На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

Страницы: (19) « первая ... 6 7 [8] 9 10 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Можно ли полностью избавиться от ревности?   [ Ревность в открытых отношениях ]
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 24.08.2015 - 08:11
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3449
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+514 | -0 | 707]


Цитата
В этой фразе, как я её слышу, тоже фонит твоё: "Я недостаточно хороша"

и здесь тоже:
Цитата
7. Когда и для кого еще ты бываешь недостаточно хороша?

Цитата
я редко первая иду на контакт



--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 24.08.2015 - 16:20
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5312
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+289 | -0 | 1516]


Феч, как дела? как жизнь? какие мысли?


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фея
Дата 24.08.2015 - 19:40
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+26 | -2 | 21]


Цитата
Теоретически спрашивала - "если бы... то...".

Я, собственно, и ответила - я даже теоретически не представляю, что это могло бы быть.
Цитата
Любовь и принятие себя - и - бац! - тебе становится совершенно фиолетово, кто и как тебя оценивает.

Стоп, давай не будем путать теплое с мягким. Мы говорим об уверенности не в себе, а в другом человеке. В другом уверенным быть нельзя, это объективная реальность жизни.
Или ты имеешь в виду уверенность не в плане "знание", а в плане "внутренняя вера"? Если честно, то я опять-таки не знаю, может ли такая внутренняя вера быть без знания. Но, возможно, ты права и дело в низкой самооценке.
Вот сегодня знакомая написала, что не ревнивая вообще, потому что абсолютно уверена в себе и знает, что ее, такую замечательную, никто ни на кого не променяет. Хотя жизнь этот тезис опровергала, но уверенность никуда не девается.
Цитата
Либо недооцениваешь себя сама, либо он тебе даёт основания к этому.

Скорее первое, поводов думать, что я могу оказаться "на скамейке запасных", он не дает.
Цитата
Прости, но я не верю в то, что ревность возникает на пустом месте, если люди сознательно вступают в подобные отношения да ещё и планируют так прожить жизнь.

Ну не верь, что я сделаю. Я переоценила свои силы, когда вступала в эти отношения.
Цитата
Вот тут что-то есть. Что-то от "сделай меня счастливой".

Ты имела в виду, что ли, что я могу сделать для этого?
Ты знаешь, я думаю, мы не туда копаем. Дело не в том, что я боюсь, что он меня на кого-нибудь променяет. Я боюсь пренебрежения. Того, что в присутствии другой женщины он будет уделять внимание только или преимущественно ей, а про меня забудет (сразу скажу, он себя так не ведет - это мои тараканы). И еще, немного - что его станет не хватать.
Цитата
Правда, ни про любовь, ни про счастье в топике речь не шла. Почему, кстати?

Потому что в момент написания я счастья не ощущала. Так-то, конечно, это лучшие отношения за мою жизнь.
Оффтоп не про него... Мы с его мамой живем, я вижу их отношения, там любви океан.

Ласкер, к Оле я как раз сама тянулась, а она меня отшивала.
Если бы ее не было или она ушла - наверное, я играла бы с другими детьми и история была совсем другая.
Цитата
Что конкретно она сделала, из чего явно следует "я недостаточно хороша"?

Она отказывалась со мной играть, но играла с другими детьми. Для меня эта интерпретация однозначна, как еще объяснить такое поведение - я не знаю. Можно сказать, что другие дети прикольнее и интереснее, но это по сути те же яйца, только в профиль.
А, и еще я по невербальным сигналам понимала, что она не хочет со мной играть - например, она от меня отворачивалась, когда я подходила.
Хотя, конечно, можно это интерпретировать так, что это в тот момент она не хотела со мной играть, а быть вежливой еще не научилась.
Цитата
В этой фразе, как я её слышу, тоже фонит твоё: "Я недостаточно хороша". Есть такое?

Не угадал, мне просто неловко за то, как я изначально с тобой разговаривала. Это ситуативное.

vpotapov1, ну как бы да, все верно. Думаю, с тех пор я инициативу-то поумерила. Я это давно знаю, только это знание мне не помогает.

Вова, спасибо за беспокойство icon_smile.gif Говорю ж - успокоилась. Приедет любимый из отпуска - совсем хорошо станет.
Мысли такие: за прошедшие дни я окончательно утвердилась в мысли о том, что интерес к другим не означает потерю моей ценности. И поняла, что ревность моя является немного страхом быть "задвинутой" на вторые, третьи... десятые роли и немного эгоизмом.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 24.08.2015 - 19:57


--------------------
- Ты кто?
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение как-то не очень.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лита
Дата 24.08.2015 - 20:07
Цитировать сообщение


Умею быть счастливой :)

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2118
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+650 | -0 | 675]


Цитата
Стоп, давай не будем путать теплое с мягким. Мы говорим об уверенности не в себе, а в другом человеке. В другом уверенным быть нельзя, это объективная реальность жизни.

Именно. Мы не можем быть уверены в другом человеке, но когда есть уверенность в себе, тогда нет почвы для страха быть задвинутой. И для ревности - соответственно - почвы нет.

Цитата
Дело не в том, что я боюсь, что он меня на кого-нибудь променяет. Я боюсь пренебрежения. Того, что в присутствии другой женщины он будет уделять внимание только или преимущественно ей, а про меня забудет (сразу скажу, он себя так не ведет - это мои тараканы). И еще, немного - что его станет не хватать.

Ну, вы с Ласкером именно туда и копаете. Пусть у вас всё получится.

Но я, собственно, не об этом. А о том, что ты своё хорошее самочувствие ставишь в зависимость от других людей. Девочки Оли или любимого. И, возможно, тебе эту мысль пока думать настолько ни к чему, что ты настойчиво меня не слышишь)
В общем, устраняюсь, чтобы не отвлекать тебя от важного.
Успехов тебе, Фея) Всё будет хорошо.


--------------------
"Народные артистки на дороге не валяются"

"О Ты, Тот, Кто Всегда Думает О Нас, подумай, как следует!"
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фея
Дата 24.08.2015 - 20:11
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+26 | -2 | 21]


Спасибо. Я подумаю над твоими словами.
UPD: подумала. Поняла, что я вообще не понимаю, откуда берется такая "железобетонная" уверенность, как в моем предыдущем посте, которая сохраняется, несмотря ни на что. Помню, в подростковом возрасте у меня была такая самоуверенность, но жизнь быстро пообломала рога.
Откуда это берется, на чем зиждется? Не понимаю.
Конечно, хотелось бы верить в себя, несмотря ни на какие внешние обстоятельства. Но как такого добиться? В Синтоне дают "Дневник успехов" и выписывание своих достоинств, но как-то слабовато они работают, дают внешнюю уверенность, но не эту вот веру в себя.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 24.08.2015 - 20:48


--------------------
- Ты кто?
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение как-то не очень.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 24.08.2015 - 21:19
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5312
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+289 | -0 | 1516]


Ну.... или с другой стороны - раз уж ничего совершенно, абсолютно стабильного нет - и державы великие рушаться, то можно принять эту сущностную нестабильность? что нибудь да будет. Никогда не было, чтобы ничего не было....


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фея
Дата 24.08.2015 - 22:20
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+26 | -2 | 21]


Вова, да, наверное это ближе.


--------------------
- Ты кто?
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение как-то не очень.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Bybonchik
Дата 25.08.2015 - 03:26
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3959
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+488 | -0 | 1500]


По поводу "Я не достаточно хороша".

Отличнейшая презентация на моем любимом TED'e - там можно включить русские субтитры, если кому нужно.
Очень вправляет мозги. Можно смотреть бесконечно. Чем больше смотришь, тем больше отпечатывается в мозге.

http://www.ted.com/talks/brene_brown_on_vulnerability.html

Рецепта, как иметь железобетонную уверенность, нет. Нет в природе таких людей, которые абсолютно в себе уверены. Это миф. Уверенные и сомневаются, и переживают, и печалятся. Есть люди, которые не боятся пробовать еще и еще.

По поводу общего вопроса темы - я однозначно не верю, что можно сделать психотерапевтическую лоботомию и полностью изменить свое нутро, и анестезировать себя до "не чувствования" боли от контактов с другими. Это плохая новость.

Хорошая новость в том, что вся наша жизнь - переговоры. Искусство переговоров - это то, что дает нам результаты, победы. Да, в любви тоже. Провести переговоры и попросить обсудить ДРУГИЕ условия, более приемлемые для тебя - не только нормально, но и необходимо. Чтобы тебе тоже было в этих отношениях тепло, безопасно и комфортно. Пока что получается, что ты позволяешь себе навязывать условия, от которых тебе плохо. Или сначала тебе было хорошо, потом ты поменялась, и теперь пора перезаключить контракт.

Тут Анита выше написала про впечатление, что ты на всё соглашаешься (или что=то в этом роде).
Я вот вижу, что ты очень боишься пересматривать условия контракта. Боишься заявлять о себе и о том, чего тебе хочется и что тебе некомфортно и даже причиняет боль.

Дело в том, что кроме тебя, за тебя это никто не сделает. Только ты.
Видимо, страх обусловлен тем, что "а вдруг я никого/такого не найду и останусь совсем одна, ведь на меня не обращают внимания?"

Как ты сама верно заметила - ВСЁ зависит от нашего восприятия. И это тоже. Мой друг женат на модели и ему невыразимо скучно и холодно с ней и его привлекает некто, кто по фотографии уступает жене на пятсот тыщ баллов. Внешность помогает, но это честное слово _НЕ_ВСЁ. Далеко не всё. Над внешностью и имиджем можно (и нужно!!!!) работать. Все вопросы к Лите. icon_wink.gif

А еще уверенность в себе дает женщине хороший искренний краткосрочный роман.

А еще, хоть твой М и говорит, что ему все равно, где ты и с кем ты, я ему не совсем верю.

В общем, предлагаю снизить градус драмы (хотя я и не говорю, что ты драматизируешь, но так легче решать задачи) и рассмотреть варианты.

Постоять за себя и свои права - нормально и нужно. Ты рассуждаешь здраво и небанально и я прямо вижу, как ты можешь обсудить и пересмотреть условия. Самое сексуальное и привлекательное качество - чувство собственного достоинства. А не прогибание в самых главных, базовых для нас вещах.


--------------------
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 25.08.2015 - 08:20
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3449
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+514 | -0 | 707]


Цитата
Думаю, с тех пор я инициативу-то поумерила. Я это давно знаю, только это знание мне не помогает.

знание о том, что гантели помогают сохранить физическую форму, не помогает, если гантели пылятся в углу...
Цитата
Помню, в подростковом возрасте у меня была такая самоуверенность, но жизнь быстро пообломала рога.

в подростковом возрасте уверенность - от незнания. Во взрослом состоянии уверенность - от знания.
"Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе" (с) Владимир Леви


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фея
Дата 25.08.2015 - 08:33
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+26 | -2 | 21]


Ласкер,
итак, мы пришли к тому, что:
1) видимо, другие для меня являются объектами, а не субъектами.
Не спорю, я и раньше читала про безоценочный подход к другим людям и прочее - как я понимаю, оценочный подход противоположен ценности каждой личности именно как таковой, верно? К сожалению, у меня безоценочно не получается. Как это изменить - я не знаю. Может, есть какие-то упражнения (ну кроме как "в лоб" просто пытаться в каждом увидеть личность без оценок этой личности)
Или имеется в виду не безоценочный подход, а что-то другое? Что? Интерес к личности каждого отдельного человека? Или что-то еще?
2) у меня есть внутреннее ощущение "я не Ок".
Опять-таки не спорю, есть.
Что с этим всем делать?
Цитата
Спокойное присутствие тебе в помощь.
Ты можешь спокойно смотреть в глаза незнакомому человеку дольше трех секунд? Трех минут?
Всего-то нужно для этого сохранять внутри ощущение: "Я - Ок, Ты - Ок".

В Синтоне развлекатась таким. В формате упражнения это получалось очень хорошо, хоть три секунды, хоть три минуты. Тридцать не смогу, потому что задолбаюсь. Но так проблем с этим не было.
Сегодня пробовала на улице смотреть пристально людям в глаза - эмоции возникают (тревога). Попробовать делать со спокойным присутствием?
Bybonchik,
почему все упорно считают, что мне навязали эти условия? Вот прямо шаблон у людей: женщина по доброй воле на открытые отношения не согласится. Что за чушь. Это я выбрала такой формат отношений, никто его мне не навязывал. Это оказалось сложнее, чем я думала. Все, сдаваться?
Я не хочу сдаваться. Я не хочу традиционной семьи, я не хочу детей - я, скажем так, с особенностями. И открытые отношения были бы для меня как раз выходом. Да, я пару раз в минуту слабости поднимала разговор о смене формата. И первый пост тоже создала в такую минуту слабости.
Короче, вариант о смене формата не рассматриваем.
Цитата
Рецепта, как иметь железобетонную уверенность, нет. Нет в природе таких людей, которые абсолютно в себе уверены. Это миф.

Ну вот написала же мне знакомая, что никогда не ревновала, потому что абсолютно уверена, что ее, такую классную, никто никогда не бросит. Значит, есть?
И при чем здесь "анестезировать себя до "не чувствования" боли"? Ну где ты увидела про анестезию? Я разбираюсь с причинами этого чувства. Вот у той моей знакомой ревности нет, потому что она уверена в себе - значит, можно работать над уверенностью в себе. Ревность запускается оттого, что я боюсь пренебрежения - значит, когда я буду глубоко уверена в том, что мной не будут пренебрегать, ревности не будет. Это другой путь. Но нет же, народ все про какую-то лоботомию судачит...

Сообщение отредактировал(а) Фея - 25.08.2015 - 15:54


--------------------
- Ты кто?
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение как-то не очень.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Cybele
Дата 25.08.2015 - 09:14
Цитировать сообщение


Каменная баба

Группа: Пользователи
Сообщений: 694
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+43 | -0 | 106]


вы выбрали полигамные отношения, чтобы доказать себе, что вам уже не больно, когда друзья играют с другими ?

на отзыв оффтоп: ну я полигамных отношений в принципе сторонюсь, хотя девочка Оля была и в моей жизни. Как раз поэтому понимаю, что не желаю делить законное "свое" с кем-то еще )

Сообщение отредактировал(а) Cybele - 25.08.2015 - 23:30
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фея
Дата 25.08.2015 - 09:19
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+26 | -2 | 21]


Нет.


--------------------
- Ты кто?
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение как-то не очень.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме White Romashka
Дата 25.08.2015 - 20:26
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 447
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+91 | -0 | 53]


Мне кажется, рассуждать о безоценочности, безусловности любви, железобетонной уверенности бессмысленно. Наши рассуждения - это наш анализ, работа ума. Поэтому и называется "безусловная", потому что условий не ставят для уверенности в себе. Это иррационально и невозможно разложить и понять мозгом. Все равно что пытаться описать вкус самого любимого блюда. Это вкусно. Это можно только ощутить, почувствовать.

Из состояния "Я не Ок" невозможно по-настоящему понять, чего хочешь на самом деле.
Какая модель нужна - эта или другая, понять можно только в состоянии полного спокойствия и уверенности.
Некоторая шелуха отпадает сама собой, а в чем-то еще больше убеждаешься.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 12:40
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Фея
Дата 25.08.2015 - 21:18
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+26 | -2 | 21]


Сижу, думаю... ведь не так это. Чаще всего у меня все же Я-Ок, ты-Ок, здоровая позиция. Позиция Я-не Ок, ты-Ок вылезает в основном, когда мне плохо. Получается, что в такие моменты мне надо брать на себя ответственность за происходящее и, если говорить языком Берна, учиться действовать из позиции Взрослого?
Буду думать дальше.
White Romashka, я не против других методов. Боюсь только скатиться в бесконечное, ни к чему не приводящее в итоге самокопание.

Сообщение отредактировал(а) Фея - 25.08.2015 - 21:41


--------------------
- Ты кто?
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение как-то не очень.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Bybonchik
Дата 26.08.2015 - 01:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3959
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+488 | -0 | 1500]


Цитата (Фея @ 25.08.2015 - 08:33)

Bybonchik, почему все упорно считают, что мне навязали эти условия? Вот прямо шаблон у людей: женщина по доброй воле на открытые отношения не согласится. Что за чушь. Это я выбрала такой формат отношений, никто его мне не навязывал. Это оказалось сложнее, чем я думала. Все, сдаваться?
Я не хочу сдаваться. Я не хочу традиционной семьи, я не хочу детей - я, скажем так, с особенностями. И открытые отношения были бы для меня как раз выходом. Да, я пару раз в минуту слабости поднимала разговор о смене формата. И первый пост тоже создала в такую минуту слабости.
Короче, вариант о смене формата не рассматриваем.
Цитата
Рецепта, как иметь железобетонную уверенность, нет. Нет в природе таких людей, которые абсолютно в себе уверены. Это миф.

Ну вот написала же мне знакомая, что никогда не ревновала, потому что абсолютно уверена, что ее, такую классную, никто никогда не бросит. Значит, есть?
И при чем здесь "анестезировать себя до "не чувствования" боли"? Ну где ты увидела про анестезию? Я разбираюсь с причинами этого чувства. Вот у той моей знакомой ревности нет, потому что она уверена в себе - значит, можно работать над уверенностью в себе. Ревность запускается оттого, что я боюсь пренебрежения - значит, когда я буду глубоко уверена в том, что мной не будут пренебрегать, ревности не будет. Это другой путь. Но нет же, народ все про какую-то лоботомию судачит...

Тебе знакомая много может чего сказать. Ну и что?

Недостаточно информации, чтобы делать выводы. Может, ей повезо, ее мужчины последние 15 лет на руках носили и боготоворили, и мама любила безусловно и другого опыта у нее просто нет. Ну и что? Ты влезешь в ее шкуру? Вернешь себе детство и многие первые опыты, которые тебя сформировали, чтобы переписать историю?

Твой раздраженный ответ по поводу почему я не верю в то, что тебе это навязали, я комментировать не буду.
Ты сама себе противоречишь. Ладно, не навязали, пусть.

Ты: мне невкусно есть эту каку.
Мы: ну так не ешь. Скажи, чтобы не кормили тебя ею.
Ты: вы не поймете: я хочу, чтобы каку есть было приятно.
Просто 100%.

Я понимаю, про что ты, когда ты говоришь про уверенность. Но даже самые-пресамые уверенные, красивые, восхитительные женщины - ревнуют. Нет такой пилюли. Что бы тебе твоя знакомая не говорила. Ты НЕ знаешь, что привело ее в точку "я не ревную, потому что я самая лучшая". Могу предположить столько вариантов: что у нее партнер искал именно такой типаж всю свою жизнь, что он созависимый, а она - контрзависимая, поэтому имитирует, что не боится, что он о такой и мечтать не мог, что он моногамен (однолюб) - да миллиард причин! Ты их не сможешь склонировать и скопировать в себе. Толку-то? Вон Вася пробежал марафон и выиграл. А я не могу. И что? Мы все разные.


Работать над уверенностью в себе, безусловно, можно.
Однако это мучительный, кропотливый, изнуряющий ТРУД в формате только личной психотерапии. На которой ты раскроешься, на которой тебе часто будет дико дискомфортно и даже больно, и уж точно - не в формате этого форума. Это глубинные процессы, уходящие корнями в детство.

Ромашка права: с чувствами только так и работать - на уровне чувств. Ничьи буковки на экране тебя не переубедят и не помогут. Надо прочувствовать и переболеть какие-то скрытые вещи.

В любом случае - удачи. Желаю, чтобы тебе станет комфортно и так, как ты хочешь.


--------------------
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (19) « первая ... 6 7 [8] 9 10 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса