Женщины и отношение к ним в форуме

К сожалению, одного этого оказывается недостаточно. И вместе с этим у нас должно быть всегда:

• поддержка желания общаться с людьми и расти-меняться,

• а для этого помощь в постановке мышления и раскрытие широкого горизонта психолого-философских вопросов, на которые надо ответить себе в процессе собственного личностного роста,

• плюс наиболее часто встречающиеся варианты ответов — с упором на наиболее социально-полезные (в широком смысле) и с освещением потенциальных опасностей, плюсов и минусов разных выборов

Без этой атмосферы люди, приходящие на форум, надолго в нем не задержаться.
И еще: важно помнить, для кого мы работаем. То есть решения о настоящем и будущем форума желательно хотя бы на самом общем уровне согласовывать с самими участниками. Конечно, народ «голосует ногами» и заумно сконструированное неживое будущее останется только его конструкторам, но чтобы не осознать этого уже на развалинах, желательно прислушиваться к общественному мнению во-первых, и с позиции лучшего ведущего такое мнение заранее формировать во-вторых.
Тут надо сразу, в русле трезвого «фактического» — то есть реалистического — подхода выделить главное: народ Синтону не гарантирован. Ни свыше, ни по разнарядке, ни как-то иначе. Какие бы высокие и нравственные цели Синтон не ставил, народ к нам идти не обязан.
Это мы ему — должны.

• Вариант «если гора не идет к Магомету, то гора идет на фиг» здесь не проходит.

И идти к народу мы должны с тем, что нужно этому народу, а не с тем, что нам нужно от него.
Потому что если наше добро приходится насаждать, а потом еще и удерживать силой, мы что-то не то делаем.
Да, Николай Иванович Козлов может выбирать — тех, кому интересно именно с ним, и с кем интересно именно ему. Фактически, Николай Иванович уже выбрал быть в Синтоне — одним из главных его направлений.

• Главных. Но одним из.

Это очень верно: Козлов создал Синтон, и он может выбирать, что в Синтоне ему делать. Это, кстати, и еще одно подтверждение того, что Синтон сегодня — больше, чем только Козлов. И за это — еще раз Николаю Ивановичу спасибо: он открыл такую перспективу, в которой есть место многим, которую при всем желании не занять одному. Теперь дело за этими — многими.

Есть другие, остальные люди, которым тоже есть что взять в Синтоне, которым Синтон может дать — сколько возьмут. И если ты — не Козлов, чьи взгляды известны, а популярность несомненна, то «извините, другого народа у меня для вас нет», перефразируя классика.

• Мы работаем для людей, а не они живут для того, чтобы прийти в Синтон.

И забота Синтона в целом — чтобы его хватало если не на вообще всех, то — в идеале — на всех потенциальных синтоновцев, то есть тех, кому Синтон может оказаться полезен — чтобы в действительности, на равном качественном уровне (и с соблюдением главного и глубинно-основного) в Синтоне — методически, творчески, психологически, личностно и так далее —

• находилось КАЖДОМУ — СВОЕ.

В конце еще раз главное: народ приходит в Синтон, чтобы ВЗЯТЬ что-то для себя. За это он платит взносы, доброжелательно относится к ве-дущим и порой помогает своему клубу или просто его любит. Но требо-вать всего этого плюс еще соблюдения и выполнения много чего другого как само собой разумеющегося человеческого «долга Синтону» — даже не очень осознанно — это несерьезно и для Синтона разрушительно.

• Понятно, что вместе с тем, что человек хочет взять (созрел уже), мы можем хотеть щедро ДАТЬ еще — больше.

И если человек с нашей помощью это возьмет, то есть задумается глубже и вырастет выше, чем сам планировал — хорошо. Но если «тех, кто счастлив не будет, я в бараний рог согну», как говорил Бармалей, то — давайте читать книгу Н.И. Козлова «Как относиться к себе и людям», и мы поймем, что сначала, до того как нести счастье и добро другим, надо поработать над собой. А потом еще раз подумать.
Народ Синтону ничего не должен!
И рассуждения на темы допустимости-недопустимости чего-либо в форуме Синтона, требования о границах, которые «будь любезен, соблюдай» и т.д. И тут у меня опять есть ощущение, что это — не разговор. Это глюки.

• Ну, отрыв от реальности.

Мы что, всерьез думаем, что люди, в Синтон приходящие, нам что-то должны и чем-то обязаны?
Увы и ах.
Да, Николай Иванович может выбирать тех, кто ему ближе, но если мы хотим, чтобы Синтон-программа была массовой, а не на узкий круг особо просветленных людей, то давайте помнить, что люди в Синтон приходят, остаются и уходят строго добровольно.

• то есть — по своему желанию.

И Синтон работает, пока он дает то, что нужно им — людям в жизни, а не то, что очень хочет от них — ведущий.
Синтоновцы ведущему заранее — не обязаны.
Это потом они могут быть благодарны и обращаться за советом.
Но и тогда — до тех пор, пока ведущий несет ИМ добро, мудрость и пользу, а не когда хочет их использовать как изначально данный материал для экспериментов по «строгому соответствию».


Естественно, ИМХО

Лидерство или сотрудничество
Девочки в группе сотрудничают, и вы не сможете с первого взгляда выделить в такой группе лидера. Девочки используют разговор для того, что показать свой уровень привязанности, и у каждой обычно есть лучшая подруга, с которой она делится секретами. Девочки отстраняются от той из них, кто, желая показать свою власть, говорит: "Она много о себе думает".

В группах мальчиков образуется иерархия, в которой имеется лидер. Лидера можно опознать по авторитетному и уверенному тону, и каждый мальчик борется за то, чтобы повысить свой статус в группе. Власть и статус имеют наивысшую ценность в группе мальчиков. Они приобретаются обычно через умение мальчика, или его знания, или способность к жесткому разговору с другими, или через готовность драться с обидчиками.

Девочки с удовольствием налаживают отношения с учителями и подругами, в то время как мальчики задают учителям вопросы и предпочитают в одиночку исследовать пространственное взаимодействие вещей в окружающем мире.

Почему мужчины не умеют обращаться с взволнованными женщинами

Когда женщина взволнована, она может заплакать, слишком активно жестикулировать и непрерывно говорить, эмоционально описывая свои чувства. Она хочет, чтобы ее выслушали, по-матерински утешили и о ней позаботились, но мужчина истолковывает все это по-своему: в ее словах ему слышится "Спаси меня - реши мои проблемы!"
Поэтому вместо утешения и уверений в понимании он предлагает практические советы, задает наводящие вопросы и предлагает не волноваться так сильно. "Не плачь! - говорит он в ужасе. - Ты неадекватно реагируешь! Все обстоит не так плохо'" Вместо материнского утешения она получает отцовский совет. Он видел, что так поступали его отец и дед, и такая манера свойственна мужчине с тех времен, когда они слезли с деревьев.
Для женщины всплеск эмоций есть форма общения, от которой она быстро и безболезненно перейдет к другой и все забудет, но мужчина чувствует свою ответственность за выработку решения, потому что в ином случае будет чувствовать себя потерпевшим поражение. Вот почему мужчина начинает волноваться или сердиться, когда женщина бурно проявляет свои эмоции, и просит ее остановиться. Женские слезы пугают мужчину

Это кажется цитата из "МУжчины с Марса..."?
Все выглядит верно, но очень схематично и культурнее, чем реальная жизнь. Как говорят англичане, дьявол в подробностях.

Такая манера общения свойственна молодым мужьям, лет через 10-15 совместной жизни только идиот не поймёт , что мужнины советы жене не нужны, а нужно только внимание и сопереживание, так что сгребать всех в одну кучу .... .
Правда, если Вы это про себя , тогда всё верно.

Разрешите и я процитирую?

*...жили-были неглупые и очень сильно приунывшие жены и матери. Жили они в хорошеньких пригородах, копались в хорошеньких садиках, забывали потихоньку то, чему их неизвестно зачем учили в колледжах, парковались у супермаркета и останавливались поболтать с соседками, поджидая содержавших их мужей с настоящей серьезной работы (в которой ничего не понимали) и играли в маджонг, чтобы скоротать время. Иногда волновались — это когда сын падал с велосипеда или от мужа пахло чужими духами.
Постепенно выяснялось, что если когда-то в свое время мужья обещали кое-что “в богатстве и бедности, здравии и болезни until death do us part”, то это не следовало понимать буквально. Оказалось, что “мелкие домашние интересы” — вся эта прорва бесплатной работы на семью, круговерть, которой нет конца, — отупляют, съедают жизнь по капле… и презираемы миром “Настоящего Дела”. Дети вырастают, а появившиеся на месте очаровательных пупсиков гадкие подростки просто невыносимы, когда матери вмешиваются в их жизнь.
А что еще могли делать эти женщины, чтобы сохранить иллюзию своей нужности? “Так что многие из них, доведенные до белого каления, пристрастились к валиуму и крепким напиткам, а некоторые присоединились к зарождающемуся женскому движению”*.

И далее:
Женские группы “подъема самосознания”, “социального развития”, “взаимной поддержки” составляли его неотъемлемую часть. Некоторые учили тому, что никогда не поздно вернуться в колледж и после двадцатилетнего перерыва получить новое образование, профессию, начать собственное дело. Некоторые ставили жесткие и неприятные вопросы: почему, например, мужскими бывают решение и характер, а женскими — штучки и болтовня? Почему я киваю и поддакиваю даже тогда, когда это мне явно во вред? Почему позволяю считать свою тяжелую и ответственную работу по дому чем-то второстепенным и вспомогательным? Кто меня всему этому научил и в чьих интересах? Были группы, которые давали возможность выплеснуть накопившиеся океаны горечи: там можно было жаловаться, кричать, проклинать ту самую счастливую жизнь, бессмысленность которой в полной мере могли понять другие женщины, разменявшие свои способности и надежды на медяки соответствия ожиданиям окружающих и иллюзию стабильности и безопасности.
Может, важнее было даже не то, что говорилось, а сама возможность быть услышанными, получить человеческий отклик на свои переживания без ярлыка “нервного срыва” и обвинений в том, что “с жиру бесишься”. Оказалось, что женщины постоянно, с отроческих лет, ощущают себя недоговаривающими — это при стереотипе-то женской болтливости! То, что для них важно, в социуме важным не считается; их мнения, умения, ценности квалифицируются как пустяки, а из чувств существующими признаются только те, которые общественно полезны (скажем, “любовь к детям”) или неудобны в обращении (“истерика”). Образованные господа изволили шутить, что “женщина — это грудь, влагалище и депрессия”. Образованным дамам и барышням при этом полагалось тонко улыбаться — вместо того, чтобы твердо посмотреть в глаза шутнику и серьезно сказать: “Знаешь, я не нахожу это смешным. Мне кажется, что женоненавистническое определение смешным быть не может. Ты действительно подразумевал именно это?”. Ну что ж, шутки на то и шутки, чтобы совместить агрессию и соблюдение социальной нормы. (Про этот механизм блистательно рассказано все тем же дедушкой Фрейдом в работе “Остроумие и его отношение к бессознательному”.)
Долгое молчание чревато воплем ярости, каковой и прозвучал на весь западный мир. Если бы этим и ограничилось, все легко свелось бы к “выпусканию пара”. Дело, однако, приняло другой оборот. “Ополоумевшие бабы” оказались более чем способны изъясняться на “языке колонизаторов” и за неполные двадцать лет явили миру десятки вдумчивых и корректных исследований по вопросам различий в языке, мышлении, коммуникации мужчин и женщин. Появились новые понятия — прежде всего понятие “гендера”, отражающее социальные (а не биологические) отношения пола. Сама идея о том, что “женское” означает не “худшее, чем…”, а “другое”, начала пускать корни в массовом сознании именно тогда. Возможность говорить “своим голосом”, “другим голосом”, “на своем языке” — и о том, что важно для меня, кто бы что ни считал по этому поводу, — вот нерв и подробнейшим образом разработанный тезис сотен публицистических статей, социологических опросов и больших академических монографий*, повестей, эссе и стихотворений.

Сообщение отредактировал(а) Jara - 7.03.2007 - 01:14

Екатерина Михайлова "Я у себя одна. Веретено Василисы"

Говорить своим голосом и о том, что важно для меня...

И далее - о том же...
Варя — очень красивая молодая женщина. Второй брак, второе высшее образование, неброская грация в каждом движении, светящийся в глазах ум (…) Собственно, и тема ее работы — невозможность выражать чувства.
Варя: Я встречаюсь с одним человеком, у него семья, у меня семья, я ничего не хочу разрушать, но почему я сказать-то ему не могу? Сразу ком в горле, как будто душит.
Ведущая: Что бы могло быть для тебя результатом твоей работы?
Варя: Понять, что душит. С любовью я, может, и сама разберусь. Есть две меня — одна на публике, где я остроумна, общительна, душа компании. Он, между прочим, тоже. И есть я придушенная, слова сказать не могу…
Ведущая: Давай посмотрим, как это. Где будешь ты — Блестящая, Душа компании?
Варя: Вот здесь. Я свободна, защищена, как будто у меня есть… не знаю, ширма? Маска?.. Большой веер!
Ведущая: Кто мог бы сейчас стать твоим Веером? (Варя выбирает из группы Веер, меняется ролями.)
Варя (в роли Веера обращается к воображаемой публике): На мне столько всего нарисовано, я переливаюсь, играю. Смотрите все, какие мы красивые, разные, подвижные!
Ведущая: Веер, скажи своей хозяйке, что у тебя с изнанки.
“Веер” (поворачиваясь к “Варе”): Я защищаю тебя. Без меня ты беспомощна, тебе страшно. Я с тобой много лет.
Ведущая: Давай увидим, что же без него — когда хочется сказать о важных для тебя чувствах, но не получается.
Варя: Здесь я как голая. Ужасно. Вот уже и ком в горле.
Ведущая: Выбери кого-нибудь на роль этого ощущения, поменяйся с ним ролями.
Наша героиня в роли Кома в горле заходит за спину “Вари” и резким движением захватывает ее сзади за шею:
“Ком”: Молчи, а то хуже будет.
(Кто-то из группы не выдерживает, охает: “Как насильник в подворотне!”. Меняются ролями, повтор.)
Ведущая: Варя, это было с тобой раньше?
Варя: Да. Это первый муж. Так просто, оказывается!
Варя (в роли Первого Мужа): Молчи, овца. Молчи, а то хуже будет. Нечего тебе встречаться с подругами, все бабы сволочи и проститутки. Молчать, говорю!
“От себя” она ничего не может ответить, полностью раздавлена, парализована и действительно опускается на колени, зажимая уши руками. По мизансцене похоже на оральное изнасилование, по словесной ассоциации — конечно же, “молчание ягнят”. Группа в ужасе: женщины очень болезненно переживают момент встречи с “жертвой в себе”, а кто из нас никогда не бывал в этом состоянии?
Ведущая: Варя, кто мог бы помочь?
Варя: Никто не поможет. Я должна справиться сама.
Ведущая: Да, но сейчас ты у кого-то можешь взять силы, чтобы противостоять, победить.
Варя: Не знаю. Это должна быть женщина, только сильная, очень. Я не знаю таких. Разве что амазонки какие-нибудь подойдут.
И мы разыгрываем сцену, в которой действует отряд амазонок... Варя, меняясь ролями с каждой из них, совершенно неожиданно для себя сильным, звучным голосом задает им реплики. Вот какие:
— Отойди, мужик, а то как бы конем не зашибить.
— Что он там говорит?
— Все в порядке. Этот — не проблема.
…Три могучие неторопливые воительницы надвигаются на Первого Мужа, продолжающего повторять, как заезженная пластинка: “Молчи, овца. Молчи, а то хуже будет. Сволочи. Проститутки. Молчи, овца”. Сочетание женоненавистнического текста с явной неспособностью противостоять амазонкам “по делу” порождает неожиданный комический эффект: грозные воительницы, а за ними и вся группа начинают безудержно хохотать.
Боевая задача выполнена. Теперь — освежиться в речке. (…)В этой совершенно не обязательной коротенькой сцене присутствует еще нечто — связанное с потребностью смыть с себя следы унижения, охладить до нужного градуса пламя мстительного гнева и выйти из воды иной, чем в нее входила. Кроме того, оказывается, что быть “голой” — спонтанной, естественной, такой, какая есть, — не только не унизительно, но правильно и легко.
Наша “сцена” вновь пуста, в углу — забытый Веер, в другом — пара стульев, там предполагалась встреча с возлюбленным. Мы никого не вводим на роль этого человека, поскольку не в нем дело; его стул остается пустым. Вот что говорит наша героиня:
Варя: Я не знаю, что будет завтра, но сегодня я тебя люблю и хочу, чтобы ты об этом знал. Жизнь слишком коротка, чтобы молчать и ждать. (Поворачиваясь к Вееру.) Ты — часть меня, но нужен не всегда. Я могу обращаться к тебе для удовольствия, для игры, а не от страха.

Я отредактировал сообщение, убрав из него излишнюю экспрессию. Надеюсь, так оно будет лучше воспринято. C праздником Любви и Весны!

Владимир, ты сам попросил меня ответить развёрнуто.

Звучит очень красиво, особенно если учесть, что цитаты вырваны из целой ветки форумаданы без контекста. Потрудись, пожалуйста, обосновать Обоснуй, пожалуйста, своё мнение. Или это просто твои верования, в красивом изложении?

Какие люди? Насколько я помню, "атмосфера" форума менялась несколько раз, были времена, когда её как бы и вовсе не было. Вообще, извини за честность по моему мнению, но каждый человек носит свою "атмосферу" с собой. И никакие сторонние устроители не могут её менять: не Бог не Царь и не Герой.
И я ещё раз замечу: СИНТОНУ НЕ НУЖНЫ ВСЯКИЕ ЛЮДИ. Люди, котором ценности Синтона не близки, могут уйти, как только убедятся в этом.
Если такие люди рядом с Синтоном начинают накапливаться (и менять Синтон), то такое накопление Синтону - зачем?

Я работаю не в обслуге "участников форума" на участников форума. Я работаю на Синтон, на его ценности. И, раз я не работаю на всяких участников форума, то и мнение их мне неинтересно приоритетно, во вторую очередь.
Мнение НИКа - да. Твоё, как экспертное - да. Но строго в рамках продекларированной системы ценностей Синтона.
Решение о настоящем и будущем Форума будет принимать человек, которому он принадлежит - Николай Иванович Козлов.
А остальные участники, в зависимости от этого, будут принимать решения о настоящем и будущем себя на форуме. Просто ли оставаться, сотрудничать ли, или уходить.

Послушай чем тебя человек пугает и ты узнаешь чего он боится.
Лично я боюсь не остаться без людей, а оставаться не с теми людьми. И как человек душой ратующий за дело Синтона, я ему не желаю оставаться не с теми людьми.

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Уж лучше голодать, чем что попало есть;
Быть лучше одному - чем вместе с кем попало! (О. Хайям).

Что люди ничего не должны Синтону, а Синтон - должен, просто не соответствует действительности не соответствует моим представлениям о положении дел. Приходя на тренинг, человек заключает двустороннюю сделку. Если, допустим, на тренинге Синтона кто-то захочет покурить, то из Синтона ему придётся выйти. Если на тренинге кто-то захочет поныть "не в тему", то тренинг ему придётся покинуть. И как пришедший человек вправе требовать соответствия названия тренинга его содержанию, так и ведущий вправе требовать адекватного поведения пришедший.
А кто желаетесли вдруг кому-то захочется понаблюдать поведение людей, которые никому не должны, а им все должны - добро пожаловать на сельскую дискотеку в клуб культуры совхоза "Тропою от Ильича до Ильича".
А вовсе не в Синтон.

Нюню. Категорически рекомендую всем почитать "Понедельник начинается в субботу" А и Б Стругацких.
Особенно обратите внимание на философию Выбегайло и кадавров разнообразно удовлетворённых.

Потребности людей меняются в зависимости от их культурного уровня.
И Синтон вовсе не обязан давать баб и пиво, или площадку для пустобрёхства и истерик потакать слабостям пришедших.Никакому быдлу Никакому человеку, с далёкими от синтоновских ценностями, вне зависимости от его финансовой состоятельности, религиозной и национальной принадлежности и прочих не касающихся Синтона факторов.
И это написано в правилах форума, в том числе.

Потому что строить всегда сложнее, чем ломать.
Делать из ребёнка человека - дело трудное. Любая мама знает, как сложно научить ребёнка вести себя по-человечески. А потом, ещё сложнее заставить жить ребёнка по-человечески.
Потому что "естественно" - это по-скотски как животное. Только для себя. И слюнку пустить.
Просто вырастить человека - сложно. А вырастить настоящего человека - ещё сложнее.
И не у всех мам это получается одинаково хорошо.

И приходят в Синтон люди, которые хотят уже сами научиться строить свою жизнь. Нравится противоположному полу, воплощать свои планы в жизнь. Которым близки ценности Синтона и которые хотят увеличить количество добра в мире.
И что такой человек видит на форуме? Он ещё не знает, что посты некоторых людей лучше не читать вовсе. Он читает всё подряд - знакомится. И обнаруживает, что на 1 интересный и толковый пост приходится 20 бестолковых, да ещё один с истерикой и четыре с нытьём множество постов неинтересных, далёких ему. И всё - нет такого человека.
Он потерян для Синтона, Синтон потерян для него.
Каждая пишущая на форуме тупость стоит Синтону несколько человек в неделю.
Каждая такая тупость стоит десяткам человек возможности построить свою жизнь хорошо.
Флейм мешает воспринимать толковую информацию.

Дядя Коля, дай порулить? А что сам Н.И.Козлов думает по этому поводу?

Подожди... Разубеди меня, но из твоих слов мне показалось, что ты просто набиваешь свои тренинги любым народом, потому что Козлов забрал себе лучших переживаешь о собираемости тренингов других авторов в Синтоне?

Я не согласен с такой точкой зрения. И считаю разрушительным малополезным для Синтона именно потакание низменным слабостям нивелирующую ориентиры маркетинговую политику. Синтон, потакающий пьянству, разврату и истерикам который стремится понравится всем - неполезен. И именно такие гротескные обвинения мы слышали от врагов Синтона людей не понимающих Синтон, со многими из которых даже пришлось судиться, просто для того что бы доказать, что неправда они ошиблись. Неправда Ошибочно и то, что Синтон настрого запрещает есть мясо, пить пиво, заниматься сексом и быть эмоционально выразительными.
Человек - это то, во что он верит. И Синтон позволяет в тренинговом процессе получить опыт, меняющий верования на более работающие. На те, которые делают человека выше и лучше.
Получается не всегда: иногда мы просто делаем человека сильнее.
Человек хочет то, что у него уже есть. (Если он уже познакомился с пивом - хочет пива, познакомился с джазом - хочет джаза) А Синтон позволяет расширить горизонт.

Не больше, а лучше! У меня на мастерской есть хороший человек, он приехал из маленького города на Волге, где трезвый мужчина - уже жених. Когда он пришел, то сильно удивлялся почему мы не пьём пивасика. На мастерской он познакомился с творчеством Бродского и Маяковского, театральным искусством... а сейчас открывает свой собственный бизнес в строительстве.

У меня в семейках и на мастерской были и другие люди: которые хотели что бы всё было по их правилам, а сами они ничего не должны. С большинством сохранились хорошие отношения, с кем-то нет. В зависимости от того, насколько они верили что Синтон и Древний что-то должны им. Но такие люди не задерживаются - идут своей дорогой. У многих дорога хорошая - своя.

Можно я просто попрошу тебя перечитать правила форума? Я ориентируюсь на правила форума.

Не совсем так. Некоторых выгоняют. За плохое поведение. (Читай правила) А вот остаются люди сугубо добровольно.
[*]По обоюдному согласию. И никак иначе.

Сообщение отредактировал(а) Древний - 8.03.2007 - 15:59

Согласен, давай по-пунктам:

Ценности Синтона -

Простые секреты бесконфликтности + Разрешите другому быть Другим

Круги ожиданий, или Что такое синтоны и конфликтогены

И задача учителя — начав с цветных карандашей, заинтересовать ребенка Школой, а в результате — поставить ребенка на учебу.

готов обсудить по пунктам, а начать с ценностей Синтона.

Эххх... вот не была на форуме почти полгода... и в этой дискуссии честно хотела промолчать... Не получилось. Зацепил Лешенька за любимое убеждение.

Как три раза мама, скажу так...
Любой ребенок - человек. Изначально, с момента рождения. И самое опасное и не полезное для ребенка - это попытки "делать" из него чего-то, чем он не является, и что родителям про него прифантазировалось.
Точно такой же не полезной я считаю родительскую позицию "я лучше знаю, что моему ребенку нужно". Потому что именно дети таких родителей - как показывает практика - потом составляют клиентуру психологам, психотерапевтам и психоаналитикам.

И совсем уж мне не понятно насчет "заставлять жить по человечески".
Заставлять, принуждать, прогибать, и совершать всякие прочие насильственные действия, конечно, можно... Но работать все эти принуждения будут ровно столько, сколько над принуждаемым принуждающий с палкой стоит.
Заставлять и принуждать - это плодить ненависть и злобу. А никак не свет и добро.
Невозможно сделать осознанный выбор в условиях принуждения. Потому что в этих условиях просто нет пространства для выбора.

Знаешь, Древний, я понимаю про твое "скучно". Я и сама ушла на долгое время именно потому, что мне стало здесь не шибко интересно.
А вернулась тогда и потому, что поняла, наше "скучно" или "не скучно" - это полностью зона нашей личной ответственности. Винить кого-то в том, что он, кто-то, не сделал тебе "интересно"... ммм... по меньшей мере, бесперспективно.

А вот это конфликтогеном отдает, по моему скромному разумению. Минусовать не буду, ибо признаю твое право на имху и высказывание оной; однако с имхой твоей оставлю себе право не соглашаться.

– Вы задаете странные вопросы, дон Румата, – сказал он. – Забавно, что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество – благо, а все зло от знания. Для землепашца зло – налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи – добро. Для рабов зло – это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника – алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата? – Он грустно оглядел слушателей. – Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир.

– Мир все время меняется, доктор Будах, – сказал Румата. – Мы знаем время, когда королей не было...

– Мир не может меняться вечно, – возразил Будах, – ибо ничто не вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. – Он поучающе поднял палец. – Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.

– Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? – удивился Румата. – После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...

– Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.

– А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?

– На это способны только высшие силы...

– Но все-таки, представьте себе, что вы бог...

Будах засмеялся.

– Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!

– Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?

– У вас богатое воображение, – с удовольствием сказал Будах. – Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...

– Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.

– Что ж, – сказал он, – извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей».

– И это все? – спросил Румата.

– Вам кажется, что этого мало?

Румата покачал головой.

– Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими».

– Я бы попросил бога оградить слабых. «Вразуми жестоких правителей», – сказал бы я.

– Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.

Будах перестал улыбаться.

– Накажи жестоких, – твердо сказал он, – чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.

– Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.

– Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.

– И это не пойдет людям на пользу, – вздохнул Румата, – ибо когда получат они все даром, без труда, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.

– Не давай им всего сразу! – горячо сказал Будах. – Давай понемногу, постепенно!

– Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.

Будах неловко засмеялся.

– Да, я вижу, это не так просто, – сказал он. – Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, – он подался вперед, – есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...

– Я мог бы сделать и это, – сказал он. – Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:

– Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

– Сердце мое полно жалости, – медленно сказал Румата. – Я не могу этого сделать.

А. и Б.Стругацкие "Трудно быть Богом"

ПС
waxa, древний - спасибо.

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 6.03.2007 - 18:14

Древний, ты пишешь, что

В таком случае, откуда берется

, которому

Поясни плиз в Синтон приходит быдло или люди, которые хотят научиться строить свою жизнь? Поскольку, если ты считаешь, что в Синтон приходит быдло, то ИМЕННО ТАКОЕ отношение к людям как например к

способно отвратить людей от Синтона. А если все же люди, которые хотят научиться, то и обращайся с ними как с людьми.

Дальше. Поясни пожалуйста как согласуются между собой твои следующие утверждения:

и

Еще.

Послушай чем тебя человек пугает и ты узнаешь чего он боится.

Категорично, надуманно, необосновано. Я восприняла слова Владимира как совет. Где ты взял запугивание, мне непонятно.

Это что, истерика? Не бойся.

Древний

Мы не властны над законами жизни... Мы можем их или принимать, или нет.... но бодаться с ними бессмысленно.

Колумб однажды открыл Америку... Ему было, по большому, счету абсолютно наплевать, что думали по этому поводу индейцы....

Сообщение отредактировал(а) Ирис - 7.03.2007 - 11:16