Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > Синтоновец: Манипулятор или Актуализатор?


Автор: Marillion 11.12.2004 - 01:16
Собственно, вопрос. Привожу выдержки из вводного курса Школы Эффективных Лидеров Евгения Гильбо ( www.gilbo.ru ):
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
....
Итак, в психике каждого человека присутствует надсмотрщик, который контролирует его индивидуальные инстинктивные проявления, делает его приемлемым членом общества. Как только зверек пытается совершить нечто, для общества неприемлемое, надсмотрщик тут же предъявляет флажок "НЕЛЬЗЯ!", и зверек замирает в испуге.
...

Процесс формирования надсмотрщика в психике ребенка называется социализацией. Благодаря этому надсмотрщику мы всегда знаем, что можно и что нельзя. Но знаем это только если живем в той же культурной среде, в которой формировались. Иначе наше поведение оказывается странным и неприемлемым для других. Примером может быть поведение кавказцев в России, русских в Америке, марокканцев в Европе и т.п.
Итак, надсмотрщик делает нас приемлемым членом общества, но при этом он не универсален, неадаптивен, в отличие от сознания. Кроме этого, у него есть еще один недостаток.
Он гарантированно делает Вас рабом.
Запрограммированные как хронические неудачники, как рабы обстоятельств, установлений, стереотипов и чужих манипуляций, люди оказываются неспособными к преодолению самых обычных препятствий, к противостоянию чужой воле, к отстаиванию своих интересов. Это не дает возможности раскрыться их творческому потенциалу. Даже самая высокая квалификация в любом деле оказывается "невостребованной" обществом, если ее обладатель не является творцом своей судьбы.
Общество как система заинтересовано в формировании управляемых исполнителей, рабов, готовых бессознательно приносить свои интересы в жертву интересам общества. На энергии подобных действий и зиждется стабильность общества как такового.

...

Существует две стратегии повышения личностной эффективности. Первая из них заключается в овладении техниками манипулирования другой личностью. На любительском уровне эта стратегия была сформулирована в начале XX века американцем Дейлом Карнеги. Впоследствии специалистами, в основном по подготовке разведчиков, были сформулированы и разработаны несравненно более эффективные и действенные манипулятивные методики. Многие из этих методик мы изучим в нашем курсе "Успех общения" и других.
Преимуществом манипулятивных методик является их общедоступность. В последние 20-25 лет эти техники вышли из-под покрова спецдоступов (особенно на Западе) и стали применяться при подготовке менеджеров высшего, а потом - даже и среднего звена, политических лидеров и функционеров, бизнесменов. Затратив достаточно труда на их освоение, Вы можете быть уверены в значительном повышении своей личностной эффективности.
Но освоение этих техник повышает эффективность лишь до некоторого предела. Этот предел определяет действие базового ограничителя - вашей внутренней несвободы. С какого-то момента Вы наталкиваетесь на внутренние препоны. Ваше бессознательное начинает жестко противодействовать Вам в реализации задуманного. Вы напрягаете волю, чтобы действовать, но у вас пресекается дыхание, начинаются проблемы с давлением и сердечной деятельностью, мозговые спазмы.
Война со своим бессознательным ради поддержания социальной эффективности ставит Вам пределы роста и заставляет платить своим здоровьем за "не по рангу" достигнутое положение. Вы остаетесь рабом. Пусть высокопоставленным, высокооплачиваемым - но рабом. И Ваш надсмотрщик делает все, чтобы Вы не прыгали выше головы.
Об этих пределах роста впервые ясно и четко сказал Эверетт Шостром в своей книге "Анти-Карнеги или человек-манипулятор". Анализируя последствия влияния человека, научившего Америку лицемерить, Шостром показал, что владения манипулятивными техниками недостаточно для личностного успеха. Он противопоставил манипулятивной другую стратегию - актуализацию.
Эта стратегия заключается в освобождении своей психики от запретов, в постепенном выдавливании из себя надсмотрщика. Впрочем, выдавливании лишь до определенного предела, лишь в той мере, в какой он сковывает, а не охраняет ваши творческие потенции.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Давайте подумаем и почувствуем вместе. Только честно, без загондурасов и манипуляций (кстати - это вопрос манипулятора или актуализатора?)

Автор: Н.И.Козлов 11.12.2004 - 17:09
В планах заниматься темой, обозначенной здесь - не стоит. Но если вдруг обсуждать будете, коротко выскажу свое мнение: сама постановка этого вопроса глубоко ущербна. Или манипулятивна, если хотите. На уровне детских вопросов: "Ты хочешь, чтобы снег тебе засунули за зашиворот или подергали за уши?"
Мой опыт говорит, что жизнь категорически не исчерпывается выбором Манипулятор-Актуализатор.

Автор: Cassandra 16.12.2004 - 23:20
Цитата (Н.И.Козлов @ 11.12.2004 - 17:09)
Мой опыт говорит, что жизнь категорически не исчерпывается выбором Манипулятор-Актуализатор.

Николай Иванович, а какие выборы Вы ещё видите???

Понятно, что существуют другие плоскости кроме "Манипулятор-Актуализатор".

Например, конструктив.

Что, соответственно, могут быть:
1) Конструктивный манипулятор.
2) Конструктивный актуализатор.
3) Деструктивный манипулятор.
4) Деструктивный актуализатор.

Но разве есть роли, которые в принципе не вписываются в рамки "Манипулятор-Актуализатор"? Что-то совсем вне этого выбора - и не манипулятор, и не актуализатор, а нечто в принципе иное?? Мне это трудно представить.

(Вопрос результатный: возможно, есть какие-то стратегии, которые мне недоступны icon_smile.gif и которые нужно срочно найти и освоить).

Автор: Н.И.Козлов 18.12.2004 - 00:22
Предложенная Евгением Гильбо теоретическая позиция — воспроизведение того, как широкие массы психологов, причисляющих себя к традиции гуманистической психологии (и читателей этих психологов) пользуются взглядами Карла Роджерса и понятиями «манипулятор» и «актуализатор», введенными Эвереттом Шостромом http://nkozlov.ru/?s=42&d_id=395). Что имел в виду собственно Шостром — это особая песня, распространенная же ныне литература этого направления основывается на некоторых тезисах, которые я рискнул бы сформулировать следующих образом:
  • У человека есть его Истинное Я.
  • Самое главное — быть верным себе, своему Я.
  • О Истинном Я говорят человеку его чувства, а чувства не врут.
  • У человека Истинное Я только одно, всегда и во всех ситуациях определенное.
  • Истинное Я — оно хорошее, и жить надо по его велениям, а не по просьбам окружающих или требованиям общества.
  • Между Истинным Я (Зверьком) и требованиями общества (Надсмотрщиком) — антагонизм.
  • «Истинное Я» — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого.
  • Жить по своим чувствам — это искренность, здорово и хорошо, а по другому — всегда лицемерие, внутреннее напряжение и обязательно болезни.
Повторю, что это популярное, народное, если хотите — вульгарное — понимание взглядов Э.Шострома и К.Роджерса, и совершенно не очевидно, что сами эти исследователи под этими тезисами бы поставили свои подписи. Если же мне, тем не менее, удалось узнаваемо изложить то, что сегодня можно прочитать в десятках популярных психологических изданий, то я предложу к этим тезисам отнестись внимательнее и коротко проанализировать каждый из них.
Итак, тезисы
У человека есть его Истинное Я.
О нем, как правило, говорится максимально ярко, а расшифровывается максимально глухо и исключительно противоречиво.
«Карл Роджерс описывал личность в терминах самости как организованную, долговременную, субъективно воспринимаемую сущность, составляющую самую сердцевину наших переживаний».
• Супер. Утренних или вечерних? Они бывают сильно разными…
В данной статье, «Истинное Я», как я понял, по сути отождествляется с «индивидуальными инстинктивными проявлениями» («зверек»), в эзотерической психологии соединяется с «голосом Бога», в психоанализе — с ИД и ЭГО (по факту — с бессознательными сексуально насыщенными программами), на уровне обыденной психологии — с тем, что захотелось телу.
Итого: понятие нерабочее. Хотя, если использовать хорошо направленные внушения, может быть полезным. В православии внушается, что твое Истинное Я — это то, которое тянется к Богу. В популярной психотерапевтической литература настойчиво утверждается, что Истинное Я всегда имеет позитивные намерения — и, очевидно, что с педагогической точки зрения это социально конструктивное внушение.
Впрочем, буду благодарен за любые разъяснения. Действительно, как определить, вот этот вот внутренний позыв «Не хочу вставать этим утром» — это голос моего Истинного Я или просто я вчера лег поздно?
Об Истинном Я говорят человеку его чувства, а чувства не врут.
Во-первых — врут. Еще как иногда врут. И врут, и вводят в заблуждение, и человек сам нередко путается в своих чувствах. «Вот правда я люблю этого Васю, — волнуется девушка, — или мне только кажется?»
Во-вторых, общераспространенно и нормально, если по поводу одной и той же ситуации у человека одновременно разные чувства. И хочется, и боязно, и другого хочется…
Как человек подбирает и нередко сочиняет свои чувства, мы в Синтоне рассказываем на курсе «Мир души». Смотрите http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=3051&st=0&#entry34079.
У человека Истинное Я только одно, всегда и во всех ситуациях определенное.
Что бы здесь ни имелось в виду под «Я», это категорически противоречит внимательному здравому смыслу и современным психологическим взглядам.
«Как жизнь меняется, И как я сам меняюсь!
Лишь именем одним я называюсь.
На самом деле то, что называют мной —
Не я один. Нас много. Я — живой!»
Николай Заболоцкий.
Любая девушка вам расскажет, что в ней есть и Стерва, и Одуванчик, а Эрик Берн ввел уже в обыденное психологическое словоупотребление «Родитель», «Взрослый», «Ребенок». И вы помните, что все это — ваши Я. Мало?
Итого: тезис нерабочий.
Истинное Я — оно хорошее, и жить надо по его велениям, а не по просьбам окружающих или требованиям общества.
Как минимум, тут содрогается все сообщество психоаналитиков, которые исходят из изначальной деструктивности ИД (самого глубокого бессознательного Я). Хмыкают все милиционеры и вздыхают родители, глядя на закатывающих истерику детей или просто выбирающих вместо «идти в школу» — «играть в стрелялки».
Часто используется метафора «Зверек — Надсмотрщик», и очевидно, что к надсмотрщику (то есть обществу взрослых людей) тут отношение негативное. Почему? Просто потому, что ребенку предстоит работа повзрослеть?
Итого: тезис когда-то может быть педагогически полезен, но в целом спорен и скорее социально деструктивен.
Между Истинным Я (Зверьком) и требованиями общества (Надсмотрщиком) — антагонизм.
Думаю, тут возможны варианты. Различия — конечно, есть. Антагонизм — вовсе не обязателен. Между учеником и учителем тоже есть различия, но между мудрым учителем и хорошим учеником — сотрудничество и учеба, а не война и насилие. Не надо создавать обществу обязательно негативную репутацию и делать из него пугающий жупел.
«Истинное Я» — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого.
Ага, как бы не так: понаблюдайте варианты. Как ребенок строит взрослых — не видели? Самые популярные книги для родителей, это «Как выжить среди детей», и родителей приходится специально воспитывать, чтобы они могли детям хотя бы противостоять.
Итого: Спорно.
Самое главное — быть верным себе, своему Я.
Многие мудрые и любящие развиваться люди исходят из того, что Я сегодняшний — это мое прошлое. Человек — проект, а не история, надо себя задумать и сотворить. Личностью — не рождаются, личностью — становятся. И чтобы быть верным не внутренним глупостям, усвоенным из ближайших мультфильмов, а внутреннему Я, которое можно уже уважать — это Я вначале нужно еще создать.
Итого: однако, не все так просто.
Жить по своим чувствам — это искренность, здорово и хорошо, а по другому — всегда лицемерие, внутреннее напряжение и обязательно болезни.
Жить по своим чувствам, не создавая серьезного напряжения себе и окружающим, могут себе позволить те, у кого чувства воспитаны. Более того, очень хорошо воспитанные люди, как правило, искренни и одновременно очень социальны. И, заметим, вполне здоровы.
Итого: противопоставление правильно только в отношении не очень воспитанных людей. В остальных случаях все по-другому и, похоже, интереснее.

Личностная прививка
Что вместо этого предлагает Синтон?
• Далее — фрагменты из «http://nkozlov.ru/?s=242&d_id=1504», издательство «Питер», серия «Мастера психологии».
Если посмотреть на используемые в Синтоне техники личностной работы, то, как в любой богатой практике, в Синтоне можно обнаружить, наверное, все современные психологические подходы: и некоторое копание от психоанализа, и любовь к психодраматическому проживанию, и бодрое натаскивание а ля бихевиоризм, и постоянная работа с метафорами ну совсем как в НЛП, и все что хотите еще.
• Но в очень своем, очень синтоновском варианте и стиле.
Однако если попытаться сформулировать особенность, характерность именно нашего подхода к личностной работе, то коротко его можно назвать путем личностной прививки. Что это такое?
Ну, уважаемые садоводы, вы же знаете... Есть дичок и есть сортовые черенки, их соединяют и они срастаются, в результате чего быстро образуется прямо-таки культурное растение и даже с нормальными плодами.
Философия и технология этого доброго дела в общих чертах такая.
У тебя есть твое Я — это то, что у тебя было. Вот такой ты человек. Далее мы предлагаем такому человеку (и, не буду скрывать, активно заинтересовываем) его нового, новую модель его личности, а еще точнее — набор его новых личностей.
• Потому что зачем иметь одну, когда можно иметь много?
Если человек заинтересовался и не возражает, мы общими усилиями на его старую личность натягиваем новую формочку.
• Если хотите ругаться — новую маску, а хорошими словами — новый личностный стиль и душевные навыки.
Строим ему новое, более приличное тело (правильную спинку, разнообразные мордочки, умные, надежные и нежные руки), выкидываем старые верования, дарим новую, богатую культуру, приживляем новые чувства — ну, нормальная дизайнерская работа.
• Кстати, почитайте — Леонид Бежин, "Мастер дизайна". Автор — противник подобной работы, но описал ее с душой.
Так или иначе, но в результате человек учится жить (думать, чувствовать, двигаться) — по-новому. Как следует. Мало ли как ты жил до этого, какая разница? Важно то, что теперь тебе предлагается новый образ жизни.
• Свободный, сильный и ответственный.
Верно, вначале он немного чужд. Новое — всегда вначале чужое.
• Господи, да первые полгода после рождения ребенка, когда меня называли Папой, я вздрагивал: какой я Папа? Теперь-то я настолько привык, настолько с этим сросся, что приходится тормошить себя — с тем, чтобы очнуться и увидеть в подрастающем человеке рядом с тобой не только твоего ребенка, а в себе — не только отца...
Кому-то новый стиль жизни может оказаться тесен. Кому-то — страшен.
• Вот так, сразу, сразу начать жить свободной и сильной жизнью? Жутко страшно! — по крайней мере, для его старого Я...
Естественно, мы все разные, и самая идеальная модель для кого-то — прокрустово ложе. Нормально. Если ты примерил, поносил и понял, что тебе это все-таки не подходит, —
• по ценностям, по стилю или просто хлопотно осваивать,
— хорошо, ты всегда можешь это не подошедшее тебе снять и возвратиться к своему старому образу и стилю жизни. У тебя всегда все в порядке: ты приобрел новый опыт и ничего старого не потерял.
Однако чаще, к нашему удовольствию, люди от наших обновок не отказываются и торопятся быстрее пополнить свой личностный гардероб.
• Личностные модели от Синтона — богатый выбор, носятся легко, выглядят прекрасно!
Примерить, однако, немного недостаточно. Твоей личностная обновка станет только тогда, если ты будешь ее носить. В новом костюме надо обвыкнуться, к новой личности надо привыкнуть, кроме того, новые элементы твоей личности должны быть гармонизированы со всем прочим, что ты носишь.
Если ты решишь выбросить старое (или свое подлинное? Совсем уже в словах запутался) — дело твое, однако чаще мы рекомендуем ничего не выбрасывать, а научиться уместно использовать: в личностном хозяйстве все пригодится.
Ты умеешь классно ныть — здорово, оставь эти жалостливые глаза для своей любимой, когда ей очень захочется тебя пожалеть.
• Ну бывают у людей такие развлечения!
Ты легко звереешь и мощно агрессивен — разрешите вам позавидовать, не выбрасывайте ни в коем случае, оставьте обязательно это для спортивных игр и богатого секса.
• Заранее спасибо.
...Да, но почему же все-таки это мы назвали личностной прививкой, ведь далее в тексте идет речь только о: примерил, поносил, снял и прочий портновский гардероб? Потому что, в отличие от одежды, личностные роли оставляют на душе свой отпечаток, а с течением времени, как правило, к душе прирастают, душой прорастают и становятся новым Я. Из внешнего — становятся внутренним.
• Ну и славно — ведь именно этого и хотят люди, приходящие к хорошему психологу.
Соответственно, в этом и состоит наша общая забота — нарастить на Я новую личность, сделать его новым Я, сделать его настолько большим, объемным и живым, чтобы оно проросло жизнью, стало естественным и привычным.
• Родным.
============= Конец цитаты.
Представляется, что такой подход представляет личностный рост и развитие несколько в другом виде, нежели его трактуют понятия «манипуляция» и «актуализация».

Автор: Олечка 23.12.2004 - 17:37
Цитата (Н.И.Козлов @ 18.12.2004 - 00:22)
Предложенная Евгением Гильбо теоретическая позиция — воспроизведение того, как широкие массы психологов, причисляющих себя к традиции гуманистической психологии (и читателей этих психологов) пользуются взглядами Карла Роджерса и понятиями «манипулятор» и «актуализатор», введенными Эвереттом Шостромом...
Это популярное, народное, если хотите — вульгарное — понимание взглядов Э.Шострома...
Что вместо этого предлагает Синтон?...
Мы предлагаем такому человеку (и, не буду скрывать, активно заинтересовываем) его нового, новую модель его личности, а еще точнее — набор его новых личностей.
• Потому что зачем иметь одну, когда можно иметь много?...
Представляется, что такой подход представляет личностный рост и развитие несколько в другом виде, нежели его трактуют понятия «манипуляция» и «актуализация».

У вас разногласие с теми горе-психологами, которые вульгарно понимают и трактуют взгляды Шострома. А с самим Шостромом у вас разногласий нет? А почему тогда вы думаете, что ваша позиция чем-то отличается от «актуализации» по-Шострому? И он и вы – оба предлагаете не ограничиваться одним набором поведения, а иметь несколько наборов. Или я что-то неправильно понимаю и разногласия всё-таки есть?

Автор: Н.И.Козлов 23.12.2004 - 18:29
Олечка, бог с ним, с Шостромом. Жил творческий человек, много для развития психологии сделал. Сейчас надо заниматься сегодняшним днем, современным видением развития человека, формулой его личностного роста. Правильно ли я понял, Олечка, что ныне общераспространенные (народно-психологические) позиции:
Цитата
У человека есть его Истинное Я.
Самое главное — быть верным себе, своему Я.
О Истинном Я говорят человеку его чувства, а чувства не врут.
У человека Истинное Я только одно, всегда и во всех ситуациях определенное.
Истинное Я — оно хорошее, и жить надо по его велениям, а не по просьбам окружающих или требованиям общества.
Между Истинным Я (Зверьком) и требованиями общества (Надсмотрщиком) — антагонизм.
«Истинное Я» — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого.
Жить по своим чувствам — это искренность, здорово и хорошо, а по другому — всегда лицемерие, внутреннее напряжение и обязательно болезни.

ты в своей теории и практике также оцениваешь как не вполне состоятельные? И что теория личностной прививки тебе ближе и понятнее? (Не то что Леониду Горинцеву...) Да, Олечка?

Автор: Strannik1 24.12.2004 - 12:05
Уважаемый Николай Иванович!
В очередной раз убеждаюсь, что вы отличный манипулятор icon_love.gif !
Вот только возникает вопрос, если на синтоновца кто-то «натягивает» новую личность, кому это будет выгодно icon_wink.gif ?
Тому кто «натягивает» или тому кого «натягивают» icon_biggrin.gif ?
И, вообще, зачем это нужно icon_insane.gif ?

Автор: Н.И.Козлов 24.12.2004 - 16:31
Странник, если ты действительно хочешь получить осмысленный ответ, задай осмысленный вопрос. Подготовленный вопрос, а не как сейчас... Сможешь, да? Ведь это, наверное, все-таки твоя работа - задать вопрос развернутый и осмысленный, а не мне расшифровывать его смыслы и отвечать на собственное же его понимание.
А тема интересная, и твое неторопливое мнение будет и мне, и другим - ценно.

Автор: Олечка 24.12.2004 - 16:57
Цитата (Н.И.Козлов @ 23.12.2004 - 18:29)
Олечка, бог с ним, с Шостромом. Жил творческий человек, много для развития психологии сделал. Сейчас надо заниматься сегодняшним днем, современным видением развития человека, формулой его личностного роста.

Я всё-таки ещё раз задам свой вопрос, потому что очень интересно получить от вас вполне определённый и чёткий ответ на вопрос – в чём принципиальное различие между вашей теорией личностной прививки и шостромовской теорией актуализации? Почему процесс личностного роста по-синтоновски нельзя называть актуализацией?

Цитата
Правильно ли я понял, Олечка, что ныне общераспространенные (народно-психологические) позиции:
Цитата
У человека есть его Истинное Я.
Самое главное — быть верным себе, своему Я.
О Истинном Я говорят человеку его чувства, а чувства не врут.
У человека Истинное Я только одно, всегда и во всех ситуациях определенное.
Истинное Я — оно хорошее, и жить надо по его велениям, а не по просьбам окружающих или требованиям общества.
Между Истинным Я (Зверьком) и требованиями общества (Надсмотрщиком) — антагонизм.
«Истинное Я» — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого.
Жить по своим чувствам — это искренность, здорово и хорошо, а по другому — всегда лицемерие, внутреннее напряжение и обязательно болезни.

ты в своей теории и практике также оцениваешь как не вполне состоятельные?


Эти тезисы кажутся мне непонятными, поскольку я не понимаю, что тут подразумевается под "Истинным Я". У меня просьба – укажите, пожалуйста, источники откуда вы взяли эти тезисы. Лично мне некоторые из этих тезисов ещё нигде не встречались.
Вы считаете, что Истинное Я следует понимать как инстинктивные проявления. Я не уверена, что так думать – правильно. Давайте заменим в цитируемых вами тезисах "Истинное Я" на "инстинктивные проявления". Что тогда получим? Вот что:
"У человека есть его инстинктивные проявления.
Самое главное — быть верным себе, своему инстинктивному проявлению.
О инстинктивных проявлениях говорят человеку его чувства, а чувства не врут.
У человека инстинктивное проявление только одно, всегда и во всех ситуациях определенное.
Инстинктивное проявление — оно хорошее, и жить надо по его велениям, а не по просьбам окружающих или требованиям общества.
Между инстинктивными проявлениями (Зверьком) и требованиями общества (Надсмотрщиком) — антагонизм.
Инстинктивное проявление — слабое, а Общество — сильное. И сильный угнетает слабого".

Очевидно, что такая замена не вполне состоятельна, следовательно, "Истинное Я" не идентично "инстинктивным проявлениям".

Цитата
И что теория личностной прививки тебе ближе и понятнее? (Не то что Леониду Горинцеву...) Да, Олечка?

Тема началась с обсуждения Евгения Гильбо, а не Леонида Горинцева. При чём тут Леонид Горинцев?
А к теории личностной прививки я отношусь положительно – как к одной из разновидностей актуализации.
Или, по-вашему, эта теория к актуализации не имеет никакого отношения? Тогда объясните почему. В чём принципиальное различие?

Автор: Надя П. 24.12.2004 - 17:58
Хотелось бы поделиться некоторыми мыслями по поводу истинного "я", вернее о его количестве.
Первоначально, сразу после рождения в человеке сидит его генетический набор, плюс привычка к тому эмоциональному состоянию которое ребенок испытывал в утробе матери( вот например я - человек тревожный- и мой ребенок до года у меня с рук не слезал( вообще и конкретно)- и до школы спал со мной вместе- хотя он очень подвижный, веселый и общительный в отличие от меня).
Новая обстановка начинает накладывать свои отпечатки. Чем младше ребенок, испытывающий какое либо влияние- тем более глубинные, подсознательные качества формируются согласно ему( влиянию). Если в рамках определенного периода во время которого идет формирование определенного "слоя" личности- эта обстановка меняется- человек приобретает два качества, соответствующих этому "слою". А если весь период были одни и те же условия- слой закрепится- и дальнейшая адаптация к окружающей среде пойдет уже засчет более поверхностных " слоев".
Т е способность приобретать новые" я" - есть ,но она не безгранична. А ближе к старости вообще сводится к нулю. Но обычно в старости человеку обычно хватает тех " я " которые у него есть.
Причем изменять какое либо качество можно ,пока " слой личности", в котором оно находится , еще формируется. Если он закончил свое формирование- вряд ли уже что то изменишь.
Этим объясняется тот факт, что дети прожившие первые три и больше года в условиях джунглей уже не могут стать полноценными людьми. Пропущен период формирования " людских" качеств в определенном "слое" личности.
Аналогично с другими, менее важными " слоями" и качествми .
Например если - я людей боюсь- подсознательно это будет сидеть во мне всегда. И лишь более верхние "слои " моей личности (и более нижние в том числе) будут толкать меня на контакт. А в том "слое" где сидит это пугливое" я"
, другого "я" уже не будет- "слой" закончил свое формирование . Как маугли никогда не будет говорить.

Автор: Анвар Бакиров 29.12.2004 - 20:58
Приветствую! Добавлю и я своих дровишек в общий костерок... icon_wink.gif

Цитата
Сначала внесем ясность в понятие "манипуляция". Предлагаю определение:

Манипуляция - это эффективное воздействие на человека вопреки его (возможному) сознательному сопротивлению.

Неэффективные воздействия нас интересуют мало - они бестолковы и не выполняют задачи.
Воздействия не на человека не столь животрепещущи.
Отсутствие возможности сопротивления позволило бы обойтись более "лобовыми" средствами.

ОК? Поехали дальше.
Предлагаю тезис:

Манипуляция - это инструмент.

Без знака. Без оценки.
Оценивать имеет смысл ЦЕЛИ манипуляций. Или УМЕСТНОСТЬ.
(Знающие люди могут проследить аналогию с классификацией видов http://unvar.gardiny.ru/Data/Books/NLP_begins/Reframe/3.htm: рефрейминг контекста и рефрейминг смысла).

Вот ЦЕЛИ и УМЕСТНОСТЬ манипуляций я и собираюсь разобрать. Но перед этим хочется сделать еще одно заявление:

Владеть инструментом лучше (дальновиднее, практичнее, полезнее, умнее...), чем не владеть им.

Ибо в ситуации взаимодействия побеждает тот, кто лучше оснащен. Или мягче - имеет больше шансов реализовать свои цели. Управляет самый гибкий. Факт.

Теперь о ЦЕЛЯХ манипуляций. Цели могут быть СВОИМИ и ЧУЖИМИ. Можно манипулировать человеком ДЛЯ СЕБЯ, можно - ДЛЯ НЕГО.

Второе - экзотичнее. Поэтому поясню примером: психолог, педагог, тренер, врач могут манипулировать своими подопечными, чтобы обойти сознательное сопротивление позитивным изменениям. Человек знает: "Сам с собой не справлюсь, силы воли не хватит". Вот он и обращается к авторитету: "Будь другом, обмани!" И платит за это деньги.

- Энурез вылечил?
- Нет. Но теперь я им горжусь!!!  icon_lol.gif


А с манипулированием ДЛЯ СЕБЯ все проще:

Назначение манипуляций - использование человеческих ресурсов в своих целях.

Другими словами, манипуляция - это попытка обойти второй пункт http://unvar.gardiny.ru/Data/Books/NLP_begins/goal.htm (контроль над условиями достижения цели).

Так или иначе, этическая оценка применения манипуляций зависит от того, руководствовался ли манипулятор принципом Win!-Win! - позаботился ли он о выигрыше для всех участников взаимодействия. Как известно, ПРОТИВ (во вред и т.п.) действуют или дураки, или сволочи. Грамотные коммуникаторы действуют ЗА.

С КОНТЕКСТОМ все веселее. Здесь гораздо меньше рецептов. Где? Когда? С кем? При каких условиях? - все это крайне интересные вопросы. И таких же простых рецетов - нет. У меня - нет.

Кто-то манипулирует только на работе.
Кто-то - только другими манипуляторами. Вариант: врагами.
Кто-то - преимущественно на личном фронте. (Слово-то какое!)
Кто-то - исключительно по запросу.
Кто-то - за деньги.
Кто-то - для азарта.
...

Могу дать такую рекомендацию:

Хорошо бы, чтобы люди думали, что вы - НЕ манипулируете.

Не умеете. Или не позволяете себе по этическим соображениям. Но лучше - первое.  icon_biggrin.gif (Если, конечно, вы не планируете зарабатывать этим деньги. Но и тогда пусть человек думает: "Не со мной". Или: "Не сейчас". icon_wink.gif ) Тогда манипулировать - проще.

И людей не распугаете.
Боятся они нас, магов.  icon_cool.gif


ИТОГО: Синтоновцы, знакомые мне, - это весьма неплохо актуализированные манипуляторы. Или качественно манипулирующие актуализаторы. Не разберусь никак. icon_wink.gif

Автор: Незнайка 10.01.2005 - 18:43
Как-то сложилось, что читая "Анти-Карнеги", я выбрал настрой на получение новых разрешений - и получил их. Эта книга не сузила мой выбор ("Быть манипулятором - нельзя!"), а расширила ("Можно быть не только манипулятором, но и актуализатором").

Автор: Незнайка 10.01.2005 - 18:47
Кстати, тов. Козлов в четвёртой книге ("Формула личности", кажется, называется?), главе "Анти-"Анти-Карнеги"" допускает интересную манипуляцию.
Он пишет, что она повторяет (ну или другое слово - не помню, но это несущественно) книгу Эриха Фромма "Иметь или быть", и дальше критикует саму постановку вопроса "иметь или быть".
Критика вопроса правильная, но пардон, Э. Шостром так вопрос не ставил! То есть Н.И.К. тихой сапой приписал ему слова, которые тот не говорил.
  • Пожалуй, это даже не манипуляция, это шарлатанство (более привычное для русского уха слово)...

Автор: Seacat 14.01.2005 - 15:17
2 Незнайка:
Цитата
Он пишет, что она повторяет (ну или другое слово - не помню, но это несущественно) книгу Эриха Фромма "Иметь или быть", и дальше критикует саму постановку вопроса "иметь или быть".
Критика вопроса правильная, но пардон, Э. Шостром так вопрос не ставил! То есть Н.И.К. тихой сапой приписал ему слова, которые тот не говорил.

НИК в этом случае сводит вопрос Шострома "Манипулятор или актуализатор" к более общему вопросу Фромма "Иметь или быть". Так сказать от частности к общему. Потом предполагает, что формулировка вопроса Фромма немного некорректна. Следовательно некорректны и все частные формулировки, типа "Манипулятор или Актуализатор", "Умный или веселый", "Деньги или счастье" и т.д. Вроде все логично и разумно. В чем ты видишь здесь шарлатанство и манипуляции?

Автор: Незнайка 14.01.2005 - 15:42
Цитата (Seacat @ 14.01.2005 - 16:17)
НИК в этом случае сводит вопрос Шострома "Манипулятор или актуализатор" к более общему вопросу Фромма "Иметь или быть". Так сказать от частности к общему. Потом предполагает, что формулировка вопроса Фромма немного некорректна. Следовательно некорректны и все частные формулировки, типа "Манипулятор или Актуализатор", "Умный или веселый", "Деньги или счастье" и т.д. Вроде все логично и разумно. В чем ты видишь здесь шарлатанство и манипуляции?

В том, что сам ЭШ свой вопрос, возможно, не считал частным по отношению к вопросу Эриха Фромма - а если считал - надо было прямо указать на текст ЭШ.

Автор: Seacat 14.01.2005 - 17:14
Возможно Шостром бы действительно не согласился бы с Козловым. Правда спросить об этом Шострома не удасться, поэтому его личное мнение скорее всего останется для нас загадкой.
Незнайка, а какова твоя личная позиция? Можно ли вопрос Эверетта Шострома обобщить до вопроса Фромма? Если нельзя, то почему?

Автор: Незнайка 17.01.2005 - 14:12
Цитата (Seacat @ 14.01.2005 - 18:14)
Возможно Шостром бы действительно не согласился бы с Козловым. Правда спросить об этом Шострома не удасться, поэтому его личное мнение скорее всего останется для нас загадкой.
Незнайка, а какова твоя личная позиция? Можно ли вопрос Эверетта Шострома обобщить до вопроса Фромма? Если нельзя, то почему?

Читая "Анти-Карнеги", я не увидел противопоставления "иметь" и "быть", антагонизма.
Даже если он что-то взял от Эриха Фромма, и даже если у Эриха Фромма есть этот антагонизм - у Шострома его нет.
(Кстати, вот аналогия! Кто-то обвиняет Синтон, что это секта. Приводятся какие-то признаки секты (собираются люди, их чему-то учат, и т.д.). Ну а далее, если секта - значит, плохо (и действительно, негативных примеров деятельности сект хоть отбавляй!). Но при этом не учитывается, что того негатива, который несут секты, в Синтоне-то нет! То есть если и есть что-то общее - то это не касается негатива.
Аналогично, если и есть что-то общее между книгами Шострома и Фромма, и если в книге Фромма есть что-то "не то", то это "не то", имхо, не попало к Шострому.)

Пожалуй, мне больше всего запомнилось в книге определение манипулятора и актуализатора: манипулятор - это человек с антагонистическими противоположностями, актуализатор - это человек с противоположностями, дополняющими друг друга.

Автор: Незнайка 27.08.2005 - 22:58
Некоторые факты склоняют к мысли, что синтоновец - манипулятор.
1. Мой коллега был в Крыму рядом с синтоновским лагерем, и обратил внимание, что когда синтоновец приходит куда-то в другую компанию, он говорит типа "Я - Саша из Синтона", то есть главная его интересность состоит в его синтоновости, а своей интересности у него нет или он о ней забывает (повторяю, это не моё наблюдение, это наблюдение и восприятие моего коллеги).
2. В Синтоне учат, что синтоновец может быть лучше других ("лучше" - в смысле "сильнее, удачливее"). Например, на "Психологии бессознательного" Сталкер, говоря о трансе и использовании его в случае драки, сказал: "Не все же про транс знают". Или на "Хочу танцевать" Мэгги учила, как завоёвывать лидерство на дискотеках.
В результате у меня стало появляться внутреннее убеждение, что в Синтоне у человека может расти гордыня.

Автор: ХеллиХансен 28.08.2005 - 08:10
Цитата
1. Мой коллега был в Крыму рядом с синтоновским лагерем, и обратил внимание, что когда синтоновец приходит куда-то в другую компанию, он говорит типа "Я - Саша из Синтона", то есть главная его интересность состоит в его синтоновости, а своей интересности у него нет или он о ней забывает

ИМХО, коллега придает слишком большое значение ритуальным телодвижениям. "Из Синтона" в данном случае не более чем обозначение тусовки. Человек сообщает, что он не из МЭИ, не ветеринар, не автостопщик, к тусовке Фредди тоже отношения не имеет, он вон из того лагеря. Из Синтона.
Цитата
В Синтоне учат, что синтоновец может быть лучше других ("лучше" - в смысле "сильнее, удачливее"). Например, на "Психологии бессознательного" Сталкер, говоря о трансе и использовании его в случае драки, сказал: "Не все же про транс знают".

В Синтоне учат. Сталкер и Мэгги точно учили. icon_smile.gif А тот, кто что-то умеет в какой то области, может быть успешнее чем тот, кто этого не умеет. Что же в этом дурного или несправедливого?
Цитата
В результате у меня стало появляться внутреннее убеждение, что в Синтоне у человека может расти гордыня

Может, но будет ли это иметь отношение к Синтону? Гордыня есть производная зависти и невежества. Люди редко кичатся своими реальными достижениями, чаще - вымышленными/вынужденными добродетелями или принадлежностью к разного рода "избранным".

Автор: Незнайка 28.08.2005 - 09:39
Цитата (ХеллиХансен @ 28.08.2005 - 09:10)
В Синтоне учат. Сталкер и Мэгги точно учили. icon_smile.gif А тот, кто что-то умеет в какой то области, может быть успешнее чем тот, кто этого не умеет. Что же в этом дурного или несправедливого?

Да я и не говорю так однозначно "дурно и несправедливо". Да, конкуренция бывает (хотя иногда ведь можно и без неё обходиться?), и кто-то может оказаться лучше или хуже другого.
Но на мой субъективный взгляд (точнее, субъективное ощущение), на упомянутых тренингах слишком сильной была установка на победу в этой конкуренции, и как следствие (опять же, субъективно!), радость от того, что я синтоновец, а конкуренты - нет.
(Кстати, вспоминается фраза из "Анти-Карнеги": "Всякое соревнование предполагает победителей и побеждённых, но жизнь не кончается вместе с соревнованием".)

Автор: ХеллиХансен 28.08.2005 - 11:54
Цитата
на упомянутых тренингах слишком сильной была установка на победу в этой конкуренции, и как следствие (опять же, субъективно!), радость от того, что я синтоновец, а конкуренты - нет.

В порятке обмена субъективными впечатлениями о тренингах Сталкера. icon_smile.gif У меня не было ощущения, что ключевой или слишком сильной является установка на победу в конкуренции. Для меня доминирующим ощущением являлся восторг от того что я умею нечто невероятное - очень простое, но я не знал, что это можно уметь!
А если несколько отстраниться... Мне кажется, что если люди, посещающие тренинги, хотят побеждать - надо научить их побеждать. Пусть они досыта наиграются в победу, гештальты позавершают, побудут в шкуре победителей... icon_smile.gif Они ведь за этим и приходят?
Жизнь не кончается соревнованием. Но объяснять это человеку, который соревнуется и проигрывает - издевательство. ИМХО. icon_smile.gif

Автор: Незнайка 30.08.2005 - 12:46
Цитата (ХеллиХансен @ 28.08.2005 - 09:10)
ИМХО, коллега придает слишком большое значение ритуальным телодвижениям. "Из Синтона" в данном случае не более чем обозначение тусовки. Человек сообщает, что он не из МЭИ, не ветеринар, не автостопщик, к тусовке Фредди тоже отношения не имеет, он вон из того лагеря. Из Синтона.

Если ты сам был этому свидетелем, и воспринял так - хорошо, доверяю тебе (то есть и ты, и мой коллега имеете равные права на своё субъективное восприятие). Но если ты не видел, не слышал, а только предполагаешь, можно я словам моего коллеги придам чуть больший вес, чем твоим? icon_smile.gif

Автор: Queen 31.08.2005 - 12:53
Цитата
Некоторые факты склоняют к мысли, что синтоновец - манипулятор.

Незнайка, т.е. правильно ли я понимаю, что сейчас ты берешь некий абстрактный, собирательный образ синтоновца и приписываешь ему тотальное манипуляторство? icon_rolleyes.gif
Причем этот образ ты рисуешь со слов коллеги, и описываешь "манипуляцию" одного конкретного человека...
А где же вся остальная выборка?
Не слишком ли масштабен твой индуктивный метод? icon_twisted.gif

Цитата
В Синтоне учат, что синтоновец может быть лучше других

Конечно, может! icon_yes.gif
А в этом есть что-то коварное и манипуляторское? icon_eekflash.gif
Вроде бы каждый человек при желании может стать в чем-то лучше других?
Для этого совсем необязательно быть синтоновцем (хотя и желательно icon_wink.gif).

Цитата
В результате у меня стало появляться внутреннее убеждение, что в Синтоне у человека может расти гордыня.

Хм...имхо: Синтон - хорошая, богатая почва, и расти там может все, что угодно.
Ну а потом - "что выросло, то выросло" (с) icon_twisted.gif
Только это уже личная ответственность каждого за то, что именно он в себе взращивал, а Синтон здесь ни при чем - свою голову всем не приставишь! icon_smile.gif

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)