Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Алексей, с вашей помощью я стал гораздо лучше представлять христианский взгляд, в частности на Синтон, и суть традиционных претензий. И у меня сложилось представление, возможно неверное, что дело тут вовсе не в Синтоне (он просто вам под руку попался), а в целом в отношении христианства к современной культуре.
Вы вначале писали: "Я думаю, что тренинги Синтона для православного неприемлемы".
Потихоньку я стал слышать: «Для православного неприемлемы тренинги успеха».
Попозже прозвучало: «Христианство несовместимо с принятым современной психологией отношением к личности и «принятием себя»». Потому что «принятие себя» предполагает принятие себя, а в христианстве рекомендуется душу свою земную ненавидеть.
А также заговорили о «несовместимости христианство и тренинговой антропологии»…
Тенденция — очевидна.
Ну так проясним самый широкий вопрос. Складывается впечатление, что христианство (по крайней мере, в представлении его Алексеем на нашем форуме) несовместимо с современной культурой в целом, а Синтон здесь попался просто кстати под раздачу, как яркий повод.
Итак, попросил я Поисковик найти мне что-то на тему Этики, и вот к примеру он мне выдал:

Это — пункт 4 из «ТРЕБОВАНИЙ К ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ МИНИМУМУ СОДЕРЖАНИЯ ОСНОВНОЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ПРОГРАММЫ ПОДГОТОВКИ педагога-психолога ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ 031000 Педагогика и психология».
И вы можете быть уверены, что в процессе подготовки педагога-психолога раскрываются эти вопросы не в христианском понимании. А в светском.
Вопрос Алексею: Христианство в вашем изложении несовместимо и с обучением в ВУЗе? С чем еще оно несовместимо в современном обществе? И что тогда будем делать: общество менять или…?
Может, как писал Жванецкий, в консерватории стоит что-то подправить?
Или предположить, что Алексей не вполне точно и излишне агрессивно излагает отношение христианства к сложившейся современной психологической культуре?

Николай Иванович, здравствуйте.

Это Вы мне приписываете, Николай Иванович. Ай-ай-ай. Я этого не говорил, прошу заметить. Это сказали Вы.

Совместимо, Николай Иванович, совместимо. В ВУЗе не говорят "что есть добро", не вживляют ценность, что "измена - это хорошо" и прочее подобное, не так ли?

Или оберегать Синтон от всяческой критики и давать повод думать и говорить, что мыслить "не как Козлов" - в этой организации нельзя?

Николай Иванович, теперь я прошу Вас не передергивать. Нигде я не говорил о "сложившейся современной культуре". Это Вы противопоставляете, а не я. Прошу Вас не быть голословным и озвучить тезисы, которые мною сформулированы, и которые Вы считаете "не вполне точно изложенными".

Николай Иванович, я уверен, что Вы правы. Означает ли это, что у меня нет права сопоставить предлагаемые ценности с христианскими? И если этого права у меня нет - то почему? А если есть - то в чем проблема, что я это делаю?

Вспоминаю. Был разговор о взгляде на природу человека (а в христианстве и в Синтоне - они различны), был разговор о "принятии себя" в понимании Танаки и в Евангельском понимании, был разговор о понимании источников успешности, а вот такой вот обобщающий вывод - "современная культура и христианство несовместимы" - это Ваш вывод. Прошу мне его не приписывать.

Любопытно, что Вы отождествляете эти частности с "современной культурой".

Про "тренинговую антропологию".
Сам до сих пор смеюсь с этого словосочетания, но, поверьте - это плод политкорректности. Ведь ссылаться на "Формулу личности", а тем более на все другие книги разных цветов - неаутентично. Вот так и родился этот термин. Поищу получше.

Вы ошибаетесь в ее видности, Николай Иванович.
Все гораздо проще.
Мне несколько раз сказали, что в Синтоне есть православные. Я пришел сюда и нашел их. Многое из того, что меня волнует - мы с ними обсудили. Но дальше - я общаюсь на форуме с людьми, скажем мягко, по-разному относящимися ко Христу. И я осмысливаю все, что вижу - с позиций своего мировоззрения.
Николай Иванович, ответьте, пожалуйста: должен ли участник форума отказываться от своего мировоззрения, общаясь на этом форуме?

Можно я со своей колокольни?

Отказываться не должен.
Быть готовым его изменить - это удобно, и принято.

С намеком, что Синтон вживляет?
Моя практика общения с Синтоновцами показывает, что взгляды на "измена - это хорошо" весьма и весьма разнятся у разных людей в Синтоне. Тут на форуме есть несколько тем, из которых можно увидеть, что это мнение принято не всеми Синтоновцами.
Из Синтона многие люди берут то, что им подходит, а что идет в разрез с их мнением (которое менять они не хотят), то и не берут. Не берите из Синтона "что такое добро" и "измены - это хорошо". Берите то, что вам нужно.

Складывается впечатление, что вам, Алексей, хочется, учиться только там, где абсолютно все соответствует христианской морали.
Но таких мест очень мало.

Алексей, похоже, что вы просто не в курсе. Я предполагал, что в процессе получения высшего образования вы проходили у себя в ВУЗе такой предмет, как «Этика» — похоже, что не проходили. Я не только изучал этот предмет в МГУ, но и сам преподавал этику в ВУЗе (на всякий случай можно вспомнить и про диплом кандидата философских наук), поэтому я в курсе и могу вас проинформировать. В ВУЗе доносят до студентов содержание (светское содержание) таких понятий, как «добро», «свобода», «смысл жизни», "совершенный человек", «самооценка», «самоуважение», «личная ответственность» и других, которые вызвали между нами такую серьезную дискуссию. Вы легко можете самостоятельно познакомиться со светским содержанием этих понятий и убедиться, что они не вполне совпадают с теми христианскими трактовками, которые вы с помощью уважаемых представителей святоотеческой традиции нам преподносили. И если какой-нибудь студент-психолог на экзамене начнет рассказывать, что самооценка личности должна быть низкой, что душу свою надо ненавидеть, то диплома по специальности от не получит. Потому что такого «профессионала» по современным меркам ни к детям, ни ко взрослым людям подпускать нельзя.
Это и есть фон современной культуры, в том числе, культуры психолого-педагогической.
Итого: Алексей, в светских образовательных учреждениях понятия этики доносят, и по возможности «вживляют». По крайней мере задачу такую ставят, на заседании кафедры это один из типовых вопросов.
Естественно, что воцерковленные люди могут иметь свои, отличные от светского мировоззрения, ценности. Замечательно, если они в том числе на форуме сопоставляют свои ценности и ценности других. Нормально, если вы во время обучения в гуманитарном ВУЗе останетесь при своем мнении по поводу того, что будет вам вещать преподаватель с кафедры. Но если вы начнете в печати или на форуме вести пропаганду, что де не гоже нашим детям в школу ходить, а людям российским получать высшее (или какое другое, в том числе психологическое) образование, поскольку там обучают «добру» не по христиански, то я бы вам этого не рекомендовал: ваши братья-христиане вас едва ли поддержат, а сами вы при неудачном раскладе и под новый закон «об экстремистской деятельности» можете угодить.
Если же мы договариваемся, что христианство с современной, в том числе психолого-педагогической, культурой совместимо (а куда деваться-то, Алексей?), то мы пропаганду против него и против учреждений его не ведем. И конструктивная позиция Алексея, на мой взгляд, была бы следующей: «Синтон на сегодняшний день один из наиболее профессиональных центров, ведущих деловые, развивающие и личностные тренинги, полезный как для людей светских, так и разных конфессий, но специально для воцерковленных христиан нужно помнить, что…»
И далее полезные напоминалки. Которые на нашем форуме будут вполне приветствоваться.

Отдельный разговор о тезисе «измена — это хорошо». Такого тезиса в Синтоне нет, а когда заходит разговор по этой теме на группе «Любовь, дружба. Семья», то моя позиция коротко изложена тут. Я просил бы вас, Алексей, снять этот тезис в разговоре о Синтоне.

Николай Иванович, спасибо за то, что проинформировали.
Вы мне простите мой дилетантизм в ВУЗовском курсе "Этика". Я на самом деле с ним - не знаком. Скажите, пожалуйста, в этом курсе есть утверждения типа "Человек - сам себе Бог"? А "добро = новое крыльцо"? Предполагаю, что нет.

Для меня неожиданность: Вы второй раз передергиваете. Из того, что Христос сказал "ненавидь свою душу" - совсем не следует, что "самооценка должна быть низкой". Это Вы сделали такой вывод, а не христианская мысль. Причем, сделали его не разобравшись.

Николай Иванович, не переживайте так, прошу Вас.
Про школы, ВУЗЫ и психологическое образование - это Ваши призывы, не мои. Я лишь пытаюсь сопоставить некоторые элементы Вашей программы с тем, что знаю. Конечно христиане не поддержат то, что Вы предлагаете. Да и я не поддержу.

Стоп, Николай Иванович. Где именно Вы усмотрели пропаганду-то? Не ради орденов скажу, что наоборот - мне раз пришлось даже обосновывать, что Синтон - не секта и дважды отклонить предложение участвовать в судебном процессе против Козлова.
Николай Иванович, я второй раз прошу Вас: не делайте, пожалуйста, за меня обобщающих выводов.
И покажите мне тезисы, каксающиеся христианства, которые, на Ваш взгляд "не вполне точно изложены".

Как же я это сделаю? Я думаю, я верю, я предполагаю, что на самом деле христианство более терпимо, чем оно звучит в вашем, Алексей, изложении. А каково христианство на самом деле, его подлинные тезисы — я сказать не могу, тут я специалистом не являюсь.

Я сформулировал вам тезис: содержание понятий светской этики не вполне совпадают с теми трактовками, которые преподносили вы от лица христианства. Вы это принимаете?
«Утверждения типа "Человек - сам себе Бог"? А "добро = новое крыльцо"» — как я и другие вам разъяснили, в Синтоне на занятиях таких тезисов нет. О чем тогда разговор?

О самопринятии, самооценке и позиции христианства в изложении Алексея А.
Согласно современным психолого-педагогическим взглядам, самопринятие входит в высокую самооценку личности и без нее невозможно. Смотрим:

Принятие себя, по определению С.Л.Братченко и М.Р.Мироновой, означает признание себя и безусловную любовь к себе такому, каков я есть, отношение к себе как личности, достойной уважения, способной к самостоятельному выбору, веру в себя и свои возможности, доверие собственной природе, организму.
Соответственно, в любом современном психологическом тесте выбор ответов "Мне есть чему порадоваться, глядя на себя...", "...мне приятно, что на свете живет такой человек, как я...", " Мне не надо казаться или выглядеть кем-то в других глазах" — интерпретировались бы как характеризующие личность с высокой самооценкой.
Теперь цитируем вас, Алексей:

Алексей, как только вы выступаете против самопринятия, вы выступаете против всей современной психолого-педагогической культуры.
Вы можете с этой культурой не соглашаться, но уважать ее необходимо.

Это делает вам честь, Алексей.

Участник форума не должен отказываться от своего мировоззрения.
Как и не должен навязывать его другим участникам форума, осуждая ИХ собственные мировоззрения.

BuBlik, здравствуйте.
В Ваш пост закралась ошибка - перепрочтите, пожалуйста. "христиане не поддержат" - была речь о реплике Николая Ивановича "...не гоже нашим детям в школу ходить, а людям российским получать высшее (или какое другое, в том числе психологическое) образование..." Последнего - я тоже не поддержу.

Николай Иванович, .

И Вы совершенно правы. Больше того: если не делать за меня обобщающих выводов, которые я и не подразумеваю - то и в моем изложении - оно окажется гораздо мягче и терпимее.

Николай Иванович, сразу оговорю последнее: если где-то я проявил неуважение к культуре, о которой Вы говорите - то приношу свои извинения. У меня нет в задачах этого, и если я это сделал - я не прав.
Теперь о "я выступаю против самовосприятия".
Николай Иванович, простите - это не "я" выступаю. Это заповедь Христа, изложенная в Евангелии. Это христианская концепция понимания человека. И она на самом деле - противоположна этому:

Николай Иванович. Я вас прошу не комментировать эмоционально этот факт, а пока просто констатировать.
На крайний случай - Вы человек большой и знакомых у Вас много - проверьте мои утверждения.
Я не буду (хотя, если скажете - я это сделаю) - приводить цитаты из Святых Отцов, обосновывающие противоположность в подходах к "принятию себя". Я просто предложу живую модель.
Храм. Исповедь. И представте прихожанина, который говорит батюшке: "Мне не в чем каяться. Мне есть чему порадоваться, глядя на себя. Мне приятно, что на свете живет такой человек, как я. Я отношусь к себе как к личности, достойной уважения, способной к самостоятельному выбору. Я верю в себя и свои возможности, доверие собственной природе, организму".

Древний, Domino - скажите - такого прихожанина батюшка допустит к Причастию?

Для ili: Синтон не храм, а Козлов - не батюшка. Но мы говорим о другом. О различных взглядах на "принятие себя".

Алексей А.

У меня остался один вопрос к тебе.

Положим, что есть определенный набор взглядов, которых должен (надеюсь, я правильно сформулировал) придерживаться православный христианин. Но что хорошего или плохого происходит в том случае, если человек, считающий себя православным, часть этих взглядов не разделяет?

Во-первых, хочу порадоваться, что столь трудный диалог продолжается и, похоже вырисовываются определенные выводы для обеих сторон. Это приятно. Это позволяет надеяться, что точки зрения сблизятся и терпимости станет больше.

Во-вторых, я поддержу НИКа, что вопросы этики и морали в том или ином виде затрагиваются в психолого-педагогическом образовании. Синтон опирается на эти идеи, в частности, на идею принятия себя, не больше, чем вся система психолого-педагогического образования. Думаю, что отсюда можно сделать вывод, что психология и педагогика противоречат христианству в этом пункте.
Думаю, что вопрос НИКа можно переформулировать так: "Почему церковь ставит это в упрек Синтону, а не всей системе подготовки психологов и педагогов, что было бы гораздо логичнее? Ведь Синтон в этом вопросе лишь следует официальной государственной позиции."

В-третьих, давайте, выявляя все противоречия синтоновской позиции и христианской, сразу будем четко указывать: это противоречие специфически синтоновское или имеет под собой более глубокие корни, как оказалось в случае с принятием себя. Так мы сможем отделить мух от котлет.

В-четвертых, некоторые цитаты из христианских источников нуждаются в толковании. Без толкования они могут быть восприняты неправильно, что неоднократно уже происходило. Если кто-либо приводит, как аргумент, такую цитату, просьба тут же приводить краткое разъяснение.

Перечитал отзывы Алексею А.
Алексей, возможно Вам стоит благодарить участников форума за такую хорошую (высокого качества) обратную связь.

Мне полагается, что название темы немного не соответсвует содержанию.
Современная культура во многом христианская.
А в теме скорее "войнушки" Алексея с форумчанами.

В чем-то занятные, в чем-то интересные, в чем-то поучительные. И Алексей демонстрирует недюжинную гибкость )
Может тогда стоит пройтись по христианству?

Разобраться с происхождением библии, выявить историю составления текстов, источники на разных языках, найти все ньюансы и неточности перевода, вспомнить множество версий Евангелия, возникновение слова Религия (лат. ~ re ligare - воссоединение после раскола) Потом ньансі православие/католичество/лютеранство/кальвинизм/греко-католики/...

Это большая культура, и мы в ней живем. Это как наследство, выяснить аутентичность которого проблематично.
Я понимаю, что далеко не все знакомы даже с базовыми положениями христианства. И православия. Но это не мешает им пользоваться этой культурой.

Алексей, Вы можете построить здесь свою иерархию целей? или хоть цепочку типа: "я пришел на форум, зарегистрировался, для того что бы ... что бы ... чтобы ... чтобы все существа были счастливы/спасились/попали в рай" ?

Я полагаю, что Синтон был создан в помощь людям. И до сих пор Синтон меняется.
А также я считаю, что стоит более подробно ознакомиться с Синтоном. Да и с современной психологией.
Возможно Вам стоит больше узнать и о религии.

Могу ли я Вам на помнить "не судите и не судимы будете"? - хоть я и не специалист по толкованию библейских текстов, но отрывок короткий и вполне однозначный. Для чего выносить суждения? - этим вы ограничиваете.
Да, основные положения христианства являются ограничениями. Вопрос в том, принимать ли их.

//Уверен, что если Вы расскажете о том, чем занимаетесь, какими богоугодными и социально важными вещами (а у христианства это традиционно сильная сторона) - многие форумчане могут захотеть Вам помочь.

А на принятие себя разве могут быть различные взгляды? - Заметьте, пишу без кавычек. Либо принимаете, либо нет, - работаете над собой и с собой. Чем, собственно, Синтон и занимается. //Николай Иванович, это так? Или я неверно сформулировал?
Алексей, я не испытываю нужды видеть Синтон, храм, Николая Ивановича, батюшку ...
Я благодарен многим людям, с которыми встречался. Были среди них и Н.И., и служители церкви.
Я имею много вопросов к синтону, но они не настолько хороши, как то впечатление, что осталось у меня от текстов и общения с людьми. Да и уверен, что на многие я не получу ответа )

Скажите, Вы честны с собой?

Одно из другого не следует, Алексей. Я например осознаю (ну, может быть не всегда и не всё), где и когда я неправ (ну, грешен). Сожалею по этому поводу, какие-то претензии к себе формулирую. Могу на исповеди чистосердечно в этом покаяться. Но это никак не мешает мне принимать себя и радоваться тому, что я такой - есть (ну, стремиться к лучшему, чем "такой", естественно).
В общем, ИМХО, нужно отделять себя как личность от своих поступков (грехов). Недовольство своими поступками (и даже санкции к себе с целью самовоспитания и исправления последствий) - нормально, ненависть к "душе своей" - нет.

Доброго утра Николай Иванович, Таnaka, ili, Искатель.

Николай Иванович, в первую руку к Вам. Спешу поделиться тем, что было вчера вечером и тем, что вызвало во мне внутреннее восклицание: "Чудесны дела Твои, Господи!". Впрочем, по порядку.
По вечерам мы занимаемся языком в стенах университета. И вот вчера, приехав на занятия пораньше, я ходил по коридору, осмысливая наш с Вами разговор. В голове было: "МГУ, о котором говорил Николай Иванович - он ведь отпочковался от того, что сейчас называется Московской Духовной Академией... да и сам Ломоносов был верующим человеком и четко разделял - что Богу, а что науке..." И прочее подобное. Но я понимал и понимаю, что это все не то, потому что живем мы - сегодня, а не тогда.
И тут случается то, что и заставило меня возрадоваться. А именно. На стенде, среди документов университета, висят два документа. "Модель духовно-нравственных личностных качеств студента" и "Нравственный кодекс" - рядышком.
Николай Иванович.
БЕЛГОРОДСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ.
ФАКУЛЬТЕТ ПЕДАГОГИКИ.
ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
===================================================
НРАВСТВЕННЫЙ КОДЕКС

ПРАВИЛО 1: ЛЮБИ БОГА БОЛЬШЕ ВСЕГО.
ПРАВИЛО 2: ЛЮБИ ОТЕЧЕСТВО.
ПРАВИЛО 3: ЛЮБИ НАУКУ И ПОСВЯТИ ЕЙ СЕБЯ ВПОЛНЕ.
ПРАВИЛО 4: ЛЮБИ СВОИХ НАСТАВНИКОВ И УВАЖАЙ ИХ ТРУД.
ПРАВИЛО 5: ЛЮБИ ТРУД И НЕ ТЕРЯЙ ПОНАПРАСНУ ВРЕМЯ.
ПРАВИЛО 6: ЛЮБИ МЕСТО, ГДЕ ОБУЧАЕШЬСЯ, И БЕРЕГИ ЧЕСТЬ ЕГО.
ПРАВИЛО 7: ЛЮБИ СВОИХ ТОВАРИЩЕЙ И ЖИВИ С НИМИ В МИРЕ.
ПРАВИЛО 8: БУДЬ ВЕЖЛИВ СО ВСЕМИ.
ПРАВИЛО 9: ЛЮБИ ПРАВДУ.
ПРАВИЛО 10: ХРАНИ ЧИСТОТУ ДУШИ И ТЕЛА.
====================================================
Для тех кто скажет "но тут же не написано, какого именно Бога" - выдержки из второго документа.
====================================================
ДУХОВНО-НРАВСТВЕННЫЕ ЛИЧНОСТНЫЕ КАЧЕСТВА СТУДЕНТА (Выдержка сделана мною: А_А)

НРАВСТВЕННЫЕ ЧУВСТВА

*СОВЕСТЬ
*ДОЛГ
*ВЕРА
*ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
*ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ
*ПАТРИОТИЗМ

НРАВСТВЕННЫЕ ПОЗИЦИИ

*СПОСОБНОСТЬ К РАЗЛИЧЕНИЮ ДОБРА И ЗЛА
*...
*...

НРАВСТВЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ

*...
*...
*ПРОЯВЛЕНИЕ ДУХОВНОЙ РАССУДИТЕЛЬНОСТИ, ДОБРОЙ ВОЛИ
====================================================
Напоминаю, что словом "вера" - свои отношения с Богом характеризует только христианство.

Николай Иванович, согласитесь - содержание этих документов ближе к христианскому пониманию "что есть добро", чем то, что Вы вчера говорили о ВУЗах?

Искатель, Вам.
Никого я не обижал. Просто Вы не знакомы с исламом. "Муслим" - покорный воле Аллаха. Ключевое слово в отношениях мусульманина с Богом - покорность, верность (не в смысле верить в Бога, а в смысле крайняя и неотступная приверженность).
На всякий случай сразу (Лия, поправте, пожалуйста): для иудея отношения с Богом характеризуются ключевым словом "Закон". В Торе ни разу не упоминается слово "вера".
Для буддиста "вера" - также не ключевое слово. Буддист знает путь спасения. А с учетом того, что идеи Творца в буддизме нет, то и верить - не в кого. (нечто, я ничего не наврал?)

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 5.10.2007 - 09:09

Искатель, здравия желаю.

Простите меня, пожалуйста - но в этой теме я вряд ли что-то отвечу Вам на этот вопрос, поскольку он слишком общ. Скажу лишь, что быть "не совсем христианином" возможно также как "быть немного беременным". Посмотрите Клайва Льюиса "Просто христианство" - он здорово об этом пишет.

Tanaka, рад приветствовать.

Вы можете показать, где именно Церковь ставит это в упрек Синтону?
Если в упрек Синтону - это ставлю я, то я прошу у Синтона прощения. Скажите, пожалуйста - сопоставить концепции, рассмотреть различные позиции, сравнить отношения - это нормальное явление? Это - не вызывает протеста и звания "общественный возбудитель"?

Принято. Давайте. Только разве я говорил, что "принмать себя" - это типично Синтоновская фича?

Пардон, не принято. Предлагаю по-другому: если интересует толкование, давайте запрос. Иначе рядом с "возбудитель" появится еще и "флудер".

ili, приветствую.

А что, обязан, да? А если "нет" - то может Вы хотя бы "пожалуйста" скажете?

А Вы - понимаете какой вопрос Вы задали?
Вот скажите, если я отвечу "да" - не будет ли это верным признаком того, что я просто напросто не признаю моменты нечестности с собой.
А если я скажу "нет" - то тогда зачем я тут прихожу и "возбуждаю"? (Матмастер, привет).
Если не трудно - расшифруйте, пожалуйста, как Вы себе понимаете "быть честным с собой"? Дайте образец, опишите это состояние, если не трудно?

Илья. И еще. Я Вас прошу. И прошу не впервые. Будте, пожалуйста, вежливее.