Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Психологические техники и течения > Как лучше поступать в случае насмешки со стороны детей?


Автор: Marillion 7.08.2003 - 11:34
Как лучше поступать в случае насмешки со стороны детей?
Недавно тут возвращался домой, присел на лавку покурить у подъезда - состояние ресурсно-благостное, весь в чувствах, полностью открытый миру и улыбающийся (совсем не такой, каким я вас иногда раздражаю на курсе (это я с этим же к "фиолетовым" обращался"wink.gif ). Напротив меня две девочки лет по 7-10. Соответственно, я и "попался" (уже потом это понял). И что-то одну из них начало веселить, глядя на меня - может, длинные волосы, может, слишком несерьезное для большинства взрослых состояние и улыбающееся лицо. В общем, начала она второй что-то про меня говорить на ухо, потом откровенно стала показывать пальцем и несколько демонстративно смеяться. Я на них открыто смотрю, улыбаюсь в ответ, про себя думаю: "Я рад, что тебе так весело, глядя на меня. Я тебя тоже люблю". Докурил, встал, пошел к двери подъезда, она бежит за мной, показывая на меня пальцем и смеясь. Мое состояние нисколько не изменилось, и я молча пошел домой и забыл об этом.
Вчера снова возвращаюсь домой, сидит их уже больше, и слышу, как та про меня говорит: "Вон этот дурак идет" и смеется. Прохожу мимо, она опять бежит за мной, показывая пальцем и демонстративно смеясь. Я пришел домой и задумался, что здесь уже что-то немножко неправильно выходит. Вот и вопрос, как тут действовать с такими детьми. Надо изменить её отношение ко мне, только как и в какую сторону. С одной стороны, это конечно беззлобное озорство (пока беззлобное, ибо лет еще маловато) в сочетании с глупостью, и нельзя к ней за это плохо относиться. Может, можно действительно сказать ей: "Я тоже тебя люблю", но в настоящем социуме это не принято (и она может не знать, что это такое), и может, именно это, хоть и невысказанное, и послужило поводом для насмешки. Дети вообще бывают очень жестокие (по глупости) именно в этом возрасте, конечно, всего лишь беря пример с нас, и при этом еще слабо научившись, когда это нужно, жить головой. Они берут наши стереотипы и не обдумывают их.
Плюс конкретно у неё явно высокая природная (генетическая) примативность (степень следования первобытным инстинктам; чем она выше, тем на более низкой ступени эволюции по отношении к обезьяне стоит человек), и соответственно, она испытывает большую потребность в доминировании, отбирать у другого, и повышении своего первобытного ранга (статуса) среди своих сверстников. Чем ниже у человека примативность, тем меньшее значение для него имеет ранг другого человека и такие понятия как "подчиниться более сильному - доминировать над более слабыми", для него большее значение имеют именно человеческие ценности - такие как любовь и уважение, то есть то, что развивают на курсе. В каждом человеке есть как и ценности примативного первобытного сообщества, так и общечеловеческие низкопримативные, но в зависимости от уровня примативности те или иные преобладают (кстати, очень наглядно уровень примативности виден на одном курсовом упражнении, где показывается фактическая способность и склонность отбирать у другого по отношению к другим способностям).
Соответственно, издавна самым простым способом повысить свой статус среди окружающих в высокопримативной подгруппе, это опустить статус другого человека, и в этом и есть в данном случае потребность этой девочки по отношению ко мне. И не важно, что со стороны это может выглядеть как Слон и Моська, главное, что Моська достаточно наглая для этого. И она хочет либо унизить меня, либо ждет, чтобы я как более сильный её за это наказал. Поэтому другой вариант - хорошенько её напугать, заорать в лицо "зол", например (хоть мне этого и не хочется делать, да и не буду же я в самом деле ей что-нибудь делать, девочка 7-10 лет).
Честно говоря, мне не хочется играть ни роль "доброго Деда Мороза", ни роль "злого полицейского" (тем более что по первому впечатлению я для нее - совершенно безобидное существо, да еще и "какое-то не такое"). Мне вообще не хочется играть никаких ролей, а хочется просто быть. С другой стороны, раз после второго раза я об этом задумался, значит она меня все-таки задела. Просто радостно не обращая внимания проходить мимо не получится. Да и в мои планы совсем не входит услышать от какого-нибудь высокопримативного взрослого: "Что это ты позволяешь какой-то шмакозявке над тобой смеяться?"
Понятно, что что-либо объяснять ей на уровне логики еще хуже и бесполезно, она еще совсем не умеет жить головой. И дети уже досыта объелись от взрослых воспитания и педагогики, при этом видя, что сами взрослые совсем не поступают так, как их учат.
В общем, что делать с такими детьми?

Автор: Veda 7.08.2003 - 15:53
А поговорить с ней ты не пробовал?
Просто спросить над чем она смеется? ;-)

Автор: Marillion 7.08.2003 - 17:31
>Veda
Не пробовал. А что она мне может конкретного ответить, кроме абстрактного "ты дурак"? И чего я могу ей на это сказать? Ну не "сама дура" же... Логикой здесь нельзя.

Автор: Ольга Рафтопуло 8.08.2003 - 12:28
Как-то на концерте две милые девчушки громко хихикали (ну не интересно им). Папа подарил им по кусочку шоколадки, а позже минут через 5 улыбнулся и сказал им: "Тссс...". (Шоколад-сам по себе, просьба-сама по себе :-) )Ситуация была разрулена.
Это к тому, что ребенку явно нужно что-то от ТЕБЯ. То есть заинтересовывать даже не требуется. Сюсюкать я бы не стала, но вот... Она может быть излишне избалованной, и ей требуется хоть один авторитет в жизни, которым она не может помыкать (за подчинением она ходит к сверсникам). Или наоборот, от недостатка внимания со стороны взрослых (ну хоть кто-нибудь, примите уже меня всерьез). Смотри сам, что вероятнее :-)

Автор: Marillion 11.08.2003 - 22:49
[quote]Это к тому, что ребенку явно нужно что-то от ТЕБЯ. То есть заинтересовывать даже не требуется. Сюсюкать я бы не стала, но вот... Она может быть излишне избалованной, и ей требуется хоть один авторитет в жизни, которым она не может помыкать (за подчинением она ходит к сверсникам). Или наоборот, от недостатка внимания со стороны взрослых (ну хоть кто-нибудь, примите уже меня всерьез). Смотри сам, что вероятнее :-)[/quote]
Да это понятно, что может быть и так, и так, а может быть и все вместе (и авторитет нужен, и внимания не хватает). Только как мне-то действовать в зависимости от? Я не мастер словесного общения, а с детьми тем более. Ясно одно, быть для нее никем, к сожалению, уже не получится - я для неё уже КТО-ТО.
Становиться для неё львом Бонифацием не хочется, по-настоящему разозлиться же на неё я все равно не смогу. Но она точно высокопримативна - в её понимании отсутствие агрессии в ответ явно признак слабости. И она так и напрашивается на то, чтобы кто-то сильный запретил ей это делать, и как-то наказал её.
Самое интересное, что вздумай я её, положим, отшлепать (не со злостью и агрессией, так что она потом будет меня боятся и вообще получит сексуальное оскорбление, а воспитательно), очень даже вероятно. что ей это понравится (именно с сексуальным подтекстом) и она будет на это напрашиваться еще и еще. Дети часто напрашиваются на то, чтобы их отшлепали. во всяком случае, девочки точно.

Автор: Veda 15.08.2003 - 11:11
2 Matillion[quote]Не пробовал. А что она мне может конкретного ответить, кроме абстрактного "ты дурак"? И чего я могу ей на это сказать? Ну не "сама дура" же... Логикой здесь нельзя.[/quote]
Это только твои предположения, действительность богаче.
А если бы это был взрослый человек? Что бы ты сделал?

Автор: Marillion 17.08.2003 - 23:35
[quote]2 Matillion[quote]Не пробовал. А что она мне может конкретного ответить, кроме абстрактного "ты дурак"? И чего я могу ей на это сказать? Ну не "сама дура" же... Логикой здесь нельзя.[/quote]
Это только твои предположения, действительность богаче.
А если бы это был взрослый человек? Что бы ты сделал?[/quote]


Взрослому можно либо что-то объяснить на словах, либо вломить в репу. Да он и не будет так нагло себя вести, во-первых потому что хоть что-то да соображает, да и потому что понимает, что несет ответственность за свои слова и действия. Ребенок же (также как и чрезмерно глупая взрослая женщина, уверенная, что за нее в любом случае будет отвечать "её мужчина", причем всегда обязательно именно с её позиции, потому что тот, кому что-то не нравится в её поведении, однозначно неправ) ощущает свою безнаказанность и пользуется этим. Если я реально ударю ребенка, я по-любому по закону буду неправ - в этом отношении мои руки связаны.
Все-таки я попробовал по доброму - сделал только хуже, пришлось таки по злому. Когда в последний раз она бежала ко мне сзади уже с криком "Эй, ты, козел!", я развернулся и прямо в лицо со всей злостью рявкнул-проорал: "Брысь отсюда!!!". Она развернулась и побежала, почти как ветром сдуло. Будет ли она теперь еще что-то проверять исподтишка, и чего тогда делать?

Автор: Veda 18.08.2003 - 10:42
2 Marillon
[quote]Взрослому можно либо что-то объяснить на словах, либо вломить в репу. Да он и не будет так нагло себя вести, во-первых потому что хоть что-то да соображает, да и потому что понимает, что несет ответственность за свои слова и действия. Ребенок же (также как и чрезмерно глупая взрослая женщина, уверенная, что за нее в любом случае будет отвечать "её мужчина", причем всегда обязательно именно с её позиции, потому что тот, кому что-то не нравится в её поведении, однозначно неправ) ощущает свою безнаказанность и пользуется этим. Если я реально ударю ребенка, я по-любому по закону буду неправ - в этом отношении мои руки связаны.
[/quote]
:-D Ты очарователен :scream:
Попробуй просто посчитать количество верований в твоем тексте.
И, IMXO, какой бы способ тебе не предложили, ты уже заранее знаешь, что он не подействует. Зачем тогда ты задаешь этот вопрос?

Автор: Marillion 19.08.2003 - 18:33
[quote]
:-D Ты очарователен :scream:
Попробуй просто посчитать количество верований в твоем тексте.
И, IMXO, какой бы способ тебе не предложили, ты уже заранее знаешь, что он не подействует. Зачем тогда ты задаешь этот вопрос?[/quote]

И много мне предложили? 77 просмотров, и только одно твое более-менее конкретное предложение вначале. То, что мне нельзя ударить ребенка, это мне правда в реале другой человек сказал. Наверное, тоже верование.
Но я на практике вижу, что по-доброму тут не выходит, получается только хуже. Напугать - КАК-ТО (не до конца) сработало.

Автор: Veda 20.08.2003 - 09:50
2 Marillon
По-моему вы играете. т.е. игру ведет она, а ты подыгрываешь.Какой бы вариант стандартного реагирования ты не выбрал - она к этому готова. (Умудрился же ты нажить себе маленькую войну :-) )
По-моему лучший вариант - это действовать нестандартно. Неважно как. главное, чтобы для девочки твоя реакция была неожиданной. (Например обрадоваться и броситься ее обнимать и говорить ей "спасибо" - и самому радостно, и девочка наверняка будет обходить тебя за километрsmile.gif

Автор: Гость 20.08.2003 - 15:47
Marillion
Возможно вы уже решили эту проблему. Но на всякий случай.
Вместо того, чтобы говорить: "Ребенок, Я тебя тоже люблю" про себя, говорите себе: "Ребенок, я взрослый сильный умный человек. Я с тобой точно сумею справится. Причем приемлемыми для меня с этической точки зрения способами."
Можно использовать визуализацию какого-нибудь спящего крупного зверя: ньюфаундленда, медведя или льва. Зверь ничего делать не собирается, просто спит. Но сам вид его вызывает опасения и уважение.

Автор: Н.И.Козлов 21.08.2003 - 07:37
С детьми - несложно, ты же физически их сильнее. Если девочка бежит за тобой и дразнится, ты вполне можешь обернуться и крепко взять ее за руку. Спросить (предельно спокойно): "Ты что же это дразнишься? Тебе что, родители не рассказывали, что это не хорошо?" - Она скорее всего будет молчать. Тогда ты предлагаешь: "Хорошо, давай сходим к твоим родителям, побеседуем с ними. Где ты живешь? Дети, где эта девочка живет?" - Если говорят, идем туда, по дороге скорее всего она начнет извиняться. Хорошо, тогда можно ее отпустить со спокойными твердыми словами, чтобы больше она не безобразничала. Если не говорят, где она живет - говорим, что ей надо помочь вспомнить и поэтому мы отведем ее к себе домой, а в случае чего там позвоним в милицию и там найдут родителей девочки, которая забыла, где она живет. - Она молчит, тогда ты ее ведешь к себе домой, по дороге она снова просит прощения. Далее по алгоритму - предельно важно, чтобы с твоей стороны все было внешне предельно корректно. Ты - большой взрослый!
Как правило, именно с детьми это проходит без проблем, с более взрослыми, естественно, нет. Внутренне, как упражнение, это тренинг на уверенность в себе и знание, что ты можешь требовать от окружающих уважения к себе и другим.

Автор: Константин 22.08.2003 - 17:28
Н.И. глубокий ответ!

Интересно, а если бы вместо девочки были:
1) Девушки лет 13-15?
2) Подростки лет 13-15.
(считаем, что тут мы все еще физический сильнее)
3) Парни лет 17-19.

Автор: Marillion 23.08.2003 - 15:31
[quote]Н.И. глубокий ответ!

Интересно, а если бы вместо девочки были:
1) Девушки лет 13-15?
2) Подростки лет 13-15.
(считаем, что тут мы все еще физический сильнее)
3) Парни лет 17-19.[/quote]


1) Сложный вопрос... Разве что в ответ смеясь над ними предложить им обращаться к тебе, когда им исполнится 16 - тогда ты сможешь им помочь, сразу полегчает.

2) Тут уж в случае полного тупизма, непонимания и наглости спокойно можно надрать уши или треснуть подзатыльник самому наглому. Хотя в 13-15 лет подростки могут быть и как в п.3.

3) Если ситуация принимает опасный и нежелательный оборот - молча вырубай вожака как можно быстрее, желательно одним ударом и чтоб не сразу встал. Остальные скорее всего разбегутся.

Автор: Дмитрий Устинов 22.09.2003 - 18:27
Это тот возраст, когда дети начинают самоутверждаться любыми способами, которые им подворачиваются. Вот ты и подвернулся, поскольку вид у тебя необычный: улыбчивый и безалаберно-шутовской. Ну, ты знаешь. И тут два аспекта: внешний и внутренний для тебя.

ВНУТРЕННЕ тебя задело, значит, есть над чем работать – это полезно. Вырабатывай устойчивую самооценку, чтобы она не только от незнакомых детей не страдала, но и даже от самых значимых взрослых. Как вырабатывать – тема большая и не сейчас.
ВНЕШНИЙ аспект. Шаблон «Я ТОЖЕ ТЕБЯ ЛЮБЛЮ» в данном случае является неудачным. Для взрослых он подходит, и то, если пользоваться изредка, а не в попугайском режиме, а для детей нет. Дело в том, в этой речевой конструкции («Я тебя тоже люблю») заложен юмор, который взрослые могут оценить, а дети такого возраста – пока не способны. Юмор заключается в парадоксальном ответе на агрессию или обвинение, вместо защиты и встречной агрессии. Такой сложный юмор дети воспринять еще не в состоянии. Их возможности находятся пока на уровне юмора мультфильмов «Ну, погоди» и «Том и Джерри».
Поэтому я рекомендовал бы в данной ситуации следующее:

ВО-ПЕРВЫХ, как первичную реакцию, то, что я называю «нулевой оценкой». То есть отсутствие всяческой реакции на детскую насмешку. Просто пауза. Никак не дергаться. Не менять выражение лица – что было, то и есть. Спокойный взгляд в глаза без всякого желания что-то выразить им. Нулевая оценка демонстрирует, кто здесь хозяин. Кто здесь сильнее. Кто здесь не зависит ни от каких слов. Этот прием заставляет уважать по-определению.

ВО-ВТОРЫХ. Считаю, что надо побыть немного педагогом. Если не ты, то кто-же? Родители этих детей, видимо, не воспитали. А с педагогической точки зрения, одной из важнейших ценностей ребенка является уважение к взрослым. Если к этому возрасту такая важность ценность находится в зачаточном состоянии – это беда. Надо спасать ребенка. Потому что дальше он не научиться уважать людей как таковых вообще, и станет махровым эгоистом и потребителем. Так вот, из педагогических соображений, продемонстрировать ребенку, что он сделал что-то не то, и что ты просто так уходить, пока не разберешься, не собираешься. Лучше всего методом вопроса обратить внимание на собственное поведение. При этом интонации не заискивающие, в меру жесткие, но без агрессии, разумеется, и в целом доброжелательные:

Скажи, а где тебя научили так со взрослыми разговаривать?
А с родителями ты так же себя ведешь?
Скажи, а в школе тебе рассказывали, как надо со старшими разговаривать?

В-ТРЕТЬИХ. Нормальный ребенок обязательно ответит на вопрос и ответит уже по-человечески, сообразив, что его занесло. Если ребенок продолжает самоутверждаться, значит, педагогическая запущенность зашла уже далеко и можно действовать уже жестче, а именно, сделать замечание и потребовать соответствовать правилам общения. И тогда только самый отмороженный юный бандит не внемлет словам взрослого.

В-ЧЕТВЕРТЫХ. Можно ограничиться и первым пунктом: «нулевой оценкой» и после паузы пойти по своим делам, сосредоточившись на восстановлении психологического комфорта. Мир от этого не перевернется. Однако, если есть желание поиграть в игру «Я-Макаренко», то почему бы и нет?

Успехов.

Автор: Лия 25.10.2003 - 14:48
Тут такое дело. Есть некие правила, которые все должны соблюдать. Но чем зверушка сильнее, тем больше правил она может безнаказанно нарушать. Девочка безошибочно опознала в тебе хорошо воспитанную жертву, на которой можно практиковаться в этом благородном деле, и теперь твоя задача - убедить ее, что это не так.

Это можно сделать двумя способами:

1. Социальный. "Девочка, ты не сильная, ты слабая. И на подобные выходки ты права не имеешь. Иди-ка сюда. Кто тебя научил так разговаривать со взрослыми? Где твои родители? Пойдем-ка разберемся". А также все, что предложили Н.И. и Устинов.

2. Внесоциальный. "Да, ты сильная. Но со мной лучше не бодаться".
Этот способ очень сложный и требует серьезной проработки. Вот одна из психологических техник, могущих радикально изменить твой статус в глазах девочки: При возникновении неоптимального взаимодействия, пальцы правой руки развести на максимально возможное расстояние, затем расположить кисть таким образом, чтобы большой палец касался кончика твоего носа, а мизинец был направлен на девочку и слегка пошевелить остальными пальцами. smile.gif
Веди себя так, как взрослые себя не ведут. Она тебя дразнит - покажи ей язык. Или скажи, что у нее туфли надеты не на ту ногу, а потом заяви, что пошутил. Или скажи ей, что она умная и красивая, а потом опять скажи, что пошутил. Арсенал детских подколок практически неисчерпаем.

Твой выигрыш в этом случае таков:
    Ты идешь на контакт - и уже не являешься беспомощной жертвой.
    Ты меняешь правила игры - она думала, что ей можно, а тебе нельзя, а ты объясняешь ей, что тебе можно все, а потому ты сильнее.
    При этом остается иллюзия, что ты играешь на ее поле, и любой ее проигрыш выглядит фатальным разгромом.
    К тому же, если ты вступаешь в игру на правах игрока, а не мячика, девочка уже ничего не может сделать за твой счет, поскольку свой счет ты, наконец-то контролируешь.

Автор: Лия 25.10.2003 - 20:29
[quote]С детьми - несложно, ты же физически их сильнее. Если девочка бежит за тобой и дразнится, ты вполне можешь обернуться и крепко взять ее за руку. Спросить (предельно спокойно): "Ты что же это дразнишься? Тебе что, родители не рассказывали, что это не хорошо?" - Она скорее всего будет молчать. Тогда ты предлагаешь: "Хорошо, давай сходим к твоим родителям, побеседуем с ними. Где ты живешь? Дети, где эта девочка живет?" - Если говорят, идем туда, по дороге скорее всего она начнет извиняться. Хорошо, тогда можно ее отпустить со спокойными твердыми словами, чтобы больше она не безобразничала. Если не говорят, где она живет - говорим, что ей надо помочь вспомнить и поэтому мы отведем ее к себе домой, а в случае чего там позвоним в милицию и там найдут родителей девочки, которая забыла, где она живет. - Она молчит, тогда ты ее ведешь к себе домой, по дороге она снова просит прощения. Далее по алгоритму - предельно важно, чтобы с твоей стороны все было внешне предельно корректно. Ты - большой взрослый!
Как правило, именно с детьми это проходит без проблем, с более взрослыми, естественно, нет. Внутренне, как упражнение, это тренинг на уверенность в себе и знание, что ты можешь требовать от окружающих уважения к себе и другим.[/quote]

Есть некоторый риск, что девочка окажется умненькая. Или с хорошими рефлексами. И почувствовав на своем хрупком запястье Вашу сильную руку она заорет: "А-а-а-а-а! Он схватил меня за руку! Помогите! Он меня куда-то тащит!" Потом не объясните, что Вы хотели отвести ее домой и поговорить с ее родителями. :insane:

Автор: Лия 25.10.2003 - 21:15
Еще один комментарий.

[quote]ВО-ПЕРВЫХ, как первичную реакцию, то, что я называю «нулевой оценкой». То есть отсутствие всяческой реакции на детскую насмешку. Просто пауза. Никак не дергаться. Не менять выражение лица – что было, то и есть. Спокойный взгляд в глаза без всякого желания что-то выразить им. Нулевая оценка демонстрирует, кто здесь хозяин. Кто здесь сильнее. Кто здесь не зависит ни от каких слов. Этот прием заставляет уважать по-определению. [/quote]

Да, безусловно. Только абсолютное спокойствие воспроизвести довольно сложно, особенно если его не чувствуешь. В этом случае человек обычно несколько напрягается (например для того, чтобы исключить неподходящую к случаю мимику) и агрессор моментально опознает в нем слабого. И перестает его уважать. По определению. smile.gif
По-моему, удобнее все-таки использовать мимику и жесты. Но не те, которых ожидает юное дарование. smile.gif

[quote]ВО-ВТОРЫХ. Считаю, что надо побыть немного педагогом. Если не ты, то кто-же? Родители этих детей, видимо, не воспитали. [/quote]
Напротив, они их очень хорошо воспитали. Они их уже достали своими поучениями, и ребенку необходимо на ком-то компенсировать ущерб, принесенный его самооценке.

[quote]А с педагогической точки зрения, одной из важнейших ценностей ребенка является уважение к взрослым. [/quote]

Да, безусловно. И для этого должен следить за своим поведением не ребенок, а взрослый. Уважают, как известно, за что-то.

[quote]Если к этому возрасту такая важность ценность находится в зачаточном состоянии – это беда. Надо спасать ребенка. Потому что дальше он не научиться уважать людей как таковых вообще, и станет махровым эгоистом и потребителем. [/quote]

Ой, какая беда! smile.gif
Не надо спасать ребенка, у него хорошие рефлексы, он сделает хорошую карьеру, в его окружении появятся люди, которых он будет уважать... Вопрос только в том, окажешься ли, например, ты в числе этих людей.

[quote]Скажи, а где тебя научили так со взрослыми разговаривать?
А с родителями ты так же себя ведешь?
Скажи, а в школе тебе рассказывали, как надо со старшими разговаривать? [/quote]

И ребенок сразу поймет, что рядом с ним еще один жлоб. smile.gif Дима, если ты послушаешь обычные беседы взрослых с детьми (абсолютно безрезультатные), ты услышишь именно эти фразы.

[quote]В-ТРЕТЬИХ. Нормальный ребенок обязательно ответит на вопрос и ответит уже по-человечески, сообразив, что его занесло. Если ребенок продолжает самоутверждаться, значит, педагогическая запущенность зашла уже далеко и можно действовать уже жестче, а именно, сделать замечание и потребовать соответствовать правилам общения. И тогда только самый отмороженный юный бандит не внемлет словам взрослого. [/quote]

Извини, нет. Нормальный ребенок, услышав знакомую песню о том, что он еще не достиг половой зрелости и не имеет права разговаривать с людьми как ему захочется, либо будет с тобой воевать (и ты проиграешь, потому что мерзавец прав), либо лицемерно пообещает тебе больше не быть, и ты опять проиграешь, потому что он соврал, а ты поверил.

Когда мне было лет двенадцать (плюс-минус-не помню) мы с подругой занимались телефонным хулиганством. То есть звонили разным людям и говорили им всякие гадости. Однажды я не глядя, как обычно, набрала номер и прокричала в трубку: "Здравствуйте! Вы пиццу с дерьмом заказывали?" Усталый мужской голос ответил: "Скушай сама, деточка". И я как-то сразу поняла, что с людьми так поступать нехорошо. smile.gif

Автор: Marillion 4.11.2003 - 17:53
Интересно услышать комментарии Дмитрия Устинова и Николая Ивановича на ответы Лии. С детьми действительно сложно на социальном уровне (в глубине души им на него плевать). И потом - однажды проявившись перед неприятным ребенком в социальной маске - мне потом всю жизнь придется в своем дворе её надевать? Т.е. мне теперь нельзя там быть открытым?
В последний раз (месяц с лишним назад), когда она совсем было начала наглеть и подбежала ко мне сзади с криком "Эй, ты, козел!" я развернулся и громко агрессивно рявкнул на неё: "Брысь отсюда!". Она тогда убежала от меня за дом (я догонять не стал). Сейчас так не наглеет, но за несколько метров позволить себе начать демонстративно (весьма ненатурально, но её это нисколько не смущает) смеяться может. Я прохожу с каменным лицом. Как все-таки лучше это насовсем прекратить (и социальным или несоциальным методом)? Когда я один, еще ладно, но если я с кем-то идти буду?
Что все-таки эффективнее - угроза родителей или правдоподобная суровая угроза надрать уши (что я в действительности не имею права делать; или отвести к себе домой и запереть), которую нельзя позволять повторять дважды?
По поводу умности девочки, если её схватить (без последствий) - не думаю, что она в свои годы знает законы, да и будет ли кто реально что-то за это делать (или тот же участковый в действительности только отругает девочку, чтоб вела себя хорошо - поскольку чисто по-человечески именно она неправа)? И насколько она сама боится милиционера?

Автор: Marillion 5.11.2003 - 16:08
[quote]
2. Внесоциальный. "Да, ты сильная. Но со мной лучше не бодаться".
Этот способ очень сложный и требует серьезной проработки. Вот одна из психологических техник, могущих радикально изменить твой статус в глазах девочки: При возникновении неоптимального взаимодействия, пальцы правой руки развести на максимально возможное расстояние, затем расположить кисть таким образом, чтобы большой палец касался кончика твоего носа, а мизинец был направлен на девочку и слегка пошевелить остальными пальцами. smile.gif
Веди себя так, как взрослые себя не ведут. Она тебя дразнит - покажи ей язык. Или скажи, что у нее туфли надеты не на ту ногу, а потом заяви, что пошутил. Или скажи ей, что она умная и красивая, а потом опять скажи, что пошутил. Арсенал детских подколок практически неисчерпаем.

Твой выигрыш в этом случае таков:
    Ты идешь на контакт - и уже не являешься беспомощной жертвой.
    Ты меняешь правила игры - она думала, что ей можно, а тебе нельзя, а ты объясняешь ей, что тебе можно все, а потому ты сильнее.
    При этом остается иллюзия, что ты играешь на ее поле, и любой ее проигрыш выглядит фатальным разгромом.
    К тому же, если ты вступаешь в игру на правах игрока, а не мячика, девочка уже ничего не может сделать за твой счет, поскольку свой счет ты, наконец-то контролируешь.



      По-моему это означает начало веселой детской игры "Ну, погоди!", которая будет продолжаться вечно. Причем она в этой игре глупой выглядеть никогда не будет, по-крайней мере в глазах сверстников. Тем более это будет такой интересный спектакль для окружающих.
      В идеале - заставить её уважать меня на первобытном уровне, именно на первобытном, на котором она сейчас живет, а не на социальном, и именно уважать, а не боятся (если в этом возрасте для нее возможно, чтобы это было не одно и тоже). Только как это сделать...

Автор: Лия 5.11.2003 - 22:48
[quote]По поводу умности девочки, если её схватить (без последствий) - не думаю, что она в свои годы знает законы, да и будет ли кто реально что-то за это делать (или тот же участковый в действительности только отругает девочку, чтоб вела себя хорошо - поскольку чисто по-человечески именно она неправа)? И насколько она сама боится милиционера?[/quote]

Она может и не знать законов. Она может даже не смотреть многочисленных буржуйских фильмов, где подобный эпизод встречается достаточно часто. smile.gif Зато она может громко и пронзительно закричать, просто от испуга. А потом она без труда может понять, что теперь испугался уже ты, и уж поверь, тут она своего не упустит. smile.gif
Участкового поблизости скорее всего не окажется, зато наверняка найдется десяток соседей, которые не видели выкрутасов ребенка, но имеют счастье лицезреть, как ты вцепился в руку истошно кричащей и вырывающейся девочки. Давай попробуем угадать, о чем завтра будет знать весь двор?

[quote] По-моему это означает начало веселой детской игры "Ну, погоди!", которая будет продолжаться вечно. [/quote]

Да, это начало игры. Не знаю, как она называется, но если играть не со злобой, а в самом деле играть, то она понравится и тебе, и девочке, и окружающим. А потом, как это обычно и бывает с играми, надоест. И очень вероятно, девочка при встрече будет не хихикать, а здороваться, хотя бы кивком или улыбкой. Потому что теперь вы партнеры по игрушке. Это будет не сразу, естественно. Может понадобится несколько подходов (может три, может семь - смотря насколько быстро девочка реагирует).

[quote]Причем она в этой игре глупой выглядеть никогда не будет, по-крайней мере в глазах сверстников. [/quote]

Ну и очень хорошо. Задача ведь не в том, чтобы она выглядела глупой, а в том, чтобы она перестала над тобой издеваться, правильно? А здесь работает правило "кто везет, на том и едут". Если ты реагируешь как положено взрослому - ты везешь. smile.gif
А то, что она тоже выиграет в предложенной тобой игре - так это же хорошо!

[quote]В идеале - заставить её уважать меня на первобытном уровне, именно на первобытном, на котором она сейчас живет, а не на социальном, и именно уважать, а не боятся (если в этом возрасте для нее возможно, чтобы это было не одно и тоже). [/quote]

Она живет на вполне нормальном уровне. Она будет тебя уважать, если окажется, что она самоутверждается (ведь это бывает так важно!) не за твой счет, а благодаря тебе. То есть, все тот же ужин делового человека, но ты не в роли салата с креветками, а в роли владельца ресторана.
А страх и уважение не имеют ничего общего. Я помню людей, которых в детстве боялась и ненавидела, но сказать чтобы я их уважала... :-?

[quote]Только как это сделать...[/quote]

Играть. Тебя, ИМХО, переклинило на роли "взрослого". И, прости, ты недалеко ушел от этой девочки, если так же как и она не представляешь себе своего выигрыша без чьего-то проигрыша. Придумать 20 мелких подколок и при следующей встрече озвучить любую из них.
Впрочем, если очень хочется побыть жертвой... :-E

Автор: Marillion 6.11.2003 - 16:05
[quote][quote]По поводу умности девочки, если её схватить (без последствий) - не думаю, что она в свои годы знает законы, да и будет ли кто реально что-то за это делать (или тот же участковый в действительности только отругает девочку, чтоб вела себя хорошо - поскольку чисто по-человечески именно она неправа)? И насколько она сама боится милиционера?[/quote]

Она может и не знать законов. Она может даже не смотреть многочисленных буржуйских фильмов, где подобный эпизод встречается достаточно часто. smile.gif Зато она может громко и пронзительно закричать, просто от испуга. А потом она без труда может понять, что теперь испугался уже ты, и уж поверь, тут она своего не упустит. smile.gif[/quote]

У меня есть небольшое ощущение, что сейчас с твоей стороны появился некий элемент игры - в страшилки. Мне нужны только конструктивные ответы, а не те, которые внушают неуверенность в себе.
Зачем тебе хочется, чтобы я поиграл в "Ну, погоди!"?

[quote]Участкового поблизости скорее всего не окажется, зато наверняка найдется десяток соседей, которые не видели выкрутасов ребенка, но имеют счастье лицезреть, как ты вцепился в руку истошно кричащей и вырывающейся девочки. Давай попробуем угадать, о чем завтра будет знать весь двор?[/quote]

Они предпочтут вообще в это не лезть. Страшного ничего не происходит - ну орет себе и орет, мало ли кто я ей. Тут когда кого-то реально средь бела дня убивают, все предпочитают ничего не видеть.

[quote]Да, это начало игры. Не знаю, как она называется, но если играть не со злобой, а в самом деле играть, то она понравится и тебе, и девочке, и окружающим. А потом, как это обычно и бывает с играми, надоест. И очень вероятно, девочка при встрече будет не хихикать, а здороваться, хотя бы кивком или улыбкой. Потому что теперь вы партнеры по игрушке. Это будет не сразу, естественно. Может понадобится несколько подходов (может три, может семь - смотря насколько быстро девочка реагирует).[/quote]

Мне неинтересна эта игра и напряжна. Ты мне предлагаешь в течении нескольких месяцев жить только этой игрой - сидя на работе или еще где каждый день обдумывать и просчитывать свой следующий ход, строя какие-то свои планы, не забывать принимать во внимание, что у меня там во дворе игра, которую я не могу закончить, когда она мне надоест, а я вынужден терпеть и играть в неё, пока она надоест другой стороне. Постоянный контакт с этой девочкой заводить ни к чему - и кивок и улыбка не будут дружелюбными и искренними, каждый раз она будет вспоминать игру, знать, что я не против в неё играть, и прикидывать, не выкинуть ли ей от скуки чего еще. И не дай бог мне потом, являясь ей знакомым, с которым в контакте, как-то хоть раз показать слабым или смешным - она не упустит случая этим воспользоваться.
Я не хочу быть ни детсадовским полицейским, ни львом Бонифацием. Причем вечным. Я просто не хочу играть. Жертвой я буду именно в этой игре - потому что не могу просто пректатить эту игру тогда, когда мне самому захочется. Мне нужно быть хозяином ситуации.

[quote][quote]Причем она в этой игре глупой выглядеть никогда не будет, по-крайней мере в глазах сверстников. [/quote]

Ну и очень хорошо. Задача ведь не в том, чтобы она выглядела глупой, а в том, чтобы она перестала над тобой издеваться, правильно? А здесь работает правило "кто везет, на том и едут". Если ты реагируешь как положено взрослому - ты везешь. smile.gif
А то, что она тоже выиграет в предложенной тобой игре - так это же хорошо! [/quote]


То, что она делает - вызвано желанием самоутвердиться в глазах сверстников. Про Слона и Моську даже если они уже и читали в школе, им и в голову не придет, что это тот случай (да и многим взрослым тоже). Пока сверстники её поддерживают, она будет это делать. А если даже на каком-то этапе она будет высмеяна, то ими она высмеяна не будет, они будут ей советовать, как в следующий раз мне отомстить. Потому что она своя, а я чужой.
А право закончить игру будет только у неё. И мне не важен её выиграш или проигрыш.

[quote][quote]В идеале - заставить её уважать меня на первобытном уровне, именно на первобытном, на котором она сейчас живет, а не на социальном, и именно уважать, а не боятся (если в этом возрасте для нее возможно, чтобы это было не одно и тоже). [/quote]

Она живет на вполне нормальном уровне. Она будет тебя уважать, если окажется, что она самоутверждается (ведь это бывает так важно!) не за твой счет, а благодаря тебе. То есть, все тот же ужин делового человека, но ты не в роли салата с креветками, а в роли владельца ресторана.
А страх и уважение не имеют ничего общего. Я помню людей, которых в детстве боялась и ненавидела, но сказать чтобы я их уважала... :-?
[quote]Только как это сделать...[/quote]

Играть. Тебя, ИМХО, переклинило на роли "взрослого". И, прости, ты недалеко ушел от этой девочки, если так же как и она не представляешь себе своего выигрыша без чьего-то проигрыша. Придумать 20 мелких подколок и при следующей встрече озвучить любую из них.
Впрочем, если очень хочется побыть жертвой... :-E[/quote]

Как это она будет самоутверждаться благодаря мне, если я её буду подкалывать (с моей низкой креативностью)? Это вечный пинг-понг, учитывая, что у неё с самооценкой все в порядке - она может себе позволить продолжать смеяться, однажды испугавшись и убежав от меня. Как бы она себя не проявила, она не будет считать себя глупой дурой. Зачем только тогда ей вообще самоутверждаться?


Может, войдя в состояние высокой самооценки, просто громко и от всей души откровенно прямо в лицо послать её на...? Насколько энергетически силен русский мат в плане реального обрубания желания дальнейших контактов? Девочка скорей всего все-таки из пролетарской среды. Мне в этой ситуации не важно, насколько это правильно или неправильно, да еще с ребенком, мне сейчас нужна действенная штука, которая реально сработает раз и навсегда.

Автор: Sergey 6.11.2003 - 17:00
Marillion, слушая тебя, мне становится жаль девочку, с которой в ближайшее время произойдет что-то нехорошее.

Вообще-то я не понимаю, чего ты волнуешься. Даже если ты будешь с кем-то идти и девочка у подъезда начнет обзывать тебя дураком. Ну и что с того? Я не знаю, что ты за человек, но оценивая себя в роли твоего знакомого я бы сделал вывод о невоспитанности девочки. На твоем статусе это бы не отразилось.

То, что ты обращаешь на нее внимание дает ей повод продолжать свою игру. Впрочем ладно, подскажу тебе пару садистских способов :-E (по секрету). Не знаю, сработает ли...
-----------------------
Грубый способ.
Подловить девочку одну в подъезде. Взять ее на руки, приподнять на полом так, чтобы ее глаза смотрели в твои, и споросить: будешь еще обзываться? Глаза не отводить. Возможно девочка заплачет. Но ты подержи ее еще немного, затем отпусти.
Способ прямо скажем не слишком хороший с этической стороны.
-----------------------------
Менее грубый, но тоже садистский способ.
Заготавливаешь брызгалку. Если не знаешь, что это такое - поясняю: берешь пустой флакон из под шампуния. Хорошо, если в крышке есть небольшая дырочка. Если нет - пробиваешь крышку и вставляешь к примеру часть обычной ручки (в ней есть маленькая дырочка для стержня). Если данное устройство наполнить водой, а затем нажать на брызголку, из дырки с напором польется вода.
Брызголка будет оружием в войне с девочкой. Немного потренируйся с ней обращаться. Затем, когда в следующий раз она будет над тобой дурачится, скажи, что у тебя для нее кое-что есть. Когда она подойдет достаешь брызгалку (можешь даже показать ее девочке) и начинаешь ее поливать. Поскольку девочка к такому повороту событий не готова, скорее всего она с криком бросится убегать (все кому повезло оказаться мишенью этого оружия знают, насколько это неприятно).
Нельзя останавливаться на достигнутом! Иначе девочка придумает какую-нибудь гадость в отместку. Опять же караулишь ее в подьезде (а куда ей деваться - нужно же как-то попасть в свою квартиру) и когда она начинает подниматься по лестнице - открываешь по ней огонь (вернее воду).
После пары поливаний девочка скорее всего попросит пощады :-E.
-------------------------------------

Впрочем, на мой взгляд, эти способы все же хуже тех, которые уже были предложены.

Автор: Дмитрий Устинов 9.11.2003 - 02:10
Алексей! У меня есть еще один рецепт. Самый непедагогический и самый радикальный. Рассказываю притчу. В классе четвертом-пятом-шестом во дворе мы были специалистами по разного рода экстремальным видам шалостей: рогатки, самострелы, взрывные устройства из подручных средств и т.п. Особенно хорошо у нас получались индейские луки, с помощью которых мы порой в вечерней полутьме устраивали настоящую военную засаду на несчастных прохожих. Так вот я отчетливо помню, что один из наших самых метких индейцев сразил практически наповал зазевавшегося бледнолицего змея лет 30-ти. А надо сказать, что оружие мы делали на совесть и острие у стрел тоже. Только вот этот бледнолицый оказался крайне живучим и, что немаловажно, хитрым. Через три минуты он выследил нашего краснокожего брата и проделал с ним следующую процедуру. Он плотно взял его за левое ухо и провел с ним небольшую, но запоминающуюся беседу минут на семь, о том, что такое хорошо и что такое плохо, куда можно стрелять, а куда не стоит, в какие игры детям предпочтительно играть и как правильно радовать старших. В процессе всей воспитательной беседы было ощущение, что, либо оторвется ухо, либо наш воин, как святой, приподнимется сантиметров на 30 над землей, поскольку он вытянулся в струнку и даже верещать не мог от нахлынувших приятных впечатлений. Краснота же уха после этой процедуры поразила даже опытных бойцов. Хорошо помню, что после этого все мы перестали охотиться на прохожих, а наш герой вообще переключился на шахматы. :-D

Автор: Marillion 9.11.2003 - 23:32
Дим, а в случае с ухом (или в случае с отшлепать) это не будет нарушение закона? Учитывая, что тут даже не пятый-шестой класс, а явно моложе?

Автор: Лия 10.11.2003 - 09:28
Только что обратила внимание - топик начат 7 августа. Сегодня 10 ноября. Тема уже заняла две страницы. С советами и рекомендациями выступили шесть, кажется, человек. И вопрос до сих пор не решился...
Привет девочке! Какой умненький ребенок! :-E

Автор: Sergey 10.11.2003 - 12:17
Marillion, дело ведь не в законе. В худшем случае ты рискуешь поссориться с родителями девочки. В суд на тебя никто подавать не будет (если конечно ты девочку не покалечишь). На самом то деле дети куда более бесправны, чем взрослые.

Мне кажется, ты боишся переступать из-за девочки какие-то свои принципы.

Могу рассказать одну историю. Педагог из педагогов - Макаренко Антон Семенович основывал свою первую колонию и завез в нее первых воспитанников. Это были достаточно большие ребята, которые наотрез отказывались слушаться чьих-то приказов. Они вели себя нагло и вызывающе до тех пор, пока однажды Макаренко не сорвался и не ударил колониста Задорова. Этим поступком Макаренко смог добиться послушания колонистов, причем послушание основывалось вовсе не на страхе, а на уважении.

Почему же такой грубый метод - физическое насилие, дал больше результатов, чем уговоры и убеждения? Причин несколько:
1. Колонисты относились к Макаренко предвзято, для того чтобы изменить их отношение требовалось создать ситуацию с сильными переживаниями.
2. Для колонистов было важным не то, что Макаренко ударил Задорова, а то, что он проявил свои человеческие чувства и эмоции.
3. Макаренко сорвался на воспитанника, но нужно принять во внимание, что он мог сделать с Задоровым куда большее. Например, просто выгнать его из колонии. Однако поступок Макаренко показал, что ему вовсе не была безразлична судьба своих колонистов и они это поняли.

После этого случая Макаренко и Задоров стали очень близкими друзьями.

Вывод: с этической стороны твои действия могут быть и некрасивыми, однако могут принести пользу тебе и девочке.

Так что могу предложить модернизировать способ Дмитрия Устинова.
Спровоцируй девочку начать приставать к тебе (скажем, сядь опять на лавочку, чтобы она это видела).
Когда она начнет приставать - ослабь свой внутренний контроль, позволь себе почувствовать нарастающую злость. Скоро девочка тебя доведет и ты сможешь выместить свой праведный гнев на ее ухе. Важно, чтобы девочка видела твой гнев, читала его на твоем лице, слышала его в твоих словах. В ходе экзекуции она должна понять, за что ее наказывают и осознать, что так делать нельзя.

Автор: MegaVolt 10.11.2003 - 19:32
Нда.... Злые вы.... wink.gif А просто предложить девочке конфету? Тоже вобщем то неожиданный ход. Причём предложить первым и до того как она успеет что либо сказать или сделать. Т.е. первым увидел сказал привет, лови конфету... и кинуть ей желательно так чтобы она успела сообразить и поймать. Когда говорят лови и кидают обычно ловят wink.gif

Автор: Sergey 11.11.2003 - 10:48
Насчет того, что мы злые smile.gif. Может и так... Мне бы хотелось решить не тольку проблему Marillion-а, но и проблему невоспитанности девочки.

Твой вариант с конфетой тоже хороший, но с педагогической точки зрения девочка и затеяла свою игру, чтобы добиться чего-то подобного. Так что если уж давать конфеты, то не просто чтобы откупиться от девочки, а чтобы войти в доверие, завести згакомство и оказать влияние smile.gif.

Автор: MegaVolt 11.11.2003 - 11:00
А стоит ли решать проблему девушки? На мой взгляд это проблема молодого человека и ни как не девочки. Вы когда нибудь видели чтобы взрослые девушки публично смеялись бы на улице с кого нибудь? Значит эта проблема возрастная и пройдёт сама собой.

Автор: Sergey 11.11.2003 - 13:12
Я руководствуюсь описанием ситуации, которое дал Marillion. Для девочки младшего школьного возраста такое поведение нетипично (вот если бы она была на пару лет моложе или наоборот старше, тогда другое дело).

Скорее всего родители недостаточно внимания уделяли воспитанию девочки. И что теперь? Ждать пока само пройдет? А сколько вреда девочка может нанести своей невоспитанностью? Ведь ничто не мешает девочке применить свои способности для беспричинного наезда на других детей. А может быть она уже вовсю практикует наезды на своих же родителей.

Сколько бы еще одежды испортили краснокожие, если бы их не остановил бледнолиций змей? smile.gif

Автор: MegaVolt 11.11.2003 - 13:32
QUOTE
Я руководствуюсь описанием ситуации, которое дал Marillion. Для девочки младшего школьного возраста такое поведение  нетипично (вот если бы она была на пару лет моложе или наоборот старше, тогда другое дело).
Согласен для среднестатистической девочки не типично, но если девочка развилась быстрее то вполне типично.
QUOTE
Скорее всего родители недостаточно внимания уделяли воспитанию девочки. И что теперь? Ждать пока само пройдет? А сколько вреда девочка может нанести своей невоспитанностью?  Ведь ничто не мешает девочке применить свои способности для беспричинного наезда на других детей. А может быть она уже вовсю практикует наезды на своих же родителей.
Да родители недостаточно уделяли ей внимание и что надёргав ей уши вы привьёте ей воспитанность? Или просто научите стоять дальше? А я практически уверен что на детей она и не наезжает, а наехала на одного "чудика" (да простит меня автор темы) потому чтоон выглядел ну уж очень приколько улыбался невесть чему и выглядел совсем безобидно. Что кстати и подтвердилось на проверку. И дальше стал чуть ли не шарахатся от неё. По моему нормальный ребёнок. А то что не доконца воспитан (читать запуган) так может и не нужно?

Автор: Ден 11.11.2003 - 13:44
QUOTE
Нда.... Злые вы.... wink.gif А просто предложить девочке конфету? Тоже вобщем то неожиданный ход. Причём предложить первым и до того как она успеет что либо сказать или сделать. Т.е. первым увидел сказал привет, лови конфету... и кинуть ей желательно так чтобы она успела сообразить и поймать. Когда говорят лови и кидают обычно ловят wink.gif


Мне эта мысль ближе всего из высказаных в этом топике. Расскажу случай из своего детства:

Вводная:

Когда мне было лет 13 я лежал в больнице. Соседняя палата была с маленькими девочками (около 7-и лет, старшей лет 9-10). Между этой палатой и нашей шла ожесточённая война. Методов её ведения было два -- единственная розетка, которая находилась снаружи палаты, рядом с дверью, куда мы включали музыкальный центр, который они выключали, и УФ-лампы, включатель которых так же находился за дверью, и эти самые лампы они нам периодически включали. Наши ребята отвечали этим девочкам взаимностью :-)

Эти самые перманентные боевые действия меня, когда я там оказался, абсолютно не устраивали. Кроме того в следующей палате после маленьких были уже девушки моего возраста, которые представляли явно гораздо больший интерес ;-)

Действия:

Первая выдвинутая мной идея была полное игнорирование. Они включают лампы, мы одеваем УФ очки или закрываем глаза и продолжаем лежать. Ситуация нештатная, девочки беспокоятся, но игры продолжаются. При моих движениях в сторону выходной двери они мгновенно убегают к себе. Параллельно я демонстрироал крайнюю медлительность действий, когда выходил выключать свет, в следствии чего они разбегались не сразу увидев меня, а подпустив поближе smile.gif

Действие номер два -- после очередного включения лампы я высовываюсь и говорю "привет". Меня не понимают и смотрят очень большими глазами. Я повторяю это великое изречение, на что самая смелая (она же наглая, она же самая всех нас доставшая, она же заводила этих нападок) отвечает "привет". Я их приглашаю зайти в гости ;-) После пары минут моих провокаций, с упоминанием того что им слабо, они трусишки, и.т.д. они оказываются на нашей территории, стараясь держаться на почтительном расстоянии.

Шаг номер три -- из тумбочкки извлекаются запасы продуктов, из которых некоторое количество сладостей выделяются им. Сначала самая смелая, а потом и пара её подруг таки даже подходят ко мне, и принимают подарок. Дальше перекинулись парой фраз ни о чём, и разговор был закончен (уже не помню как). Никаких переговоров, никаких разоборок, они просто ушли.

Шаг номер четыре -- в это же день я их ещё разик другой уже просто пригласил в гости. Они ответили мне взаимностью. Вуаля! Прошло всего чуточку времени, а я уже единственный кто пользуется правом заходить в их палату.

Шаг номер пять -- я придумываю схему перестукивания, по которой я могу:
- попросить кого-нибудь из них забежать к нам;
- предупредить что я зайду к ним;
- попросить их передать информацию старшим девочкам (стуком)
- они могут дать ответ типа да/нет на высказаное
- соответственно схема действовала и в обратную сторону!

Результат:
- никто нас не раздражает;
- у нас есть возможность минимального общения со старшими девочками с помощью стука
- у нас есть масса маленьких юрких гонцов, которые могут даже по зорким оком нянечки ночью переносить записки или более сложные устные сообщения лично.

Затраты:
- мне пришлось играть для них роль общего папы, ибо вскоре за авторитета они признавали лишь меня, и моей помощью в диалоге с ними пользовались даже врачи :-)

Вывод:
- некоторое количество печенья и конфет с приравой в виде хорошего отношения могут быть гораздо более эффективным воспитательным приёмом, нежели любые жёсткие методы.

Автор: Sergey 11.11.2003 - 14:03
Megavolt, ты прав, может девочка развилась быстрее (а может наоборот - медленнее) других детей.

Надергав уши мы прежде всего приучим ее к осторожности (а разве это плохо?), воспитательный эффект будет только в случае если она поймет, что ее действия могут причинять людям боль, что ведя себя таким образом она может обидеть или рассердить человека и получить за это наказание (она это и так знает, но пока не понимает, что есть вещи поважнее ее игр).
Сомневаюсь, что она сможет усвоить большее в своем возрасте - свое мировоззрение у нее начнет формироваться к 16-18 годам. А до тех пор пусть хотя бы соблюдает осторожность.

Если же пустить дело на самотек, думаю ничего хорошего не будет. Просто наезды со временем станут более тонкими и изощренными. Я думаю каждый в жизни встречал уже вполне взрослых людей, которые грубо наезжают на других просто ради удовольствия.

Может конечно ничего плохого и не случится, но разве это повод оставить все как есть? Скажем ваш ребенок решил поиграть на проезжей части. Будем ждать, пока ему надоест или предпримем меры?

Есть ли способ избежать грубого наказания в отношении девочки? Есть конечно же: все те способы, которые выкладывали в начале темы. Только они требуют большей квалификации в сфере общения, чем имеет Marillion по собственному признанию.

Автор: Sergey 11.11.2003 - 14:17
Ден, браво, отличный рассказ.

Однако с нашим случаем имеется определенное различие. Когда вы воевали с девочками - это была игра, приятная и вам и им. Поэтому неудивительно, что вы скоро подружились.

В случае же с Marillion-ом игра несколько односторонняя. Он вообще не хочет принимать в ней участие. Естественно, на его месте я бы постарался наладить с девочкой дружеские отношения. Но если он хочет поступать по другому, то имеет на это полное право.Также как имеет право наказать девочку, которая зашла в своих играх слишком далеко.

Автор: Ден 11.11.2003 - 15:15
QUOTE
Ден, браво, отличный рассказ.


Спасибо :-)

QUOTE
Однако с нашим случаем имеется определенное различие. Когда вы воевали с девочками - это была игра, приятная и вам и им. Поэтому неудивительно, что вы скоро подружились.


Изначальная игра мне не нравилась и я в неё играть не хотел, эта игра была сложившейся традицей к тому моменту когда я там появился. Поэтому я создал условия, в которых могла бы быть другая, более приятная для меня игра, которую они приняли. Так что разница лишь в более простом общении (всё-таки овзраста были ближе) и наличием у меня неограниченого времени и массы контекстов, в которых было легко установить контакт. Рассматриваемая в этом топике ситуация сложнее, но моя модель вполне может оказаться полезной (иначе бы я не стал делать этот пост).

QUOTE
В случае же с Marillion-ом игра несколько односторонняя. Он вообще не хочет принимать в ней участие. Естественно, на его месте я бы постарался наладить с девочкой дружеские отношения. Но если он хочет поступать по другому, то имеет на это полное право.Также как имеет право наказать девочку, которая зашла в своих играх слишком далеко.


Конечно имеет право. А ему это надо? Что-то я из писем Maillion'а не заметил, что у него есть цель <<наказать девочку>>. Пока я заметил лишь описание того, что он не хочет. Остановить какой-то процесс гораздо сложнее, чем направить его в полезное для себя русло (по затратам энергии).

Я бы предложил обсудить возможности продолжения общения с этой девочкой в том русле, чтобы оно было комфортным для Marillion'а. Подумать о том что собственно делает эта девочка (самоутверждается перед сверстниками?), и какую игру можно создать, чтобы она получила больше бонусов от более человеческого общения.

Автор: MegaVolt 11.11.2003 - 15:39
QUOTE
Надергав уши мы прежде всего приучим ее к осторожности (а разве это плохо?),
К осторожности приучим но по моему осторожный противник ещё опаснее. Да и осторожность это не воспитанность.
QUOTE
воспитательный эффект будет только в случае если она поймет, что ее действия могут причинять людям боль, что ведя себя таким образом она может обидеть или рассердить человека и получить за это наказание (она это и так знает, но пока не понимает, что есть вещи поважнее ее игр).
Правильно говоришь: поймёт... Заставить понять нельзя можно понять изнутри.
QUOTE
Сомневаюсь, что она сможет усвоить большее в своем возрасте - свое мировоззрение у нее начнет формироваться к 16-18 годам. А до тех пор пусть хотя бы соблюдает осторожность.
По моим представлениям мировозрение начинает формироватся гораздо раньше и к 16-18 оно уже сформировано.
QUOTE
Я думаю каждый в жизни встречал уже вполне взрослых людей, которые грубо наезжают на других просто ради удовольствия.
Чесно говоря я такового не вспомню sad.gif хотя возможно я просто нормально реагировал на это и наезды заканчивались само собой не перерастая в проблему. Нельзя наехать например на стену sad.gif больно wink.gif
QUOTE
Скажем ваш ребенок решил поиграть на проезжей части. Будем ждать, пока ему надоест или предпримем меры?
Обязателно приму меры и решительные но они ни как не будут связаны с дёрганьем ушей. А если у меня на виду или без моего ведома кто то надёргает уши моему ребёнку я обязательно пойду выяснять за что.
QUOTE
Есть ли способ избежать грубого наказания в отношении девочки? Есть конечно же: все те способы, которые выкладывали в начале темы. Только они требуют большей квалификации в сфере общения, чем имеет Marillion по собственному признанию.
Возможно ты прав но по моему из вышеперечисленного подойдут только простые и несильно мудрёные вещи типа "показать нос", дать конфету, облить на крайний случай.
QUOTE
В случае же с Marillion-ом игра несколько односторонняя. Он вообще не хочет принимать в ней участие.
Всё правильно только нельзя стать победителем в игре в которую ты не играешь. И он должен вступить в игру как бы для него она не называлась: воспитание, наказание, запугивание, дружба или ещё что...

Автор: Sergey 11.11.2003 - 16:23
Я согласен с вами smile.gif. Незнаю, стоит ли продолжать дискуссию без Marillion-а. Мы вообще-то его проблему обсуждаем.

Про мировоззрение: я использую знания, полученные в пед. вузе. Мировоззрение как целостный взгляд на мир формируется в юношеском возрасте. В младшем школьном возрасте девочка имеет взгяды, подсказанные родителями (в основном) или друзьями. Обосновать свои взгляды она просто не сможет.

Предлагаю обсудить средства воспитания ребенка в отдельной теме.

Автор: Marillion 12.11.2003 - 17:56
QUOTE
Только что обратила внимание - топик начат 7 августа. Сегодня 10 ноября. Тема уже заняла две страницы. С советами и рекомендациями выступили шесть, кажется, человек. И вопрос до сих пор не решился...  
Привет девочке! Какой умненький ребенок!  :-E


Сейчас просто дело к зиме, темнеет рано, и вижу я её достаточно редко, и откровенно нагло она себя не ведет, как в самом начале, пока я на неё не рявкнул, она себя не ведет. К сожалению, подобную историю нельзя отнести к разряду простых. т.е. решаемых раз и навсегда. Т.е. нельзя её просто прихлопнуть как комара и забыть, или скажем, зарубить топором, так чтобы история не имела продолжения.
А закона о психологической агрессии у нас нет (по-крайней мере в случае со стороны ребенка к взрослому точно; ребенок вообще за свои действия не отвечает, в крайнем случае, за него отвечают его родители). А вот о психологической агрессии со стороны взрослого к ребенку - не уверен. Надеюсь, что также нет.

Автор: Marillion 12.11.2003 - 18:05
QUOTE
Marillion, дело ведь не в законе. В худшем случае ты рискуешь поссориться с родителями девочки. В суд на тебя никто подавать не будет (если конечно ты девочку не покалечишь). На самом то деле дети  куда более бесправны, чем взрослые.


Интересно, по какой схеме может развиваться общение с её родителями. Морду бить папаше придется? Так-то вроде не за что, но исключительно чтоб не набили мне.

Автор: Marillion 12.11.2003 - 18:09
QUOTE
Нда.... Злые вы.... wink.gif А просто предложить девочке конфету? Тоже вобщем то неожиданный ход.

Нельзя ни в коем случае - сядет на шею. Ей не конфета нужна, а самоутверждение. Это из таких детей. А это дополнительный повод еще больше посамоутверждаться.

Автор: Marillion 12.11.2003 - 18:19
QUOTE
Я руководствуюсь описанием ситуации, которое дал Marillion. Для девочки младшего школьного возраста такое поведение  нетипично (вот если бы она была на пару лет моложе или наоборот старше, тогда другое дело).  
Скорее всего родители недостаточно внимания уделяли воспитанию девочки. И что теперь? Ждать пока само пройдет? А сколько вреда девочка может нанести своей невоспитанностью?  Ведь ничто не мешает девочке применить свои способности для беспричинного наезда на других детей. А может быть она уже вовсю практикует наезды на своих же родителей.


Не знаю, насколько поведение нетипично, но большинству других детей из её компании, хоть и не таких наглых, ситуация все же кажется смешной, хотя не всем, есть там и умные.
В целом, это именно "стайные", высокопримативные дети, и в свой компании эта девочка явно скорее вожак, пусть даже если не единственный - и строит даже мальчишек-сверстников (слышал, как мальчишка говорил девчонкам: "Во что вы будете играть, в то и я буду."; их его мнение явно не интересовало).
Хотя конечно, большим умом она не отличается. Наглостью - да. Но при этом она "не боится бояться".

Автор: Marillion 12.11.2003 - 18:23
QUOTE
Ден, браво, отличный рассказ.
В случае же с Marillion-ом игра несколько односторонняя. Он вообще не хочет принимать в ней участие. Естественно, на его месте я бы постарался наладить с девочкой дружеские отношения. Но если он хочет поступать по другому, то имеет на это полное право.Также как имеет право наказать девочку, которая зашла в своих играх слишком далеко.


Я вообще в жизни не люблю иерархические игры как явление и не стремлюсь заводить близкие контакты с теми, кто очень любит в них играть (слишком высокопримативными людьми).

Автор: MegaVolt 12.11.2003 - 19:07
Marillion: я так понимаю ты хочешь сделать так чтобы девочка перестала к тебе приставать но при этом ни чего не делать? Любое твоё действие в сторону девочки как бы ты его для себя не назвал будет продолжением игры которую начала она. Здесь идёт игра слов но смысл не изменится если ты эту игру назовёшь наказанием или запугиванием. Ты должен что то сделать, и победить по её правилам или если сможешь навязать свои - то по свои (что гораздо сложнее)
Почему многие осуждают ребёнка как антисоцального элемента. Может она действительно играет. Вспомните себя в школе. Разве ни кто не дёргал девочек за косички? И что если я теперь попытаюсь точно так же набравшись смелости дёрнуть девочку постарше так она должна надрать мне уши? Или родителям пожалуется?
Девочке что то нужно и не факт что утвердится. Изначально она может просто хотела познакомится (ну не умеет она по другому). Почему все смотрят на девочку как на трезвомыслящего прошедшего Синтон хулигана который поставил себе задачу поднять свою самооценку за счёт хлопца?

Автор: Лия 12.11.2003 - 19:11
QUOTE
  Сейчас просто дело к зиме, темнеет рано, и вижу я её достаточно редко, и откровенно нагло она себя не ведет, как в самом начале, пока я на неё не рявкнул, она себя не ведет. К сожалению, подобную историю нельзя отнести к разряду простых. т.е. решаемых раз и навсегда. Т.е. нельзя её просто прихлопнуть как комара и забыть, или скажем, зарубить топором, так чтобы история не имела продолжения.
  А закона о психологической агрессии у нас нет (по-крайней мере в случае со стороны ребенка к взрослому точно; ребенок вообще за свои действия не отвечает, в крайнем случае, за него отвечают его родители). А вот о психологической агрессии со стороны взрослого к ребенку - не уверен. Надеюсь, что также нет.


Marillion (Кстати,можно транскрипцию или перевод? Я не знаю как тебя называть.), Дело ведь не в погодных условиях. Дело в том, что твое взрослое величество до сих пор не решило вопрос, который его беспокоит.
1. Ты (не ты сам, наверное, а тот персонаж, которого ты озвучиваешь в форуме) существо слабое, беспомощное и очень низкоранговое. Он не в состоянии применить ни один из тех способов, которые ему предложили. Он не может поиграть с девочкой. Он не может с ней подружиться. Он не может ее "построить". Он ничего не может, и в тупую настаивает, как на безусловной истине, на позиции "чтобы мне было хорошо, я должен сделать ей плохо". И даже эту позицию твой персонаж реализовал всего однажды. Более того, поскольку он не может с ней справиться, он мечтает ее уничтожить. Какой прекрасный показатель статуса! smile.gif

2. Ребенок за свои действия отвечает. Ответственность - это последствия действия или бездействия. Последствия действий девочки пока выражаются в том, что ты психуешь. smile.gif

Ты хочешь, чтобы с тобой так было обращаться нельзя? Хорошо. Твоя задача - обеспечить это. По человечески - чтобы наезд превращался в дружбу или в игру. По-правильному, чтобы нападающему было плохо. Ты один раз это реализовал. Второй вариант.
Интересно, а первый вариант тебе действительно не по силам? Ну, "не хочется", не интересно", "не правильно" и все такое...

Автор: Marillion 13.11.2003 - 18:29
QUOTE
я так понимаю ты хочешь сделать так чтобы девочка перестала к тебе приставать но при этом ни чего не делать? Любое твоё действие в сторону девочки как бы ты его для себя не назвал будет продолжением игры которую начала она. Здесь идёт игра слов но смысл не изменится если ты эту игру назовёшь наказанием или запугиванием. Ты должен что то сделать, и победить по её правилам или если сможешь навязать свои - то по свои (что гораздо сложнее)


Это будет не игрой - а целенаправленным прямолинейным действием по моему выходу из этой игры. Иерархические игры - это то, что я в последнее время уже осознанно не люблю в межличностных отношениях.
С одной стороны, я по жизни все-таки манипулятор (и при этом сама наивность). С другой - насколько себя помню, мне всегда были противны всякие интриги, сплетни и желания самоутвердиться за чужой счет. Когда обо мне кто-то (взрослый), естественно, высокопримативный, говорит уже явно какие-то гадости, естественно, для собственного самоутверждения, я вывожу его в одиночку, и там жестко, без интриг, требую раскрыть карты и объяснить, что он против меня имеет. Обычно человек затушевывается, морду бить не приходится. Потом никто из его иерархии (стаи) не будет знать, о чем и как мы с ним говорили.
Когда я так делаю, я рассчитываю, что человек по-крайней мере оценит то, что я не стал опускать его публично. Но высокопримативные, наверное, этого не умеют и им и в голову не придет. Они признают только силу и страх. Т.е. ничто не будет мешать им потом начать говорить про меня гадости за глаза (а я смотрю на это сквозь пальцы).
Я в первую очередь именно низкопримативный. Мне всегда было плевать на всякие иерархии и стаи (они мне противны), и собственный ранг в иерархии. Я могу бороться за него, если в какой-то момент он мне будет для чего-то нужен, но обычно мне проще всех послать с их играми.


QUOTE
Почему многие осуждают ребёнка как антисоцального элемента. Может она действительно играет. Вспомните себя в школе. Разве ни кто не дёргал девочек за косички?


Насколько себя помню, я не дергал. Это именно иерархическая игра. Мальчиком того возраста, когда он это делает, движет чисто инстинктивный мотив повысить свой статус за счет чужого; выигрыш - повышение статуса в глазах своей первобытной стаи (сверстников).

QUOTE
Девочке что то нужно и не факт что утвердится. Изначально она может просто хотела познакомится (ну не умеет она по другому).


Она начала с того, что, сидя на лавке на против с подругой, начала показывать пальцем на меня и шептать что-то ей на ухо, смеясь.
Как мне чисто на уровне ощущений (головой-то все понимаю) сложно понять, почему у других людей есть потребность образовывать всякие иерархии и стаи и самоутверждаться за счет других, так и ей, как высокопримативному представителю, совершенно дико, непонятно и смешно, как это можно сидеть совершенно открытым, улыбаться и не испытывать потребности к самоутверждению за счет других. Причем низкопримативный еще может понять мотивы высокопримативных людей, слишком высокопримативные же наверное вряд ли поймут низкопримативных - они к этому уровню еще не пришли, их мышление еще не позваляет им выйти за рамки иерархических взаимоотношений.
Закинуть что ли на форум свою очень большую и глобальную проработку трактата Протопопова, сделанную в свое время, в котором я углядел упущенные моменты (т.е. почему в мире все не совсем так, как у него написано)?

Автор: MegaVolt 13.11.2003 - 19:20
QUOTE
   Это будет не игрой - а целенаправленным прямолинейным действием по моему выходу из этой игры.
Можешь назвать и так но чтобы выйти из игры нужно в неё вотйти. Согласен?
QUOTE
   Насколько себя помню, я не дергал. Это именно иерархическая игра. Мальчиком того возраста, когда он это делает, движет чисто инстинктивный мотив повысить свой статус за счет чужого; выигрыш - повышение статуса в глазах своей первобытной стаи (сверстников).
Возможно на самом деле так и есть. Но лично я пытался просто таким способом обратить внимание девочки на себя и ни чего больше. Просто знакомится я не умел тогда. Не научили sad.gif И стаи у меня особой не было я был сам по себе sad.gif
QUOTE
   Она начала с того, что, сидя на лавке на против с подругой, начала показывать пальцем на меня и шептать что-то ей на ухо, смеясь.
А кто сказал что она говорила подруге плохое? А может она говорила что нибудь вроде: а посмотри какой интересный чувак сидит и весёлый чего то. Как бы это узнать чего он улыбайтся? Все мы в какой то степени дети и если не усматривать за нашими поступками плохого может оказатся что все мы просто дурачимся.

Автор: Sergey 14.11.2003 - 12:37
Marillion, твои убеждения мешают тебе справиться с проблемой (причем не только с этой). Объясни пожалуйста подробнее, зачем ты делишь всех людей на высоко и низко примативных, что вкладываешь в эти понятия и обоснуй, почему не хочешь общаться с высокопримативными людьми.

Мне кажется, что к высокопримативным людям ты относишься несколько предвзято. Если общение с ними вызывает у тебя проблему - дело ведь не в них, а в тебе и твоих принципах.

Автор: Marillion 14.11.2003 - 15:53
QUOTE
   А кто сказал что она говорила подруге плохое? А может она говорила что нибудь вроде: а посмотри какой интересный чувак сидит и весёлый чего то.


Я в тот раз тоже сначала так подумал, и злости не было. Наверное, это еще тогда было ошибкой.

Автор: Marillion 14.11.2003 - 16:01
>Sergey

Затем, что высокопримативные люди делят всех на высоко- и низкоранговых. Даже если они не знают, что это такое. Причем они не понимают - как это можно не хотеть играть и самоутверждаться за чужой счет. Для них низкопримативный и низкоранговый одно и тоже.

Общение с ними означает играть в их иерархические игры (но постоянно играть без удовольствия не получится). Потому что они не могут в них не играть.

Автор: Ден 14.11.2003 - 17:08
Marillion, я не понимаю цели, которую ты пытаешься выполнить обсуждением в таком ключе. Ты хочешь чтобы девочка вдруг резко стала "хорошей"? Я не верю что это получится. Ты хочешь никак не взаимодействуя с девочкой добиться изменения её поведения? Хм. Разве что если ты ей надоешь как мишень.

Если ты хочешь влиять на ситуацию, то тебе придётся действовать. То есть включиться в игру. После этого у тебя будут варианты -- изменить правила игры (в том числе трансформировать иерархическую игру в игру по принципу выиграл-выиграл) или завершить игру.

Твой крик на девочку это и есть включение в эту самую иерархическую игру и демонстрация физического превосходства.

Кроме того во всех твоих постингах сквозит пресуппозиция что эта самая девочка:


  • низкопримативное высокоранговое существо;
  • неспособна к человеческому общению;
  • может самоутверждаться только иерархическими играми;
  • её можно остановить только жёсткими мерами;


Мне почему-то думается. что эти пресуппозиции являются мало полезными для достижения твоей цели. Может тебе стоит сначала посмотреть на "противника" незамыленым взглядом?

Кроме того, из моего опыта -- в большинстве случаев необходимость применять жёсткие меры говроит о недостаточной психлогической подготовке. Так что стоит воспользоваться этой ситуацией для получения полезного опыта по нахождению общего языка с детьми.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)