы сейчас выйдем на то, что Шейд озвучил на предыдущей странице. И хотя там со временами в построении фразы нелады, тем не менее месседж понятен: "эффективнее быть непривязанным изначально, чем эти привязанности порождать, а потом думать как избавиться". Но тема то о другом. Какие методы существуют, в каких случаях применяются, и для чего собственно.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 16.08.2010 - 17:49

Отличие болезненной и нормальной привязанности в том, что болезненную хочется прекратить, а нормальную хочется продолжить как можно дольше.

Я бы предложила и такой вариант:
болезненная привязанность, это зависимость,
а нормальная, - такое светлое тёплое чувство, которое и есть любовь

Сообщение отредактировал(а) Тучка - 16.08.2010 - 19:24

нечто, на сайте Николая Ивановича есть книга "Пять травм детства, которые мешают быть собой" Лиз Бурбо. (Могла ошибиться в названии). Так вот там описывается травма "покинутого" и как следствие этой травмы - маска "зависимого". Посмотри, мне кажется, что очень в тему.

Так вот суть совета автора состоит в том, что полезно воспитывать в себе "автономность". Т.е. определенную самодостаточность, при которой человек спокойно переносит уединение, соответственно легко отвязывается, не испытывая дискомфорта.

А я считаю, что как многие (почти все) вещи на свете привязанность имеет свои этапы через которые нельзя перепрыгнуть...
И если в детстве человек не мог удовлетворить потребность в привязавнности( ведь не будете же вы спорить что в детстве без родителей(опекунов) ребенку будет хорошо), то пока он эту потребность не удовлетворит он будет привязываться где надо и где не надо...

нечто, меня зацепила фраза

Я хотела спросить у вас (а может, остальные участники подключатся): речь идет о сексуальной зависимости, которая, как я понимаю, является достаточно сильной? И тогда, возможно, обсуждение может пойти по другому пути.

Наверное надо было начать тему с поиска определения привязанности, а то как выясняется есть моменты.
Ка-Тя,
Спасибо, посмотрю. Правда я под привязанностью подразумевал не только межличностные отношения.

minimama , речь шла о еде, сне и испражнении. Насчет секса не знаю можно ли от него отвертеться, никогда не пробовал

Вот Тучка привела в пример инсулиновую зависимость и если рассматривать с этой точки зрения, то отвертеться вообще ни от чего не получится. Все мы заложники нейротрансмиттеров. И если человек испытывает недостаток адреналина, к примеру, то вся его активность будет крутиться вокруг поиска экстремальных ситуаций. Однако, насколько мне известно, биохимический балланс не является чем-то неизменным и правильнее было бы рассматривать ситуацию с т.з. сознания, тобишь психологии.
На отзыв:
Я тоже так думаю, просто на всякий случай уточнил.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 16.08.2010 - 23:16

Раз уж речь зашла о рецептах, то я делал так:
В случае сильной зависимости, собирал все памятные вещи (фотографии, подарки и пр.) связанные с человеком или событием. Потом разводил хороший костер и начинал скармливать ему эти вещи. Перед тем, как сжечь ту или иную вещь, старался в деталях вспомнить и пережить те события и ощущения, которые с этим предметом связаны. Техника, должен предупредить, не для слабонервных. Если не уверены, что сможете потом заполнить образовавшуюся пустоту чем-то дельным, лучше не связывайтесь с ней. Но помогает хорошо.

Немного поясню что я имел ввиду.
Для начала несколько простых и распространенных иллюстраций в которых всплывает проблема привязанности.
Переезд в другой город/страну. Незапланированная смена окружения.
Потеря любимой работы.
Вырастают дети и начинают жить своей жизнью
Потеря своего бизнесса
Банкротство
Смерть близкого человека
Война
Физическое увечье

Далее, понятно что люди попавшие в такие ситуации начинают каким-то образом с ними справляться и в конце концов большинство как-то справляются. Поэтому для метода показателем работоспособности будет как минимум потраченное на восстановление время. Если насморк лечить он проходит за неделю, а если не лечить, то будет вас беспокоить семь дней.
Другой показатель работоспособности метода касается прояснения того что значит справиться(хвостов). Это означает что метод должен производить полную эмоциональную разрядку. Если вы отпустили своего ребенка во взрослую жизнь, но постоянно вспоминаете о том как вам было хорошо вместе и по ночам плачете в подушку, если вы не адаптировались в новой для себя стране и тоскуете по родине, если новая работа не приносит такого же удовольствия, если вы не можете начать новый бизнесс и т.п. то это означает что метод недееспособен.

У меня была сильная болезненная привязанность после 2-го курса универа. Она продолжалась потом еще лет 10 наверно, а может и больше. Никаких ритуалов я не устраивала. Постепенно она сама уменьшилась. Хотя потом как-то встречались один раз, сходили в кафе, приятный.

Вот уже метод!
Наверное можно его дополнить тем, что в случаях когда вещей для физического сжигания нет можно перенести сей ритуал из области физической вселенной в область ментальную. Другими словами можно вспоминать какие-то ключевые моменты и визуализировать это в виде рвущихся(растворяющихся) нитей. Вроде бы Татя как-то писала о чем-то подобном.

Я визуализирую, не пытаясь избавиться. Наоборот, рассматриваю. Могу повертеть. Точнее, не всегда в визуализации получается избавиться. Тогда просто наблюдаю. Там по своим законам все развивается.
Правда, бывает, что я визуализирую физическое уничтожение, но не сжигание, а ломание. Было и такое, что посуду била "в реале".

У меня первая любовная привязанность была очень болезненной. Дальше - с каждым разом было всё легче и легче.
А начала я отвязывание с мысли: а почему, собственно, сейчас я так дико несчастна? Ведь год назад я не знала о существовании этого человека и была, в общем, довольна жизнью. Почему нельзя вернуться в прошлое? И я постаралась насколько было возможно вернуть прошлое - хобби, приятелей, развлечения, которыми я занималась до того, как меня заклинило. Помогло частично.
Помогала мысль "никогда не говори никогда". Во-первых, если ооочень постараться, то можно многого добиться. Во-вторых, мне было легче отвязываться постепенно. Добиваешься физического присутствия с кем-то или переписываешься, и в то же время душой постепенно отдаляешься.
Дальше я задумалась: а что мне дают отношения с этим человеком? У меня получилось: секс, внимание ко мне, интересное общение, теплота-любовь. Я стала думать, где и как это можно получить. Со временем получилось: секс - чаще мастурбация; внимание - пофлиртовать в клубе "Кому за 30" и свалить; интересное общение - по работе (я их довольно часто меняла, работы), потом - интернет; теплота-любовь - от родителей, частично - от двоюродной сестры и очень хорошие, теплые отношения сложились на хоре. Естественно, не всё получилось сразу и гладко, периодически в какой-то сфере появлалась (и появляется иногда) дыра и тогда упс...опять думаешь, как ее заткнуть.
Еще, я считаю, хорошая профилактика одной сильной привязанности - несколько мелких. Или во время переключиться с одной привязанности на другую. Лучше, если они равноценны, но не обязательно. Например: уехал любимый - увлеклась туризмом.
Да, еще вспомнила про "заговоры", которые тут упоминались. Когда мне было очень погано, меня успокаивало, когда я любовалась текущей рекой, и нравилось сыпать с ладони песок. И потом часто самой себе я говорила фразу: "Как вода в реке, как песок с руки пусть течет время". Очень помогало.

Ни одной фотографии и памятной вещи не сожгла и не выбросила. Скорее находила утешение в том, что эти вещи напоминали о прошлом. Хочешь - смотри и вспоминай, надоест - не смотри и не вспоминай. Хотя привязанность была очень сильной.

ОГО! В этом смысле... Вот что имел в виду автор темы.
Всё намного серьёзней и глубже, чем романтический щебет.
Отвечу, как получится.

Когда приходилось сравнивать себя с другими людьми, замечала, что отвязанности даются мне несколько проще: это называют "шизоидный тип личности". Я -- закрытая капсула; изменяющаяся окружающая действительность бьёт, конечно, но упругая корка смягчает удары.
Есть подозрение, что когда Я закрываю глаза, -- весь мир перестаёт существовать. Это во многом объясняет силу "привязанностей-отвязанностей"...
Очень помогает, как ни странно, мечтательность.
Я умею вспомнить детально; вызвать то ощущение счастья, которое суть "привязанности" во мне вызывала. Получается, что объект, источник, сам по себе, реальный, -- не так уж и важен. Ощущение-то моё, оно остаётся со мной.
Мне уютно в царстве моих призраков...
Это можно делать годами.
Со временем воспоминания блекнут, становятся схематичными, застывают. Нужда в таких мечтаниях отпадает сама по себе.

Такой вот сеанс самоанализа получился.

Меня ни разу не бросали ни друзья, ни мужчины.
Зато предавали, худшим из предательств, -- умирали.

Сообщение отредактировал(а) Йенна - 17.08.2010 - 10:52

Я бы не советовал. Упор в технике на действие - нематериальные вещи (чувства, эмоции, воспоминания) получают материальное воплощение, которое и достаточно просто уничтожается. Бороться же с нематериальными вещами нематериальными же вещами - задача сомнительная.

Как вариант в/у техники - выписать все воспоминания на лист бумаги, который затем и кремировать. Тоже неплохо работает.

Хотя, если честно, отсутствие памятных вещей чаще всего отмазка - их обычно накапливается довольно много, нужно только по сторонам посмотреть.

Сообщение отредактировал(а) ShadeXXX - 17.08.2010 - 11:07

Материальные предметы служат опорой для ума. На мой взгляд ничто не мешает перенести эту опору в сам ум. Ну кроме зацикленности и сильной погруженности во внешнее. Вот к примеру для Йенны отписавшейся выше подошла бы визуализация.
Но теоретически мы можем тут долго спорить особливо если у нас различные воззрения
Есть такая медитация випашьяна при успешном выполнении которой, в качестве побочного эффекта, снимается полностью и без хвостов любое переживание.
Технически она делает тоже самое, только без деятеля. Исчезновение(сжигание) происходит само при правильном всматривании.

Ну дом например сгорел.

Ка-Тя,
Почитал. У меня сложилось впечатление об этом как о вольном сочинении по мотивам психологических защит. Не очень понял почему именно пять, но это мелочи.
Ну как бы да, я согласен - привязанность есть психологическая защита. Но тут опять как в диалоге с Тучкой проскакивает разделение привязанности на нормальную и излишнюю. В этом случае можно рассмотреть множество различных причин этой "излишней" привязанности и соответственно методов работающих с этими причинами. И все они будут по разному делить привязанности и работать со своими кусками.
Поэтому интересны методы работающие непосредственно с привязанностью без постулирования причин.
Вот как у Шейда, или Олеськевич.
Ну и у большинства остальных похоже, разве что не оформлено в виде конкретного метода.


Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.08.2010 - 13:06

Нечто, я не знаю, как лучше объяснить...
Почему "отвязывание" становится такой сложной проблемой?

Когда объект во внешнем, бытийном мире перестаёт существовать, -- он всё равно остаётся доступен субъективно.

Стоял когда-то на земле дом, где я выросла; много лет уж как снесли.
Достаточно закрыть глаза и вспомнить, и я его увижу. Буду чувствовать его запахи, ощущать под руками шершавую печку и холодный подоконник. Услышу, как скрипит старый диван. Почувствую, как поворачивается тяжёлая дверь. Могу ходить по нему, посмотреть в окно-колодец, посидеть у огня.

Я-то существую, моя память во мне; она не зависит от наличия материальных свидетельств "было-не было".

Зачем "отвязываться" насильно? Когда нужно, уйдёт само. Легко и без боли. Поблекнет. Растворится.
Воспоминания об объекте привязанности мучительны? Но почему, какая же это тогда привязанность...

Задумалась: почему мой пост вызвал желание посоветовать что-то. Возможно, показалось, что я пишу о чём-то плохом?
Нет, я, напротив, описывала своё, удобное и комфортное "отвязывание". Вдруг, кому пригодится.

Сообщение отредактировал(а) Йенна - 17.08.2010 - 14:38

Слово " метод " навеяло вот что :
Представь, что есть нога и что она болит. Нога это твоё сознание. Боль в ноге это мысли, причиняющие тебе дискомфорт. Многое из написанного в этой теме было обезболивающим для больной ноги. " Прими таблеточку и боли не будет. Забудешь принять - боль вернётся ".
Можно с больной ногой ходить по лестнице, на ходу сжирая обезболивающее пачками. Можно радоваться " Ура, мне не больно, потому что я знаю, какое лекарство принять ".
А у меня ничего не болит, поэтому мне не нужны рецепты с анальгетиками. Более того, я даже не смогу оценить качество того или иного лекарства, поскольку оно мне нафиг не надо.

Нечто, чтобы жить, не думая о том, что и когда и в какой дозе принять при очередной нагрузке, нужно вылечить ногу.
Новое мышление, понимаешь ?
Я не знаю, как оно произошло.
Одна из моих первых тем " Чрезмерная боль рождает цинизм ". Может, это защитная рекция организма... Между " Сдохнуть от горя " и " Убить в себе сама-не-знаю-что-много-чего " мой мозг выбрал второе и перепрошил сам себя в апгрейд на версию 2. Спасибо ему за это. Кстати.... и ему тоже спасибо.

Да почему болит-то? Почему дискомфорт?
Говорим ведь о "привязанностях", -- стало быть, о чём-то хорошем, что было, да прошло.
Если хорошее, то почему мысли о хорошем причиняют дискомфорт?
Если плохое, то какая же это к плохому привязанность, что аж нужно "отвязывание"?

Сообщение отредактировал(а) Йенна - 17.08.2010 - 15:28

Йенна, тема началась с вопроса " Как отвязаться при болючей привязанности ". Не уходи ? Ты с нами ? Люди, мы её теряем...

Олеськевич, Вы правы.
Я слово "болезненная" в сочетании "болезненная привязанность" поняла как "боль от утраты" чего-то (или кого-то) дорогого. То, что обычно советуют отпустить.

У кого чего... Сорри.

Нет, это вы немного не поняли. Я говорил, что визуализация вам бы подошла(не означает что она вам прописана) как раз по причине не погруженности во внешнее. Это было по поводу вашей фразы:

Бывает мешает. Требуется принять новую ситуацию, а чел все еще живет старой.

Бывает "прошло", когда хочется чтобы еще "было". Я же выше привел примеры.

Страдать можно только от того что считаешь собой или своим.
Имхо, убила ты ярлык "мое" на все что тебя окружает. Черепаха когда пугается втягивается в панцирь. Здесь такая же ситуация: когда это "твое" атаковано со всех сторон и нет никакой возможности локальной защиты оптимальным кажется такое вот глобальное разотождествление "а это не мое".
Мощно конечно, но мне кается это скоро пройдет когда радостные переживания исчерпаются. И тут три выхода, либо снова обратиться к внешнему с привычной привязанностью, либо превратиться в жесткого мизантропа.

Шэйд
У меня однажды было, что я хранила беспокоющую меня распечатку в столе пару лет, может года 3. Потом стали появляться мысли, что надо бы ее сжечь. Еще может быть несколько месяцев появлялись такие мысли. Наконец, я решила, что эти распечатки мне больше не нужны, уже никак не затрагивают мое мировосприятие. Я их начала сжигать, но потом просто порвала на мелкие кусочки и выбросила, они еще некоторое время лежали в мусорке.
Вообще огонь мне не кажется по-настоящему уничтожающей стихией. Наверно, потому что не сталкивалась именно с разрушительной силой огня. Обычно сжигаются дрова, и становится тепло. К тому же у меня одно время был ник Птица Феникс, т.е. возрождается из пепла.
Почему не порвала эти распечатки раньше? Наверно потому, как ты говорил: не было чем заполнить образовавшуюся пустоту. Когда нашлась замена, необходимость в этом отпала.

Выпаду из рядов почитателей визуализаций, ритуалов и очищающих костров.

Как отвязываться, так и не привязываться помогает простая логика. Ты находишь причины состояния, осознаешь его, прогнозируешь развитие и радостно удивляешься: «Оно мне надо? Чего это я?..» Так что мой метод – глубокий анализ и понимание ситуации. Этого, по крайней мере мне, достаточно.

Анализ, да тоже метод. Но имхо для легких, несущественных переживаний. Ну и подходит для людей склонных к анализу.
Можно еще подружкам позвонить: "- Люсь прикинь, этот то козел, все... и не звонит"

Мне нравится мое "царство призраков" тем, что оно дает разрешение "с этим можно жить", т.е. в каком-то смысле снимает остроту ситуации, выводит ее из разряда вопросов жизни и смерти.

В т.ч. сохранение "проблемных" предметов тоже дает такое разрешение.

С подружками?.. Да ты что! Обсуждая, создашь более устойчивые связи с объектом привязанности… А подружки еще всякий раз будут рады стараться напоминать тебе об этом при случае и без случая.

Что для тебя «существенные переживания»?

Смерть близкого в качестве примера не подходит, здесь не столько ощущение потери, сколько горечь, что человека нет. Пусть где-то далеко, но жил бы...

Подружкам выговариваешься - снимаешь напряжение, получаешь обратку в виде поглаживаний, поддержки и пары историй смежного характера из их опыта, что вкупе дает те понять что нифига страшного, у всех такое случается, это не со мной что-то не так это мужики козлы.
А привязанность да усиливается, только не к тому обьекту(ну который козел), а к способу борьбы с привязанностями, к подружкам в частности или к идеалам дружбы вообще.

Существенные переживания, это те которые "перехватывают управление системой" всурьез и надолго.
Смерть близкого вполне подходит, почему нет?

У меня кстати так было с моей университетской привязанностью, о которой я выше писала.

Нечто, ты в прошлой жизни был женщиной? Откуда тебе известно, что происходит? Вообще, всегда было непонятно, как работают механизмы "поглаживаний", "сопереживания" и пр. У меня они не действуют. Это не метод избавиться от зависимости, а способ поменять одну на другую. И, может, дело индивидуальное, но облегчения эти стоны в жилетку не приносят, а лишь помогают заполнить ту пустоту, из которой у большинства болезненных привязанностей ноги растут...

Насчет дружбы. Предложенный тобой вариант женскую дружбу не укрепит. Это провокация подруг на неполезные речи, которые ничего, кроме лишних обоюдных проблем, в будущем не проявят. Поэтому для подруг есть более интересные разговоры.

Смерть. Ну как бы сказать кратко... Понимаешь, не я теряю близкого человека, а человек навсегда исчезает из мира. В этом горечь. Где здесь привязанность? Жаль не моей связи с ним, а его связи с миром ). Назови пример привязанности, которую нельзя решить с помощью логики.

Я в этой жизни с ними периодически пересекаюсь.

Ну ты уникальная такая...

При анализе может быть то же самое. И хватит привязанности зависимостями называть. Что за мода такая?

В смысле у тебя? Ну я же говорю - уникум!

У тебя подруги есть?

У тебя по всем ушедшим людям горечь или только по близким(и тем кто "зацепил")?

Да логикой вообще много чего решить можно, но трудность состоит в том, что логика в большинстве случаев уступает эмоциям. Ты конечно можешь уже идти читать лекции в хоспис.

Давай как-то ближе к теме схлопываться.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 17.08.2010 - 23:43

Так я этого и не скрываю.

Ты телепат! Только хотела предложить замену термина "болезненная привязанность" на "зависимость" как ты уже это просек...

А вот тут как раз не уникальный случай. Зависимости (болезненные привязанности) чаще всего происходят от недостатка чего то, что человек вынужден искать в других или в другом. То есть, ему надо восполнять дефицит смысла его собственной жизни. От этого - попытки искать смысл (исключительно) в детях, в партнере, в работе, в религиях, в удовольствиях, поскольку последние помогают забыть на время о поисках смысла...

Задушевные приятельницы?.. Конечно. Это не фанатки сериалов и не охотницы перемывать чьи-то кости.

Любая смерть - трагедия. Каждый день умирают люди, но мы о них не знаем, поэтому не страдаем. А уход тех, кого знал, равносилен крушению мира. Ведь каждый человек - Вселенная.

Потому и попросила привести конкретный пример, когда логика, на твой взгляд, не подействует и почему.

Согласен. Еще есть вариант от избытка, когда то что есть уже надоело.
Превед даунам шифтерам. Хит офисного планктона

Как у тебя дружеская поддержка быстро в сплетни и домохозяйство трансформировалась.

Это чего сейчас такое было? Ты кстати как к наркотикам относишься?

А смерть близких то тебе чем не подошла я так и не понял? Ну ладно, учитываю твою уникальность...
Привязанность к любимому человеку.

Нет противоречия. У них избыток ненужного, а главного нет. В Китае чай растет, но мне туда не надо.

У нас телефонная поддержка по-другому происходит. Типо:
- Знаешь, я совсем без сил...
- Рядом с тобой меня нет, чтобы уши надрать. Ну-ка, включай "королеву"!

Нашел, кого спрашивать... 5-я часть из 8 тебе известных.

В смысле, ревность?.. Сейчас он мой, а через миг - не знаю. Вот и вся "привязанность", которая ограничивается настоящим моментом. Я могу что-то изменить? Нет. Так зачем переживать?.. Прошлого и будущего нет, а сейчас все в порядке. Если этот порядок нарушится, освободится место для чего-то нового. Есть в этом определенная доля цинизма, на первый взгляд. Но есть ли резон сохранять изжившие себя отношения? Если любишь, то отпустишь на все 4 стороны...

Нее, сначала это ненужное было нужным иначе как бы оно там очутилось. А уж потом оно превратилось в ненужное. Такова участь любого нужного.
А что за главное такое?

Что исключительно такая?

Понятия не имею кого я там на самом деле спрашиваю, что ты подразумеваешь под 5-ой частью и с чего решила что они мне известны...
5-я - это правильные средства к существованию. Избегать опьяняющих средств это обеты панча-шилы, относящиеся к 4-ой.

В смысле привязанность.
Smile ты вот этим последующим, не очень логичным правда ну да ладно, рассуждением что сказать то пыталась?
Что не логично ревновать? Так я согласен. Эмоции частенько не логичны и подсказывают нелогичные вещи. Или ты хотела как-то подкрепить свой первоначальный тезис, что логический анализ разрушает привязанность? Ну давай я буду играть роль эмоциональной зависимости, а ты - логического анализа и посмотрим кто победит. Заранее даже обьявлю свои ответы на все твои аналитические выкладки. Вот они:
-а мне хочетццо
-а мне хочетццо
-а мне хочетццо
......................
-а мне хочетццо

Да, я согласен, как и написал, в случаях легких, когда эмоции не так сильны, аналитические выкладки могут оказать свое решающее влияние и то если будут повешены на конкурирующую эмоцию. В случаях же большей интенсивности(привел тебе два примера когда интенсивность более менее обьективна) это как слону дробина.
Такое ощущение, что ты ни разу не сталкивалась с ощущениями интенсивнее легкой досады или приятного удивления. В этом случае можешь перенять чужой опыт и для верняка(ну если хоспис не катит) сразу в наркологический диспансер снимать ломку рассказами о том как космические корабли бороздят просторы большого театра. Ну или хотя бы влюбись чтоли.
Или лучше так, самая сильная привязанность у хоммо саппиенс к самому себе. Срочнячком на форум к ведантистам(они это дело ой как любят) они тебе весьма логично докажут что никакой тебя на самом деле нет и соответственно привязываться там не к чему. Заодно и узнаешь что такое просветление на собственном опыте.

Мне кажется, смотря что называть поглаживанием. Поглаживание - это то, от чего становится приятно. От некоторых действий людей по отношению к нам становится приятно, это и есть поглаживание.

Жилетка тут может появиться только если до этого было плохо. Если было нормально, и погладили, никакой зависимости не появляется, имхо.

С провокациями интересный вопрос. Ты считаешь, что провокации никогда не полезны, или иногда они полезны бывает? Если бывают, то в каких случаях?

Да, меня этот вопрос тоже интересует в последнее время.

Мне кажется, что есть нормальные привязанности, которые не обязательно порешать.

Нечто, подведу итог того, что мы здесь наговорили.

Выбор метода зависит от типа личности. Да? Есть люди, которые на предложение поразмышлять оскорбленно воскликнут: «Тебе не понять! Я не могу приказать своим чувствам!». И это, быть может, не совсем хорошо, однако – данность. Таким людям аж бегом помогают шаманские техники, у них очень развиты эмоции и воображение. Работать с ними через образы очень эффективно. Другие, из породы сухарей, опираются на интеллект, решения и действия. И это, быть может, не совсем хорошо, опасно рационализацией, однако – тоже данность. Принятое решение само по себе уже освобождает. И с таким типом эффективней работать через логику.

Что до твоего практикума воображаемой беседы разума и эмоций, то встает вопрос «Кто в доме хозяин?» и, если хозяин – чувства, то см. выше. Хотя, можно было бы еще попытаться выяснить, чего же тебе в действительности больше хочетццо. И ты бы, может, обнаружил, что хочется чего-то другого, а не того, что диктуют твои сиюминутные «хочуки». Например, тебе не Света нужна, которая тебя бросила (снова о привязанностях), а любовь и признание. Тогда ты отпускаешь, как ненужный заменитель, старые «хочуки» и движешься к новым. На большом подъеме и энтузиазме, потому что получил мотивацию. Это и ответ по поводу, что такое главное. В теме «Истинные желания» обсуждали.

Приятно удивил! Это очень хорошо, что такое ощущение (лишнее доказательство того, насколько обманчивы чувства), пусть так и остается… По поводу наркоманов, то меня к ним нельзя пускать. Лечила бы методом уральских реабилитационных поселений: работа, простая пища, строгий режим и привязь на время ломки. Спрыгнувших знаю только через веру, но согласна с Литваком, что хим.зависимости от пустоты возникают, поэтому и терапия смыслом показана.

Приехали. Что я тебе плохого сделала?

Тать, мне сомнительна роль поглаживаний как средство избавления от привязанностей, в остальном все ясно.

Провокация на оффтоп. Полезны, когда достигают цели и дают нужный результат.

Да. Причем учитывая что личность тоже не есть некая постоянная и неизменная структура, то надо учитывать еще несколько факторов. Поэтому я бы уточнил: выбор метода зависит, от текущей ситуации.

Я не знаю что ты вкладываешь в "шаманские техники". Все что связано с визуализацией?
Ну как бы да, визуализировать и вкладывать те или иные ощущения в образы легче людям эмоциональным, чувствительным. Воображение не обязательно.

Да.

Ну я тебя вроде уже посылал на форум адвайты веданты чтобы прояснить этот вопрос.
По поводу выяснения истинных мотивов, это конечно замечательно, но все зависит от произвольного места остановки в анализе. Вот если бы его продолжить до упора тогда да.

Смайл
Ну да. Если хочешь избавиться от привязанности, не поглаживай объект привязанности и не давай ему себя поглаживать. Поглаживания только напрасно оттягивают момент отвязывания.

Нечто, ты телепат. Именно так - додумывать до конца. До точки. Это непременное условие.

По отзыву, так ты мне нехорошего пожелал: влюбиться... Не надо мне этого состояния зависимости от внутренней химии. И веданты не надо. Много чего есть, кроме веданты и чая в Китае, что мне совершенно ни к чему.

Абу - нормальный совет для слабого пола, у которого сила заключается как раз в слабости. Можно противиться чему хочешь.
Якорь чистят для того, чтобы он вес не терял? Просвети

Превентивные меры:
- стараюсь глубоко не привязываться. Очень помогает постоянное понимание и осознание того, что ничто не вечно.
- стараюсь наслаждаться по максимуму пока ОНО (читай, объект привязанности) есть.

В процессе отвязки
- думаю про ОНО сколько влезет, как в рамках воспоминаний, так и помечтать как ОНО было бы, если бы не кончилось. Тут главное - размышляпствовать с удовольствием. Практика пытаться выкинуть из головы отброшена как неэффективная, ибо пока мой мозг свою жвачку не дожует, никуда он ее не выплюнет.
- у меня есть ежевечерний ритуал: заказывать у Вселенной добро и счастье тем, кого люблю, кого не хватает, но не могу дотянуться. Вот в этот список включается ОНО. Если я не вспомнила про ОНО очередным вечером - все, ушла привязанность
- если есть возможность - выхожу на контакт с объектом привязанности. Помогает вне зависимости от успешности контакта.
- если очень тяжело - принуждаю себя к изучению английского. Отвратное занятие, ощущение легкости после окончания очередного сеанса изучения - гарантировано. Ну и польза, навеное, будет в конце концов.

Сообщение отредактировал(а) superbizon - 21.08.2010 - 12:06