Феномен "тёмного леса" [ Или "я хочу конца света" ]

Наблюдая происходящее во многих слоях нашей цивилизации, я нахожу некоторые аналогии с миром живой природы.

Представьте такую асоциацию:
Вы находитесь в тёмном густом лесу. Деревья в нём большие, толстые с широкими раскидистыми кронами. Им много лет, они крепко держатся за землю своими толстыми корнями. Но подлесок в этом лесу очень слабый и жидкий, вообще, много где есть голая земля, где ничего не растёт, ибо всё солнце оседает на раскидистых кронах великанов, всё воду они забирают своими большими корнями...., здесь нет места другим формам жизни, кроме паразитов в виде грибов, а так же лишайников, которым мало что нужно. Но если кто из исполинов падает, или приходят лесорубы, то на освободившемся месте происходит буквально взрыв жизни, разростается буйство красок. И так происходит до тех пор, пока не подрастут новые исполины, которые заберут всё.

То же наблюдается и в жизни. Кланы, семьи, монополии - это и есть деревья-исполины в мире людей. Они подгребают всё под себя, по-возможности вытесняя всех остальных. В результате они захватывают всё, и тогда рост, развитие практически полностью останавливается. Так происходит до краха этой системы, то есть до войны, до смены государственного строя, и.т.п., когда старое падает, и у молодёжи появляется шанс занять своё место под солнцем. Естественно, это продлится не так долго, но всё же...

Чем дальше я живу, тем мне очевиднее становится этот рост "тёмного леса", теперь уже по всему миру. И если так с этим ничего поделать не удасться, то может быть стоит дать новый шанс для многих, пусть наступит распад этой цивилизации, пусть всё рухнет, и оставит после себя пепелище..., может на пепле былых развалин вырастут новые красивые цветы... Как жаль, что я их не смогу увидеть в любом случае, ибо нет им места в лесу, а падение исполинов и я могу не пережить...

Иеро, а чем тебя не устраивают нынешние исполины?

hexe

Своим предложением, ибо им выгодно держать качество на предельно низком уровне. А других они не пускают.

Я, сам по себе, могу устроиться как лиана, но не все такие ловкие. Но и это будет приличным ограничением.


****************************************************************************************************
************************************
Abu

Хороший вопрос... Развалили СССР (вернее вложились в это), а так же привили здесь культ "бабла", лесорубы как раз из очень тёмного леса. Они прокладывали путь для своих пород "дерева".

Угум, есть такое. Причём, вполне вероятные варианты.

А оно ему надо?

Иеро

Вырастут. Обязательно вырастут!

Иеро, а как? Как дать этот шанс?

А вот это мне уже не сильно нравится...не зря говорят: спички детям не игрушка!
Хотя во всех мифах перед расцветом новой цивилизации, перед новым витком истории происходил некий глобальный катаклизм типа наводнения, потопа и прочих интересных явлений.

И все-таки я не понимаю:
разве обязательно ломать все старое для постройки нового???

Почему нельзя взять от старого все лучшее - знания, опыт, еще что-то, а потом, не уничтожая это старое, рядом строить новое? Или места мало?

И так уж нужно терять кучу времени, сил и жизней для почти неизбежного повторения так тщательно уничтоженного старого?

Своим предложением, ибо им выгодно держать качество на предельно низком уровне. А других они не пускают.

Я, сам по себе, могу устроиться как лиана, но не все такие ловкие. Но и это будет приличным ограничением.

А ты думаешь, что те, которые выростут снова будут лучше предыдущих? Или расчитываешь войти в их число?

Феномен "тёмного леса" Иеро тождественнен нынешней толпо-элитарной системе общества.

Молодая поросль создаст тот же самый феномен Иеро - со временем поросль сама становится тёмным лесом.

Иеро видит в жизни реализованную концепцию толпо-элитаризма и приводит пример, который только подтверждает эту концепцию, сожалея, что в своё время не попал в исполины...

Приводимые примеры лежат в русле одной и той же концепции устройства общества.

При этом, некоторые только сожалеют, что не принадлежат к разряду исполинов, или не находятся в молодой поросли, после рухнувшего исполина, когда впереди перспектива стать таким же исполином...

Сообщение отредактировал(а) Старик - 30.08.2005 - 15:28

Иеро

Своим предложением, ибо им выгодно держать качество на предельно низком уровне. А других они не пускают

продолжая аллегорию...

Вообще то, "лес" всегда был, есть и будет. И "исполины" всегда будут могучими и тенистыми (пока не сгниют, или их не источат черви и жуки), а молодые деревца долго будут пробиваться через их кроны, некоторые - погибать, а некоторые - "выгибаться" так, чтобы прорваться к свету. Также в лесу есть кустарники, грибы, трава, мох - все это тоже формы приспособления и выживания. А "лианы", кстати, не самая плохая форма . Полезная для обитателей леса, вплоне живучая, с виду очень интересная.

В лес ходят грибники и другие собиратели: они просто пользуются плодами леса. Бывают и туристы, портят экологию, костры жгут, и ученые, все в блокнотики заносят ...Лесорубы тоже появляются - ну там за дровами или под новый год (по мелочевке), или когда надо железную дорогу прокладывать (это уже кардинально, когда щепки летят)... Тут уже - исполин не исполин, а пойдешь под корешок...

В общем, не так все с лесом однозначно.
---------
Что касается поднятого вопроса: вот что придумали некоторые деревья: их семена (например, как в шишках) обладают способностью улетать на далекие расстояния (крылышки ), уносимые ветром. И некоторые из таких семян прилетают на свободные территории и образуют там молодые колонии, которые потом и вырастают в тех самых исполинов...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 30.08.2005 - 15:58

Своим предложением, ибо им выгодно держать качество на предельно низком уровне. А других они не пускают.

Я, сам по себе, могу устроиться как лиана, но не все такие ловкие. Но и это будет приличным ограничением.

Или - самоограничением?

Кстати, а что тебе за дело до "других"?
Может, их собственная кустарниковость вполне устраивает?

Queen

Эх, жалко, что мы можем этого не увидеть.

Иеро, а как? Как дать этот шанс?

Вижу следующее: или расчистить место под солнцем, свалив многих лесных исполинов, или даже выжечь целые лесные массивы целиком, или же найти другие энергетические ниши, на которых можно взрости. Иначе остаётся быть или "грибом-поганкой", или лишайником...

А вот это мне уже не сильно нравится...не зря говорят: спички детям не игрушка!

А как тебе понравится термоядерная бомба, или чего похлеще и поразрушительнее???

Угум... Я вот вижу надвигающееся, и раньше думал, как бы этому помешать, а теперь подумал, а почему бы и не помочь, ускорить?

Если кратко - места нет. Или почти нет. Для перестройки всё равно кому-либо из исполинов придётся двигаться, что им совсем не по нраву. А учитывая из возможности... Короче, мировой пожар гарантированно расчистит мето. Вопрос для чьих семян?

Старое - это удобрение для нового, у которого будет шанс выйти из этого замкнутого круга.

Ибо жизнь современных людей - это жизнь исторической биомассы, точно так же жили вековые леса, что стали каменным углём и, возможно нефтью, так живут микроорганизмы в океане, формируя кислородную атмосферу, так прожили кораловые рифы, что сформировали острова. Чем люди лучше? Да, у них есть шанс стать большим, чем историческая биомасса, но кто из ныне живущих о этом думает?


****************************************************************************************************
************************************
hexe

Уверен - да. Или они будут, как минимум другими. Ибо у них будет, как минимум, базис из того, что было раньше в самом начале пути.

Я могу прорости и сейчас. Но быть исполином, среди таких же бесполезных по-сути исполинов, мне как-то не хочется. Я хочу быть цветком на пёстром лугу. И что прикажешь делать, когда всё заростает лесом?


****************************************************************************************************
************************************
Старик

Семена разных растений дают разные всходы. Сначала вырастает разнотравие, и только затем, со временем, оно сменяется лесами. А если рубить большие деревья сразу, или хотя бы регулярно прореживать, то они не смогут образовать тёмного леса.

Заметь, земледелие возможно только на траве, в лесу возможна только охота, которая куда как меньше продуктивна, чем земледелие.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++
Возвращаясь к экономике
Зкономика сравнима с охотой, скотоводством или земледелием. В качестве основы идёт одна и та же территория. И на территории, способной прокормить одного охотника - могут кормиться десять скотоводов, или триста земледельцев. Порядок примерно таков.

И получается, что чем более "лесистее" общество, тем меньшее колличество продукта оно способно давать.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++

Да, но есть и другие варианты обустройства оного. Разумное "земледелие и "лесохозяйствование", так сказать.

А с этим согласен полностью.

Иеро

А так ли важно нам это увидеть?
Главное - что они вырастут!

Валить и выжигать всех подряд? или по какому-то принципу? тогда по какому?

А зачем?
Может, всему свое время и т.д.? (хотя сама люблю все ускорять и идти навстречу...но вот в мировом масштабе... )

Вот-вот. Новое - не всегда лучшее, увы.

Каким образом?
Пока новое будет искать этот выход, оно успеет стать старым, чтобы снова пополнить собой этот замкнутый круг...

Тем, что у них есть возможность измениться и изменить что-то вокруг себя!
Кто думает...думают, уверена!
К тому же: а если людей не станет совсем (после пепелища), то кто тогда вообще подумает хоть о чем-то???
Если все идет не совсем так, как хотелось бы, имхо, это еще не повод, чтобы махнуть рукой, взорвать все нафиг и начать сначала!
А потом опять и опять?!
А потом нового начала уже может и не наступить...

Иеро

Кланы, семьи, монополии - не в этом ИМХО главные исполины. Точнее, это исполины определенного вида.
Но куда важнее ИМХО ИДЕИ - ибо идеи - это как генетический код целого вида исполинов. Например, идея - культ "золотого тельца", или идея потеребл#дства.

Есть и менее интенсивные/более экстенсивные варианты.
Помнишь фильм "Чужой", где оный организм использует человека лишь как питательную среду? А теперь представь другой, менее драматический вариант - когда чужой не вышвыривает человеческую оболочку по мере роста, но становится своеобразным гибридом, сочетающим человеческую внешность и базовые элементы, но имеющий куда как большую устойчивость, выживаемость, и далекоидущие планы.

В некотором роде, подобные "Чужие" уже начинают проникать в мир современных исполинов. При этом они пользуются их ресурсами (водой из корней, преобразованным листьями солнечным светом), но потихоньку точат их изнутри, трансформируя во что-то другое.

А все дело в том, что исполины - они только снизу кажутся союзниками друг друга. На самом деле, они и между собой сражаются - пусть медленно, пусть не слишком яростно, но сражаются. А поскольку они уже выросли и достигли максимума своих размеров, ареной сражения становится внутренняя эффективность. И те, кто над ней не работают, в принципе обречены.

Однако эффективность - она сама по себе на ровном месте не возникает. Необходимы симбиоты, которые этим займутся. Они потихоньку отключают находящиеся внутри исполина мертвые клетки (что интересно, у секвой в центре древесина мертвая), давая возможность лучше функционировать оставшимся, которые учатся выполнять работу многих клеток, которые они заменили.

Переходя от метафоры к смыслу, в Штатах бизнесы разного уровня всерьез интересуются психологией, групповой динамикой, научной организацией труда. Они заинтересованы в здоровье работников. И находят тех специалистов, которые проводят обучение сорудников, и т.д. То бишь, такие специалисты мастерски используют старые и "темные" идеи - типа низменного стремления к банальной выгоде - и на этой волне трансформируют общество.

Плюс, работает и "народная молва", когда распространение информации приводит к тому, что там и здесь возникают крупицы УМЕНИЯ, и оно меняет жизни людей и коллективов.

Успеет ли данный процесс победить лес исполинов?
Не знаю.

Но надежда есть, и приложение сил в данном направлении - дело ИМХО благодарное.


Дополнение.

Стать стоящим на своем собственном лугу исполином, покрытым цветами, и способным управлять своими ветками так, чтобы солнце проникало и вниз .
(ушел, распевая гимн генной инженерии )

"...разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый..."

Где-то это уже было...

Сообщение отредактировал(а) hexe - 30.08.2005 - 17:32

Привет, Тигр!
Мне твои идеи понравились гораздо больше, чем предложение Иеро (спалить старые деревья, чтобы освободить место для молодой поросли). Я тоже считаю, что надо стремиться не к уничтожению «плохого» старого, а к преобразованию его в «хорошее» новое. И симбиоз, действительно, является наилучшим путем. При этом молодая поросль имеет возможность опереться на силу могучих исполинов, используя для своего развития накопленные ими ресурсы. А «исполин» получает столь необходимые ему свежие идеи, без которых он был бы обречен на медленное загнивание. Таким образом, в выигрыше оказываются и те и другие. Но тут возникает один интересный вопрос. А действительно ли этот молодой организм, внедряющийся в могучее тело исполина, является полезным симбиотом? А может быть это вульгарный паразит, который каким-то образом сумел убедить «хозяина» в своей полезности? Возьмем, например, рассмотренный тобой пример с американскими психологами. Ты уверен, что они действительно способствуют процветанию бизнеса? Мне известно множество прямо противоположных примеров, когда все эти хваленые «специалисты по психологии, групповой динамике, научной организации труда» занимаются просто вытягиванием денег из карманов доверчивых дураков. Вообще, как мне кажется, главная проблема американского общества сейчас и состоит именно в том, что этот «исполин» расплодил внутри себя слишком много паразитов, ошибочно считая их симбиотами. Такая политика может привести только к гибели исполина. Но с другой стороны можно привести пример Советского Союза, который проводил прямо противоположную политику: давил всех потенциальных симбиотов (ошибочно принимая их за паразитов), что и привело к загниванию социалистической системы. Таким образом, я бы предложил рассмотреть данную проблему с двух точек зрения:
1) С точки зрения «исполина». Каким образом я (старый исполин) смогу отличить полезных симбиотов от вредных паразитов? Существуют ли какие-то объективные критерии отбора?
2) С точки зрения «симбиота». Каким образом я (полезный симбиот) смогу обосновать свою полезность для могучего исполина? Как мне убедить его в том, что моя деятельность носит созидательный, а не деструктивный характер?

Тут уж без гарантий, извиняйте, что вырастет, то вырастет..

Я знаю семью, которая дом перестраивала три раза. Построили – комнаты маленькие. Потом еще раз – не так развернули..(это не шутка, хотя я теперь в этот дом без улыбки войти не могу). Им как-то на плане – не видно было(что делать?).
Задаваясь целью изменить что-то к лучшему, мы заранее обречены на поражение.
Сосредотачивая внимание на отрицательном мы вовлекаем себя в орбиту неудовольствия.
( И мои приятели до сих пор живут с чувством, а можно было и лучше.)

Может, выход в том, чтобы попытаться принять ход событий и свое место в нем?
Увидеть в этом великую мудрость и справедливость.
Нет предела совершенству, но не стоит игнорировать и сложившийся порядок вещей.

Забавную реакцию я замечаю, самую что ни на есть синтоновскую конструктивную: "зачем что-либо ломать, не лучше ли принять мир таким каков он есть, и найти своё место в нём."
Что сказать, тактически всё правильно, и логически обосновано. Но в стратегическом плане это может привести к эффекту "варёной лягушки", сварившейся заживо в медленно нагревающейся воде, причём привести не одного конкретного человека, а всё общество, которое, наивное, считает себя цивилизованным.

Нет, пусть я буду всадником грядущего апокалипсиса, который будет порождён не мной, а всем обществом. Ибо существует ещё одно "правило тёмного леса", о котором все почему-то забывают или не хотят его принять, и это правило гласит: Когда тёмный лес разростается до своего предела, то рано или поздно в нём случается пожар, который его полностью уничтожает. И на месте тёмного леса жизнь начинается с начала. Пожар - это неизбежное явление эволюционного круговорота в растительном мире, и это неизбежно в человеческом обществе. И остаться живым при пожаре в "тёмном лесу" дано очень мало кому.

Хотим мы того, или нет, но третья мировая война - суровая реальность нашего будущего. И если действовать по принципу приспособления к жизни в "тёмном лесу", то шансов её избежать у нашего поколения практически нет. В качетсве толчка к апокалипсису может выступить даже совсем незначительное событие, например извержение крупного вулкана, что испортит погодные условия на всей планете на год. Это вполне реально, ибо случалось в известном прошлом, и это способно породить голод и затем коллапс мировой цивилизации.

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 31.08.2005 - 10:23

Как - то мы отдыхали именно в таком лесу.
Отойдя от костра в кромешнейшую темень, я посмотрел под ноги и обомлел, подо мной расстилалось звёздное небо, долго мы бродили по этому чуду пораженные .
А дело было в том, что разлетевшиеся по земле (при рубке дров) щепки, были поражены фосфорецирующим грибком.
Так что и плесень может быть восхитительной, размер не всегда имеет значение.

Итак, как вестник апокалипсиса, я буду переодически выкладывать разные ссылки.
Вот первая: Проблема 2033
Вот вторая: нефтяные прогнозы на будущее

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 31.08.2005 - 15:32

Иеро

Оно-то конечно явление неизбежное, да, но все-же: тот, кто берет спичку или топор, принимает на себя ответственность, и в принципе может разделить славу Герострата...

Не лучше ли найти чистое и хорошее свободное пространство, выйти туда самому с товарищами, укрепиться там и основать новый лес по новым правилам, а также переманить туда других молодых и крепких лесных жителей, не губить живую природу, какая бы неправильная она не была. Ведь и по естественному закону отбора в любом лесу равно выживут те, кто окажутся сильнее и гибче. А в старом лесу останутся мирно догнивать свой век исполины...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 31.08.2005 - 12:42

В теме не увидел заданного вопроса, а только приглашение понаблюдать картину-пейзаж. Поэтому, не зная на какие вопросы отвечать, просто выскажу некоторые комментарии к мрачному лесному пейзажу.

Иеро

Вопрос: в 1937-38 (когда Гитлер вздрючил Чехию и Австрию) люди знали, что началась 2ая мировая война? А в 39, когда Т-II ломали пограничные шлагбаумы Польши? В 40м? Когда эту войну назвали мировой?

По аналогии: а если третья мировая война - суровая реальноть настоящего? Просто мы ее еще так не назвали? За несколько лет этой войны уже повержено почти десяток государств, а мы все еще думаем, что живем в мирное время, а не во время Мировой войны.

Woman

Герострат, говорят, разрушил храм Артемиды? – Но зато он создал ещё более тонкую структуру, чем резные камни – кружева в коллективном сознании.

Т.е. Герострат - созидатель. Из грубого материала он создал изящное произведение искусства.

Тигр

И действительно так.
(А потребл%дство - круто сказано )

Иеро, вот я так понимаю действие и результаты подобного рода тем, регулярно развиваемых тобою. Вот люди читают, думают, спорят, в итоге многие проникаются реальностью описываемого тобою. Несут эти идеи дальше, распространяя по всему русскоязычному обществу.... В этой цепочке не хватает заключительного звена.
Почва вспахана, обильно унавожена... Кто и чем засеет?

Я тут, с твоего разрешения, антивестником поработаю, ладно?

"Я считаю, что утверждаения типа "нефть кончается!" - это не более, чем страшилка. Ведь запасы и ресурсы - это разные вещи. Поприкидкам геологов, в Самарской областинефти хватит, как минимум, на 50 лет. Мы ведь отработали далеко не все технологии поиска. Много нефти находится в так называемых структурных залежах, которые геофизики сейчас простоне умеют искать.
Если смотреть на цифры, то на 1 января 2005 года добыча у нас составила 13.3 млн. тонн. Прмерно столько же было обнаружено. По нашим данным, извлекаемые запасы на сегодня составляют 325 млн. тонн. Так что, только разведанных на сегодняшний день запасов хватит примерно на 25 лет. Это то, что уже есть, не считая ресурсов, в которых, по подсчетам, находится почти миллиард тонн" (из интервью Министра экологии и природных ресурсов Самарской области).

Китти
Министр лукаво забыл добавить, что по предварительным расчётам, себестоимость добычи многих уже разведанных нефтяных ресурсов превышает сегодняшнюю оптовую цену нефти. А при цене нефти больше 70-75$ за борель её становится выгоднее делать из каменного угля.

К тому же советую почитать первую ссылку, там хоть и большой текст, но комплексный подход, ибо не на одной нефти живёт мир.

Андрей ОК

Семена у меня есть, но они очень не простые. Их нужно выращивать в собственном сердце, и только тогда росток сможет пробиться через голову, распуститься самым красивым на свете цветком и дать самые полезные в мире плоды... Но всё это очень болезненно по-началу.

Ты готов стать почвой?

Да прбежала твою первую ссылку. Уж извини - ткие же ужастики, в которых также о многом лукаво умолчали например, о том что цена за бАРрель пусть потихоньку, но перестает играть решаеющее значение. И о том, как выгодно тем, кто "сидит на трубе" раздувать подобную истерию.

Китти, а если отвлечься от того, что кому-то что-то выгодно раздувать. Ты говоришь 50 лет в Сахалинской области... Даже без учета, что города, их население и потребности будут расти. Даже с учетом, что будет найдено еще столько же месторождений и нефти хватит на 100 лет. А много ли 100 лет по сравнению с нашей историей?
Что мы успеем за оставшиеся отпущенные нам 10-100 лет более или менее безоблачной жизни? Человечество только потребялет ресурсы, а не создает новые. Откуда возьмется энергия для содержание милардов жителей нашей планеты?
Меня коробит от того, что вся наша человеческая история может быть бессмысленной. Наши идеалы, достижения, войны... Зачем все это, если через 100 лет от всего этого мало что останется? Что станет с современными городами, где не будет электричества, газа, канализации и не будет доступных способов прокормить себя?

Иеро, вопросы к тебе. Возможно, что после пожара в лесу уже не останется деревьев. Но если все таки начнет расти новый лес, не суждено ли ему будет снова повторить ошибку предыдущего? Кто за этим проследит? И может все таки будет способ избежать пожара... Или хотя бы спасти от него как можно больше ценного?

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 31.08.2005 - 17:35

Сергей

а вы правда думаете, что в человеческой истории есть смысл?

Это каждое поколение молодых строителей (и разрушителей) думает, что у него есть великий смысл, что оно наконец-то принесет прогресс, очистит от скверны, и т.д. ....и вообще, что все что было сделано до них - это чепуха, а вот они-то - ого-го!
Ну а потом приходят еще более новые поколения...

Woman, как вы (или может луше на ты?) отнесетесь к тому, что все что вы делали в этой жизни бужет разрушено, а все ваши потомки менее чем через 100 лет погибнут в тяжелые времена? Подумайте. А если знать, это разрушение мы - прежние поколения, не думающие о будущем?

Мне было бы очень жаль, т.к. я склонен ценить свои и чужие достижения. С другой стороны, вы тоже правы, в том, что с позиции мира в целом достижения отдельно взятого человека совершенно не различимы и мы мало на что можем повлиять. Может быть действительно нет в мире никакой цели.

Но как Козлов делает выбор жить сильно независимо от того, есть ли в этом смыл. Что касается меня, то я хотел бы сделать так, чтобы у людей после "пожара" остались хоть какие-то перспективы.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 31.08.2005 - 18:40

Иеро
Довольно часто сталкиваюсь с таким мнением
– принятие реальности и осознание своего места в ней = пассивность в стратегическом плане.
А так ли это?
Вариант «конец света» - это перезагрузка, т.е. прерываем процесс и начинаем все с нуля,
но где гарантии перехода на качественно новый уровень восприятия?
Можно привести аналогию со взаимоотношениями.
МЧ постоянно знакомится с новыми девушками, не задерживаясь больше месяца. И как водится все с начала что нравится? Какие цветы? Какие фильмы? Какие страны?...Иллюзия активности, имхо, - стагнация. Нет глубины и развития. Есть иллюзия движения вперед. Каждый раз – перезагрузка. Не доходит дело до «МЫ», останавливается на стадии «Я+Я».
Человек так или иначе взаимодействует с миром, даже просто уже своим присутствием здесь. И часть мира с которой он вступает во взаимодействие не остается такой как прежде, соответственно изменяется весь мир. Происходит это неосознанно. А вот если он осознал это взаимодействие и свое место в нем – это и есть «резонанс со вселенской целью»(патетика? мечты? ).
Все наши беды из-за того, что мы не понимаем и не осознаем того единства, тех невидимых нитей, которые нас всех связывают.
Нет «чужих» и «своих».
Есть МЫ. Только так МЫ можем выжить.
Нет другого пути и у цивилизации не так много времени на переход от модели «каждый за себя» к «наибольшее благо для каждого». С этим я согласна.
А иначе.. Жизнь найдет новые формы.

Предлагаю сразу взять и всё поделить.

Начиная с женщин...

Выбор между эволюцией и революцией? До боли знакомые грабли , не так ли?

Беда в том, что новой революции, похоже не избежать. Разве что если людям очень повезет.

Иеро! Лично я не вижу в твоих словах ничего такого уж очень «апокалипсического». Вся история человечества – это непрерывная череда войн, революций, экономических и экологических кризисов… Ну и что? Человеческий род с самого момента своего возникновения всегда жил под угрозой гибели. Если бы этой угрозы не было, то не было бы и никакого развития. Эволюция началась именно потому, что человек хотел выжить. Чтобы не умереть от голода, он научился охотиться на мамонтов и других крупных зверей. Когда первобытные люди всю эту дичь истребили, наступил первый экологический кризис. Но человек приспособился к изменившимся условиям, от охоты перешел к земледелию и скотоводству. Потом были новые кризисы и потрясения, но человечество всегда умудрялось уцелеть. Я думаю, что и энергетический кризис мы как-нибудь переживем. Проблема в том, что нынешнее поколение выросло в условиях довольно сытого и спокойного времени. Такие периоды в истории тоже бывали, но они являются скорее исключением из правила. А мы почему-то вообразили, что так и должно быть всегда, что эта сытость и спокойствие нам гарантированы на веки вечные. Мы забыли, что человеческая жизнь – это непрерывная борьба, что свое право на существование мы должны отстаивать каждый день, что надо упорно трудиться и преодолевать трудности, а не ждать, когда нам принесут все на блюдечке с голубой каемочкой. Вот природа и хочет нам об этом напомнить. А сытая стабильная жизнь без всяких кризисов и проблем может привести только к духовной и физической деградации…

Скалозуб

Привет, Скалозуб!

Симбиотизм ИМХО является лишь одним из путей. Он хорош, но не для всех случаев. Не случайно те же сверхновые технологии редко появляются в больших корпорациях, несмотря на миллиарды долларов, которые те тратят на исследования (я читал где-т, что из "Лабораторий Микрософта" не вышло по сути НИЧЕГО нового ). В Штатах значительный процент нового рождается в более агностических и не связанных с определенным бизнесом университетах, после чего первооткрыватели организуют компании, которые либо покупаются бегемотами рынка, либо сами пробиваются в их число (Гугл).

Это ярче всего выразилось в философии старого IBM, IBM семидесятых - бОльший вес имеет тот бизнес, который приносит больше денег в данный момент. А такой подход ведет к тому, что исполины в некотором роде обречены. Они, конечно, могут успешно давить "молодую поросль" аки Некрософт, но в какой-то момент все же должно возникнуть ЧТО-ТО, что их подкосит.

Для общей жизнестойкости леса необходимы как гиганты, так и средние, так и мелкие организмы. А в условиях, когда гиганты душат всех, необходима в некотором роде революция. И наша задача - это правильно расчитать масштаб этой революции; а то ведь сметет куда больше, чем мы думаем ...

Например, можно рассматривать все как битву идей - гигантов и революций - в человеческом обществе, а можно посмотреть на вид хомо сапиенс как на главного "гиганта", который должен "пасть" ...

Возьми эволюцию - из миллиардов возникающих мутаций только относительно немногие "идут в серию". То же самое и здесь - возникают десятки разных направлений, теорий, методов, технологий, причем во всех областях. И некоторые оказываются действенными, тогда как другие благополучно дохнут.

Думая о корпорациях, смотри не только на консультантов - смотри и на технологии, которые десятками возникали на рынке, пытаясь продать свое видение мира гигантам. Где сейчас большинство?

Из всего бума, похоже, только интранеты - и то в усеченном варианте - нашли свое место из принципиально новых методов работы для конечных работников. Остальное - в некотором роде развитие старого, либо находится за кулисами, и не меняет то, что делают обычные работники - и n-tier архитектура, и XML, т.п.

А у исполинов - достаточно большой запас прочности; иначе бы они не стали исполинами. И это с одной стороны хорошо, а с другой - способствует застою. К гибели их эти паразиты не приведут - разве что уменьшат скорость роста, либо толкнут в сторону бОльшей консервативности.

Первая и вторая позиция - тут все просто.
Симбиот ли, паразит ли, будет вести рекламную кампанию за то, чтобы внедриться в исполина . Иначе нельзя - ведь это его жизнь. Исполин же может выбрать либо сверхконсервативную стратегию и пролететь ("ничего нового" - СССР), либо поставить все на карту и пролететь (пример - вложение всех средств в АО МММ или акционерный рынок), либо же выбрать стратегию где-то в промежутке.

Однако Иеро, говоря о вареной лягушке, предлагает и третью позицию - взгляд со стороны, который указывает на то, что на эволюционный процесс в масштабах леса может не хватить времени.

Поэтому я и ответил на первую цитату, что место должны иметь как эволюционные, так и революционные подходы.

У корпораций есть одна интересная особенность - многие из них "не могут не иметь" то, что уже имеют их конкуренты. Хороший пример - авиакомпании: многие заказывают самые большие самолеты только потому, что это сделали их конкуренты.

Иеро

А это не только синтоновская позиция. Это - позиция чуть ли не всеобщая среди тех, кто занимается самосовершенствованием. Поскольку к любым неприятностям существует два подхода:
1) Дело не в том, что происходит в мире, а в том, что достается от мира тебе - измени себя - позиция "духовного/личностного роста";
2) Дело в мире - измени его (и так - вплоть до "не будем ждать милостей от природы") - прообраз назывался, если я правильно понимаю, магизм.

При этом сторонники первой позиции как бы откладывают изменение мира до того момента, пока их картина мира не станет полностью адекватной, преодолев ограничения эго, и т.д. Однако в процессе этого роста необходимость принимать мир прирастает к коже, и только очень немногие выходят потом из этого состояния. У большинства же - позиция мудреца, ставшего наблюдателем.

Сторонники второй позиции - идиоты-упрощенцы, которые существенно упрощают картину мира, зацикливаясь на одном лишь ее фрагменте, после чего их толпы "реформируют мир". Таковы как национализм/патриотизм ("наших бьют!"), так и потребительское движение ("злобные корпорации гнетут людей"), так и коммунизм ("в мире не должно быть богатых"), так и современное левачество ("у всех должна быть жратва"). Это - позиция, больше свойственная радикальной молодежи.

Итог - не слишком конструктивное "если бы молодость знала, если бы старость могла".

Ну - в лесу тоже все не просто; весь-весь лес не уничтожается; уничтожаются лишь какие-то его части.

Можно, кстати, еще и теорию суперхищников вспомнить - о том, что в каждый период времени находится хищник, на которого по сути некому охотиться. И раз в 26 миллионов лет такой суперхищник ведет мир к тому, что вымирает огромное количество видов, после чего вымирает и сам суперхищник, после чего мир начинает развиваться заново .

Хочется также задать вопрос: были ли, на твой взгляд, в истории человечества такие локальные пожары, уничтожавшие "весь лес", либо "весь лес в ограниченной области"?

В одной из ссылок, которые дал Иеро, про это было. К примеру, жители острова Пасхи (если я не ошибаюсь). Постепенно разрушали свою среду обитания, а затем у них уже не было возможности что-то исправить. Так что они все вымерли.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 2.09.2005 - 09:06

Иеро, на твой первый пост...
А что изменится, если рухнет очередной исполин? Вырастут новые. Немного другие. Просто цивилизация сделает еще один виток по спирали. А если хочешь нарушить эту цикличность... Тогда ответь на вопрос: а каким ты видишь новое Общество Без Исполинов?

Что может ожидать человечество в случае катаклизмов.
Репортаж с места событий (Новый Орлеан, США)
http://www.livejournal.com/users/shurigin/35980.html
немного фоток
http://www.livejournal.com/users/dima_bykov/234693.html



Сообщение отредактировал(а) Strannik1 - 3.09.2005 - 18:26

У человечества есть шанс..

Еще одно мнение.

Интервью даёт ведущий научный сотрудник Института земного магнетизма, ионосферы
и распространения радиоволн РАН (ИЗМИРАН) Владислав Луговенко.
…
- У человечества уже нет выбора. Если не пытаться изменить ситуацию к лучшему, то, боюсь, скоро будет поздно. Хотя прогнозы о Концах Света еще ни разу не сбылись, на самом деле каждый из них имеет под собой какие-то основания. В течение последних двух лет совместно с коллегами из научно-исследовательских центов США и Индии мы провели интересные эксперименты по воздействию наших мыслей на «состояние» планеты. Для этого люди доброй воли собирались группами в различных городах мира (в том числе и в Москве) и старались направить свои мысли в определенную точку пространства. В одном из недавних экспериментов участвовало около 60 тысяч человек, а в другом – 100 тысяч. Обязательным условием эксперимента, в ходе которого проводился ряд приборных измерений, была созидательность, позитивность этих мыслей. Мы выбрали Багдад, где в те дни шла война.
- Что-то не помогло…
- Не совсем так. Во время эксперимента и после него в течение двух суток бои в городе прекратились, резко сократилась преступность. Интересно, что в ходе эксперимента один из датчиков - маятник начал раскачиваться и продолжал качаться в течение двух часов, пока что шла регистрация. Он зафиксировал мощный поток положительной биологической энергии, трансформировавшейся в электромагнитную. Думаю, этот эксперимент подтвердил материальность наших мыслей и чувств, их способность противостоять злу и насилию. Потом темные, разрушительные силы взяли верх, и кровопролитие в Ираке возобновилось. Это не удивительно: зло зачастую более активно, чем добро. Однако, если бы все люди на Земле начали молиться и искренне желать мира, уверен, ситуация на родной планете изменилась бы к лучшему.
- Трудно во все это поверить…
- Понимаю. Однако мы ничего не теряем, если попробуем. А вот отказавшись от этой попытки, рискуем потерять все.

Диагноз голубой планеты: Хроническая астма - ПРАВДА.Ру
continue

Иеро

Лес – символ силы, стойкости, максимального торжества и возвышения жизни. Мне неизвестна другая такая концентрация биомассы и биологического разнообразия в одном месте, а дерево – самое большое и массивное живое существо на Земле (114 метров), даже кит выглядит карликом (33м). Большой тропический лес, пожалуй самое грандиозное и величественное проявление жизни, он собственно и есть лес, а остальные (средней полосы, таёжные, тундровые) лишь эскизы, намёки, на тот, Большой, каким он должен и может быть. Мы говорим о разном Лесе? Нет, понятие Леса и Цивилизации у нас одно, различны точки зрения. Точка зрения меняется даже у одного человека, ну вы знаете, с возрастом небо становится не таким голубым… Восприятие Леса у Иеро иное, - он (Лес) как из страшной сказки. Лишает света, воды, жизненного пространства, омертвляет. Что поделаешь, любая точка зрения имеет право быть высказанной, в каждой есть своя правда... Но стало ли РЕАЛЬНО, по причине появления тёмного Леса, меньше света, воды…? Нет, не стало, даже увеличилось, на то она и жизнь. Жизненное пространство взметнулось от плоскости, на десятки метров ввысь, и на каждом ярусе леса своя жизнь, свой биоценоз. Мощные корни достали с глубины на поверхность и втянули в оборот жизни, ранее недоступную воду, а кроны притянули дождевые облака… Да, внизу царит полумрак, но он лучше темени подземелья, и в нем процветают папоротники и орхидеи (кстати, красивейшие цветы), не вынесшие бы как раз прямых солнечных лучей. И красота и буйство жизни никуда не делись, они просто ушели вверх, на кроны, на новые точки роста. Там и происходят все основные события, скачут обезьяньи стаи, созревают плоды, вьют гнезда птицы. Хотя снизу этого конечно не видать. Не все рождены летать, не все способны самостоятельно подняться на вершину, и встать на плечи гигантов. Но это не повод отрицать не твою жизнь, бояться её, призывать к разрушению, если ты не такой, если твоё место в низу. Боязнь жизни, и стремление к смерти и разрушению, более распространённое явление чем принято думать. Неприятие и непонимание настоящего (Леса, Цивилизации), страх перед будущим, неведение перспективы развития (у Леса, у Цивилизации), создаёт Будущее – Опрокинутое Назад (уничтожение, пепелище). И эта модель Мира прилагается к другим сферам жизни - Цивилизации. Те же непонимание, невидение перспективы, и как результат – борьба с гигантами растительного царства (Лес), борьба с небоскребами (Цивилизация). Кстати, насколько точная параллель, даже в выборе цели, методов и последствий. Ведь группа арабов самоубийственно врезавшихся в «Близнецы» на Манхеттене тоже хотели уничтожить нынешний миропорядок, лишающий их перспективы (в их видении), и так же ясно понимали, обломки рухнувших Гигантов похоронят и их… и они не увидят результата. Пока одни только говорят (пишут), - другие действуют. Что заставляет людей так страстно стремиться к гибели? Ведь то же дерево служит домом, и даёт пищу огромному числу существ, зачем его губить преждевременно (а заодно и себя)? Неужели ради короткого праздника жизни у армии падальщиков? Арабские страны, в основной массе так ненавидящие США и остальной развитый мир, практически полностью кормятся за их счет, особенно сейчас, во время глобализации. И построили своё благополучие и оазисы с небоскребами, исключительно взвинтив цены на нефть, собирая «сливки» со всего платежноспособного Мира. Но стоит им «победить», как всё их благосостояние рухнет. И тем сильнее, чем полнее будет «победа», чем большее пепелище они оставят на территории Европы, Америки и других непонравившихся им стран. Ведь своего производства «благ» у них нет, только непомерное самомнение. Иеро

Знаете, я поёжился, ничего себе, романтический идеал, ради которого Иеро почти готов отдать свою жизнь – цветы на моей (и вашей) могиле, на развалинах моего дома! (на самом деле не только на моей, но и на могиле всей цивилизации, но тогда трагедия превратится в статистику, и смысл желания ускользнет) Иеро

Миллионы, миллиарды монополистов, каково!?! Борьба с монополизмом не новое явление. Особенно страстно международный монополизм клеймили в СССР, хотя сам он был одной гиганской Монополией, на 1/6 часть суши. Старый, и предельно действенный метод, приписывать другим свои недостатки, пусть они доказывают что не "верблюды", а ты в это время получаешь индульгенцию грешить и дальше. Конечно, под этим термином скрывается иной смысл – УСПЕШНЫЕ, живущие в полную силу, плечом к плечу с такими же лучшими. Отбор произошел, и мелкота осталась внизу, кормиться упавшими листьями и плодами (знаниями, технологиями, товарами, в случае Цивилизации). Успешные люди, успешные объединения людей (политические партии, профессии), успешные этносы, государства… Высокие стандарты и достижения Успешных, вызывают не только чувство гордости и радости за них, не только пожелания удачи, не только зависть и ненависть, но и чувство безысходности и безнадежности. Часть людей сравнивая себя с лидерами, понимает - в среде соревновательности и конкуренции им ничего не «светит», в прямом и переносном смысле слова. На самом деле конечно «светит», но ИМХО, они слишком высокомерны для принятия своего места под солнцем. Это и есть момент истины, кто есть кто. В картине нарисованной Иеро есть такая мысль (образ), - на пепелище вырастет новый Лес, и так каждый раз. Это не совсем правда. На месте срубленного полноценного тропического Леса-великана такой уже не вырастет, а если срубить ещё разок-другой, то останется пустыня. Так что цветы действительно, как писал Иеро - МОЖЕТ вырастут, а ведь может и нет, и это после всего сделанного... Ну и ну! Нельзя же так же безответственно действовать наугад как Наполеон и Ленин. Они говорили - сначала ввяжемся в драку, а потом посмотрим... вот и получилась у обоих полная катастрофа. В настоящем, темном Лесу великанов, все свои соки Земля уже передала по эстафете – Жизни. Это вам не бедные северные леса, с мощным слоем плодородной земли, накапливавшимся тысячелетиями. За что мы любим нашу землю – за то, что в неё зарыто столько талантов. И если уничтожить человечество сейчас, второго шанса скорее всего уже не будет, ресурсы у Природы и у Земли увы, не безграничны. Другая мысль, - Лес, как предел (тупик) эволюции, по достижении которого лучше вернуться в начало. И «предел», и «начало» не то чтобы я считаю неверными, или субъективными, но много говорящими. Что б пояснить свою мысль нарисую чуть более полную картинку процесса жизни: Огненная, кипящая поверхность Земли, постепенно остывающая и покрывающаяся коркой. Кора трескается, из неё поток лавы застывающий вулканическим конусом. Извергающий лаву вулкан теряет силу, успокаивается, и за дело принимаются вода и ветер, сглаживая острые вершины скал. Валуны и булыжники, лавовые потоки, покрываются разноцветными разводами лишайников и мха, разъедающих камень в глину. Глина накапливается в расселинах, и на ней прорастает трава, и первые (!) вот она точка возврата для Иеро) цветы, разрушая скалы ещё более интенсивно, накапливая слой почвы. На грунте, подготовленном травами поднимаются кустарники, в свою очередь подготавливая глубину почвы для Леса. Лес даёт пищу животным, и вот из него выходит человек, начинает возводить новый «Лес» цивилизации… Как видите «пепелище с цветами», вовсе не начало, а «Лес» не конец, и каждый этап нужен, он подготавливает «почву» для следующего. Но если зациклить в любом месте, то уж точно будет КОНЕЦ. И всему виной страх, страх перед будущим. Не все его видят, будь то у Леса или Цивилизации, но это не значит, что его нет. Миллионы и миллионы видят свет, впитывают и перерабатывают его, питают нижних, и подготавливают свою смену, которая пойдёт дальше, а не вперёд в прошлое… В общем, не получилось у меня представить Лес мрачным, без солнечного света заливающего его кроны, без способности дать жизнь новому витку жизни. И не получилось представить рост нашей Цивилизации, как негативный, тёмный процесс, давящий новизну, инициативу и жизнь. По моему, всё с точностью до наоборот. Пусть мёртвые не хватают живых из своего темного царства.
Да будет Так!

Fil
Загляни как-нибудь в наш среднерусский густой еловник... Пройдись по нему, посмотри на "разнообразие", особенно где-либо в середине лета, хотя даже весной там не лучше.

Задумайся, что тот самый ствол дерева, который составляет большую его часть, нужен дереву преимущественно для того, что бы небольшое колличество листьев или иголок попали под солнечные лучи, пробившись через конкурентную борьбу. Что большая часть этого света и питательных веществ, всасываемых корнями, идёт на рост этого ствола, что бы не отстать от рядом растущих деревьев, ибо если не рости вместе с ними, то окажешься внизу и неминуемо умрёшь от голода. И от дерева в итоге его жизни остаётся только этот ствол, который бесполезен сам по себе, ибо ничего не способен произвести. КПД дерева в лесу очень низок. А выше, чем КПД травы имеют лишь водросли.

То же самое и в обществе. Разросшиеся корпорации тратят громадные ресурсы отнюдь не на производство, а на бюрократию, и непроизводственные расходы (в том числе рекламу) и тем самым истощают итак немногочисленные природные ресурсы. И чем дальше, тем больше, а планетка-то маленькая. Дело не в бывшем СССР и ныне здравствующих странах запада, дело в том, что пожар в этом лесу уже и так неизбежен, и некуда бежать, бесполезно пытаться спасаться от всепожирающего пламени, которое нас ждёт.

И потом подумай, что у кого-то в кармане есть коробок со спичками, да-да, самыми настоящими спичками, и для пожара хватит одной. И даже спичек не потребуется, пожар возникнет сам, от случайной молнии, которая возникнет по читым природным причинам.

Можно ли избехжать катастрофы?
Да можно, вернее, пока ещё можно, но это уже требует другого подхода, практического.

*Читал... много думал... инсайт!!!*
Мне понятна аналогия с лесом, тем более для России. Родная тайга на тыщи километров вдаль.
А вот если пустыню представить?
Как там?
Песчинка с песчинкой конкурируют?
Или в Арктике-Антарктике... Снежинки подраться вздумали, кто румяней и белее?
Может от выбранных аналогий и результаты зависят?

Fil

Слабое место в твоей аналогии - о нем ты сам сказал: "картине нарисованной Иеро есть такая мысль (образ), - на пепелище вырастет новый Лес, и так каждый раз. Это не совсем правда. На месте срубленного полноценного тропического Леса-великана такой уже не вырастет, а если срубить ещё разок-другой, то останется пустыня."

Чем это место слабо, где дырка - в данной модели и твоих рассуждеиях? Дырка в отсутствии преемственности.
Ибо в описываемом тобой лесу нет "середнячков", нет молодежи - есть только "низшие", которым не вырасти никогда, и "высшие", которые уже выросли. Это по сути мир геронтократии, где молодым дороги нет, либо непотизма, где нет дороги "чужим", не являющимся родственниками владельцев жизни. К чему такое приводит? Да к тому, что на смену упавшему великану прийти некому - поросли-то нет ... Потому и не восстановится подобный лес, являющийся лишь фоном, лишь средой для эволюции ДРУГИХ ВИДОВ - в том числе и его могильщиков.


Другая модель - это лес, где достаточно места между деревьями, где и молодой может расчитывать на то, что если он силен и упоен, он вырастет и займет свое место среди "иерархов". И, в свою очередь, не будет препятствовать росту других молодых, а, возможно, будет этому росту способствовать.

Помнишь, как в "Большом Магеллановом Облаке" Лема Амета защищал свое право на смерть?

Такой вот лес куда как более динамичен; именно так живут животные. Именно здесь быстрее эволюция, и деревья здесь не являются "вечной частью орнамента", как в лесу тропическом. Вторая модель более характерна для животных, каковыми мы являемся - ведь деревья не обучают своих молодых быть более успешными; деревья по сути живут для себя и своей жизнью, остальное их не колышет (симбиоз я в виду не имею). А животные, особенно высшие, передают следующему поколению не только свой генетический материал, но и СЕБЯ - свои поведенческие модели, свои "открытия", позволяющие этому следующему поколению быть более успешным, и т.д. Именно поэтому разум развился в млекопитающих, чья эволюция идет куда быстрее, и проходит как бы на двух уровнях.

К чему я это все говорю? Да к тому, что для такого вот роста и развития необходимо место, чтобы молодые могли развиваться, а потом - "вставать в строй", достигая равенства с родителями и даже превосходя их.


И пусть лично мне хотелось бы жить долго-долго, и оставаться всю жизнь молодым, я понимаю, что будут подрастать и новые поколения, которые будут как минимум равными мне, поскольку это - особенность моего - нашего - биологического вида. И я знаю, что и для них в мире должно быть место. А для этого система должна позволять каждому расти по возможности свободно, без ограничений, обусловленных непотизмом и геронтократией.

Хороший пример - возьми Запад, где был достигнут невообразимый прогресс - как в технике, так и в общественном устройстве, - и сравни его с Востоком, где, по большому счету, одно и то же повторялось в течение многих тысячелетий.

Вот тебе и разница между двумя типами леса.

Однако сейчас имеется взаимопроникновение систем, и Восток в чем-то сдвинулся с мертвой точки, тогда как на Западе начали образовываться "великаны", которые просто так не объедешь ...

А мне пришла такая мысль: да, ресурсы планеты заканчиваются. Но должен ли из-за этого возникнуть пожар (даже при условии, что все будет продолжаться как есть)? Мне кажется, что не обязательно и это будет зависеть от многих факторов.

Я готов поверить, что ресурсы, на добычу которых уходить меньше средств, чем они стоят, уже подходят к концу. Но из этого еще не следует, что возникнет резкий кризис. Ресурсы все равно будут нужны и их будут добывать, даже если их добыча будет невыгодна. Просто до этого человечество богатело за счет выгодных ресурсов, а после этого начнет постепенно беднеть за счет невыгодных.
Этот процесс может происходить медленно. Цены на истощившийся ресурс будут расти, что приведет к тому, что многие лесные исполины начнут разваливатья под собственным весом.
Пожар в лесу может возникнтуь при условии, что экономически невыгодных, но все таки не требующих слишком больших затарт ресурсов окажется слишком мало. Либо если какая-то страна сосредоточит в себе ресурсов гораздо больше, чем соседи.

Если же пожара не возникнет, точеловечество само медленно деградирует в технологиях на несколько веков назад. Это тоже будет тяжело, но не настолько быстро, как при пожаре. И новые поколения смогут лучше приспособиться к новой жизни.

SiberianTiger

Слабое место говоришь? Так по твоему лес просто перестал бы существовать (поросли-то нет) через несколько сот лет, т.е. мгновенно для истории. Не только я, но и Иеро видит слабость как раз твоих рассуждений, и не поддался на соблазн загнать образ совсем в тупик.
Иеро

«Недолго», это несколько десятков лет, замена происходит регулярно, и в самом экономном режиме. Ресурсы то, ограничены… Конечно, редкий, и потому солнечный лес, с множеством полян, неплохо смотрится. Расти где хочешь и сколько хочешь, видимо в нем ? число измерений для размещения всех желающих и их потомства. А если лишних измерений нет, то извините, не нужно обманывать себя, и если лес жидкий, и места в нем достаточно, то значит и вырасти в нем нельзя, и причина «солнечности» в другом. Выбирайте по вкусу:
- частые порубки (самых красивых и здоровых кстати),
- постоянные ветра-буреломы,
- недостаточные осадки,
- ходят там всякие, молодняк топчут, спичками балуются
- неподходящая почва,
- садовник тщательно ухаживает за этим парком
Жизнь всегда стремится к своему максимальному проявлению. Если лес редок, значит больше там не вырасти, в том числе молодёжи, о которой так всем хочется позаботиться (не себя ли имея в виду?). Среднерусский еловник или сибирская тайга, - максимум производительности, который может дать данная местность. Выруби, будет только хуже. И не так это мало и малопитательно, одни орешки Сибирской сосны чего стоят… По поводу «чужих» и « не родственников» владельцев жизни. В настоящем тропическом лесу, где нет ограничивающих факторов кроме естественной конкуренции, на выбранном участке леса, среди сотен деревьев может не оказаться НИ ОДНОГО(!) одного вида, все разные! А значит никакого подавления по родственному, видовому, (половому, национальному) признаку нет, всем дорога, все равноправны и успешны. Если примем среднюю продолжительность жизни дерева в лет 200-300, то на выбранном участке каждый год появляется 1-2 новичка, и подрастают до сотни середнячков. Природа считает такое соотношение оптимальным, ты хочешь вмешаться? Хорошо, долой геронтократию! Бывает лес и из молодой поросли, ну не выживают зрелые деревья, и всё тут. В человеческом измерении он будет соответствовать Каменному Веку, с средней продолжительностью жизни 20-25 лет. Тогда цивилизация бурно развивалась, а теперь, когда продолжительность жизни превысила 80, стагнация? Нет, всё наоборот. Я думаю, что знаю ответ. В 25 лет человек достигает пика своих творческих способностей (кстати не только в науке, но и спорте, после 25 спортсмен уже «старичек»), в это время совершаются самые важные в жизни открытия и озарения. Если в это время человека прервать, то не будет сделано НИЧЕГО. Всю оставшуюся жизнь человек овеществляет достижения своей МОЛОДОСТИ!!!
А ты – геронтократы, геронтократы… из за них молодежь сейчас лучше выкормлена, воспитана и обучена чем когда либо, поскольку полноценная жизнь человека увеличилась на несколько десятилетий, и он успевает хоть что-то сделать. Для меня Каменный Век конечно лучше развалин с цветочками, но всё же хотелось бы хоть немного вперёд, а не два шага назад. А Темный лес – это здоровый, зрелый лес, каким он и должен быть! Не только деревья имеют такую честь, но и люди имеют полное право прожить полный цикл своей жизни, а не гибнуть в среднем возрасте от пьянства, болезней, войн, голода, каторжной работы, освобождая своё сомнительное по достоинствам место для … молодёжи. Так что Темный лес - свидетельство его здоровья, то к чему следует стремиться остальным редколесьям, а не то, чего следует бояться!

Иеро

я понял Иеро, ты упорно хочешь опустить нас на уровень травы, и хорошо хоть не в сине-зелёные водоросли (в докембрий). И если уж на то пошло, то трава выгорает куда быстрее и чаще леса. И не спираль развития у нас получится, а мелкие, мелкие круги на одном месте, с постепенным угасанием. И ради чего?
Кроме того, Мир не плоский, Мир объемный. Когда ты увидишь объём, то лес покажет не только свою тёмную, но и светлую сторону !
Но я не об этом, я хочу поговорить о "разнообразии" в лесу и в цивилизации, о качестве биомассы. Тонна травы не равна дереву, а 10 тонн водорослей не заменит траву. Каждая ступенька на порядки сложнее предыдущей. Мир имеет тенденцию к усложнению, а упрощение его структуры и есть та цель, ради которой необходимо сжигать или рубить лес (а вдруг в простых и понятных правилах я разберусь и преуспею!). Беда, когда человек перестаёт ориентироваться в сложностях окружающего мира: "Разросшиеся корпорации тратят громадные ресурсы отнюдь не на производство, а на бюрократию, и непроизводственные расходы (в том числе рекламу)". Он либо пытается покончить с собой, либо с миром (революционеры, по моему - упрощенцы)... Хотя в итоге сложный мир предоставляет больше возможностей для преуспевания совершенно разных существ. Для того что бы сделать карьеру в СССР нужно было обязательно вступить в «партию», произносить определенные речи, иметь «коммунистическое» мировоззрение, и демонстрировать чинопочитание в этой структуре. СССР соответствует бедному моно-обществу азиатской культуры, а в лесном плане – среднерусскому еловнику, мощному, но бедному на разнообразие, так что все сходится, Иеро. Назовём его Восточный лес, и его КПД действительно невысок относительно ещё более тёмного леса, - Западного. Разницу между ними проложил климат. В Восточном лесу климат в целом неблагоприятный, а в Западном, тёплый (Политический) климат! Про разнообразие успешных деревьев в Западном (тропическом) лесу я уже писал выше, но почему мы зациклились только на деревьях (родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь), так за ними можно не увидеть и самого Леса. А он может состоять не только из тысяч видов растений, но и сотен тысяч видов животных. И каждый вид, каждая букашка имеет полное право гордиться собой, достигать вершин успеха в своей экологической нише, т.е. быть маленьким Гигантом Большого… леса. Политический климат в человеческом обществе потеплел не так давно, и относительно недавно началось разнообразие в человеческой деятельности. Помните строки из песни: «Я шут, я циркач, та что же…». Тогда артист был презренным человеком (а уважаемыми были только группка «голубой крови»), а теперь участники бесчисленных групп, и просто певцы и артисты зачастую куда популярнее президентов и монархов. Сферы деятельности человека в Западном лесу множатся простым делением. Адвокатишки, нотариусы, судьи решают жить или умереть международным корпорациям, а не только менеджеры, инженеры и рабочие. Каждый важен, каждый может стать №1 и при этом не мешать другим, в мире, где даже изготовление зубной щетки требует наивысшего интеллекта. И не происходит взаимопроникновение Западного и Восточного леса (мира), как считает SiberianTiger. Запад сам был когда-то таким же бедным на разнообразие как Восток, и постепенно свои восточные корни выдавливает. Востоку ничего другого не остаётся как следовать за ним, отказываться от монополий в экономике, затем в политике… В «российском ельнике» жизнь тоже начала стремительно усложняться, потеплел климат, партий стало много, много точек приложения сил, а значит знаменитостей и успешных людей. Политический климат теплеет по всей планете, а в месте с ним растет все более густой, разнообразный по видовому составу, настоящий лес.
Sergey

Ну-у Sergey, ты выдал ВСЁ, о причинах появления этой темы. Понимаешь, каждая букашка в природе знает что ей делать. Но человек наделен разумом, который не только имеет, но может находить новый смысл жизни, а значит... и терять его. В обществе всегда борются различные взгляды на пути его развития, допустим – консерваторы и либералы, демократы и республиканцы. Все они видят смысл, пусть по разному, но никто из них не призывает уничтожить, а только строить, дальше. Другое дело, если человек теряет смысл, нить жизни, понимание происходящего, но не сидит тихонечко в уголке, а продолжает «жить сильно». Нет ничего страшнее «потерявшего смысл», с инициативой! Тогда и появляется спички, а за ними «Пожар мировой войны», «Очищающее пламя Революции», «Чума на оба ваши дома», и т.д. Иеро, ты ведь не для того рассказывал про лес, в котором темно, сухо(!) почему-то, а не сыро), и одиноко, что бы грудью встать на его защиту. А наоборот, ходишь по ТЕМЕ, коробком со спичками трясёшь, и в лесу тебе неуютно, и поджигать боязно. И шоб снять с себя ответственность, намекаешь, - мол не я, так другие подожгут. Ну хорошо, не ты, так давай дадим этим таинственным поджигателям по рукам, заберем коробок, нечего детям со спичками баловаться. Пусть сначала в школе выучатся технике безопасности в огнеопасном мире, а ещё лучше – родители должны наставить. А то в общественной школе мало ли какой дядя попадётся, может тоже – потерявший смысл…

Sergey

А если ресурсы, о которых идет речь - это еда и вода?
Воды хорошей уже сейчас не хватает на шесть с лишним миллиардов хомо сапиенсов.

Fil

Это не по-моему - ты сам говорил, что "На месте срубленного полноценного тропического Леса-великана такой уже не вырастет, а если срубить ещё разок-другой, то останется пустыня.".

А теперь я тебе скажу как краевед - ведь я по сути живу среди такихм вот лесов .

Только у нас недалеко лес не тропический, а rainforest.

В цикл воспроизводства здесь входят лесные пожары. Лет 15 назад в одном из углов нашего штата был большой пожар, сжегший кучу акров леса, и когда я там побывал, там были таблички, описывающие этот цикл. Без пожаров нет воспроизводства; пожар расчищает место и предоставляет вырастающим на этом месте кустарникам питательные вещества (что интересно, упавшие секвойи тоже являются очень ценным источником, обеспечивающим выживание многих видов). Потом кустарники сменяются деревьями, хотя и не того вида, который рос там до этого; потом еще, и в какой-то момент снова вырастает то, что росло до пожара.

А без пожара ничего не происходит.

В чем суть? Да в том, о чем ты сказал - биосфера в практически каждый момент заполнена по возможности полностью. А если сосуд полон - в него же невозможно ничего долить, так?

Выходит, имеющиеся растения не дают выжить новым. И только тогда, когда образуется прореха за счет гибели кого-то/чего-то, возникает возможность для новых личностей пробраться вперед, вверх.

А разница между двумя вариантами - геронтократическим (восточным) и смешанным (западным) - в том, что в первом необходима смерть целой группы гигантов, и долгое время, прежде чем на их месте вырастут новые гиганты. Это армия, состоящая из одних генералов и рядовых.

В западном же лесу есть жители всех размеров; это - как армия, где есть все ранги, и если погиб сержант, его место займет достойнейший из рядовых, если погиб капитан - достойнейший из лейтенантов, а если погиб генерал - радуются полковники .

И взаимопроникновение Востока и Запада таки идет - не только Восток вынужден заинствовать западные модели, но и на Западе образуются гигантские динозавры-корпорации, которые уже с трудом плетутся, периодически оказываясь при смерти из-за изменения жизненной среды/рынка. Посмотри на кризис авиалиний - практически все дискаунтеры выживают, а традиционные авиалинии почти все в банкротстве. То же и с машинами - более гибкие новые игроки - японцы и немцы - теснят традиционные американские фирмы.


Твой аргумент насчет усложнения применительно к корпорациям бьется тем фактом, что нынешние корпорации часто не более универсальны в связи с размером, а, наоборот, менее гибки. В результате в случае изменения среды именно менее крупные организмы с их меньшими потребностями в питании и большей гибкостью выживают, и из них со временем развиваются новые более крупные формы.


Теперь насчет длины жизни.
Тем-то и хорош Запад, что место есть всем - как пожилым (большим, традиционным корпорациям), так и мелкому (молодым), так и среднему бизнесу.
На Востоке же, где все неизменно, а в этой неизменности все поделено между имеющимися игроками, новому возникнуть куда труднее. Вот и получается, что 25-летние могут прийти к власти только в возрасте 60 - если доживут.

Ведь я не говорил о тотальном "не выживают зрелые деревья", я говорил о том, что выживают деревья всех возрастов. А Иеро говорил про то, что когда эти замые "зрелые деревья" задавили всех и вся, нуен пожар, который расчистит поле для новых игроков.

Навеяла Woman Дата 31.08.2005 - 17:43

Из к/ф Юлия Райзмана "Твой современник" (1967).

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 11.10.2005 - 15:26

Мне песенка по теме вспомнилась .

Владимир Высоцкий.

Нечисть

Am
В заповедных и дремучих
Dm
Страшных муромских лесах
G
Всяка нечисть бродит тучей,
C
На проезжих сеет страх:
Am
Воют воем, что твои
Dm
Упокойники...
E
Если есть там соловьи -
Am
То разбойники.
Dm E Am
Страшно, аж жуть!

В заколдованных болотах
Там кикиморы живут,-
Защекочут до икоты
И на дно уволокут.
Будь ты конный, будь ты пеший -
Заграбастают,
А уж по лесу - так лешие
И шастают.
Страшно, аж жуть!

И мужи - купец и воин -
Попадали в темный лес.
Кто за чем: кто с перепою,
А кто с дуру в чащу лез.
По причине попадали,
Без причины ли,
Только всех их и видали,
Словно сгинули.
Страшно, аж жуть!

Из заморского из лесу,
Где и вовсе сущий ад,
Где такие злые бесы,
Что друг друга не едят,
Чтоб творить им совместное
Зло потом,
Поделиться приехали
Опытом.
Страшно, аж жуть!

Соловей-разбойник главный
Им устроил буйный пир,
А от них был змей трехглавый
И слуга его - вампир.
Пили зелье в черепахах,
Ели бульники,
Танцевали на гробах,
Богохульники.
Страшно, аж жуть!

Змей-горыныч взмыл на древо,
Ну - раскачивать его:
"Выводи, разбойник, девок,
Пусть покажут кой-чего,
Пусть нам лешие попляшут,
Попоют,
А не то я, матерь вашу,
Всех сгною!"
Страшно, аж жуть!

Соловей-разбойник тоже
Был не только лыком шит,-
Свистнул, гикнул, крикнул: "рожа,
Гад, заморский паразит,
Убирайся без бою,
Уматывай
И вампира с собою
Прихватывай!"
Страшно, аж жуть!

Все взревели, как медведи:
"Натерпелись столько лет!
Ведьмы мы али не ведьмы,
Патриотки али нет?
Налил бельма, ишь ты, клещ,
Отоварился,
Да еще на наших женщин
Позарился!.."
Страшно, аж жуть!

И теперь седые люди
Помнят прежние дела:
Билась нечисть грудью в груди
И друг друга извела.
Прекратилися навек
Безобразия.
Ходит в лес человек
Безбоязненно.
Не страшно ничуть!

Это если придерживаться оптиместической точки зрения.
А вот в жизни не самые радужные примеры....
Земля освобождённая от леса при определённых (и скажем прямо весьма вероятных) условиях может легко превратиться в безжизненную пустыню...

Примеры из жизни людей : Падение вел.Римской империи, Распад Киевской Руси, передел колониального мира (авт. Кайзер), передел колониального мира2 (авт. Гитлер), Развал СССР...

Сообщение отредактировал(а) Strelnikov - 5.10.2005 - 12:24

В 185 году от Христа рухнула китайская империя Хань (младшая). И население Китая на той же территории за примерно 80 лет уменьшилось с 57 миллионов до 17 млн. согласно вузовскому учебнику Колесницкого, а согласно Льву Гумилёву ещё и до 7,5 млн.
Лес - прорядился... "И сказал он что это хорошо"?

Александр,

на этот раз с вашей подачи (сообщение от 5.10.) мысли ушли еще дальше:

Надо разделять естественные процессы в сообществе, куда относится и расширение, и старение, и гниение, и самовозгорание, и т.д., и искусственно вызываемые, о которых очевидно и идет речь в теме. Для естественных процессов есть естественный ход развития, который определяют внутренние законы и внешние условия (медленно меняющиеся в природе), из этих законов бывают конечно и некоторые случайные флуктуации, процент которых в общем прогнозируем (по законам больших чисел).

В человеческих обществах с ростом т.н. "прогресса" внутреннее устройство обществ усложняется многократно, а регулирование в них происходит чем дальше тем больше искусственными методами (все более быстрыми и кардинальными), и все чаще его (управление) воплощают в жизнь психически нездоровые люди, дорвавшиеся до власти. Т.е. процент флуктуаций становится все выше и выше, и внутренняя нестабильность в обществе становится все выше и выше, в результате сроки существования отдельных цивилизаций все уменьшаются, а ценность отдельной человеческой жизни падает до нуля . Действительно, что значит какая-та букашка в мире диких джунглей, если она только не сидит на кнопке с ядерным чемоданчиком ?

...дальнейшие мысли начинают вызывать у меня исключительно депрессивные настроения. Чтобы предотвратить это, хочу задать вопрос по теме:

Иеро, поведайте нам, что вы лично вы вкладывали в свою аллегорию с "темным лесом", и к чему вы пришли для себя на данном этапе.

Сообщение отредактировал(а) Woman - 5.10.2005 - 20:20

Быстров Александр.

Для того не спокойного времени(184 р.х. востание Жёлтых повязок) имено так и выглядело нормальное обновление общества. Китайцам, кстати, грех жаловаться они скоренько востановились. уже в прошлом веке это выглядело уже гораздо гуманее "Эй! которые тут временные!?!", в наше время обновление происходит вообще без жертв. Собираются две толпы одна орёт "Я-ну-ко-вич!" вторая скандирует "Ю-щен- ко!"... всё это ведёт к перераспределению ресусов.

Woman Дата 5.10.2005 - 20:06

По моему бестолковому разумению нормальный срок жизни династии (феодальной династии) до вырождения и утраты власти примерно 250 лет. Интересанты могут взять англоязычный справочник Джона Морби или русскоязычный Джона Блэра (до 1917), Биккермана(1970 примерно) и погрузиться - чтение его не для боксёрской реакции.
Поэтому Романовы, как до них Рюрики Киевские и Рюрики Московские зачахли вполне натуральным образом. У китайцев и французов по числу династий - уже почти статистика угасания "тёмного леса".
Strelnikov Дата 6.10.2005 - 09:26

Ну да, операционная система "Идеология" в мозгу человека-как-компьютера перезагружается всё чаще и чаще. И выглядит как конъюнктурщина - но бифштекс-с-кровью - хуже.

SiberianTiger

А когда её хватало? Миллионы лет пили из грязных луж, сотни из общего водопровода, а теперь у меня чистая артезианка, регулярно проверяемая, и все компоненты в табличке с подписью и печатью. Есть с кого лично спросить!

Так это если срубить или сжечь, а предлагал такое вспомни кто. Кроме того, я ж писал, восточные леса имеют слой плодородной почвы, и могут его использовать как резерв для многократного восстановления, чего лишены западные леса, где все питательные вещества уже находятся в обороте, и сжигание и вырубка = безвозвратные потери. А при естественной замене старое поколение передаёт молодым все свое накопленное наследие!!!

Ты просто дословно описал циклы воспроизводства уже говорившиеся в теме, только они (циклы) начинаются задолго до пожара, и на темном Лесе не заканчиваются. Он не конечный продукт природы, и подготавливает «почву» для следующего этапа. Если подойти к данной теме философски, мы имеем феномен ностальгии одного из циклов по своему времени когда он доминировал (или мог по его мнению), чувствовал себя комфортно. Такое зацикливание в человеческом измерении подметила
kalypso

Как короед краеведу, - насколько помнится, в ваших краях, секвойных лесах, пожар входит в цикл воспроизводства очень плотно, уничтожая подлесок, как раз то, о чем все беспокоятся. Гигантским секвойям пожар повредить не в состоянии, но позволяет прорасти их семенам, которых глушит этот самый подлесок. Действие казалось бы, то же, а смысл противоположен. Оказывается, гиганты и таланты очень уязвимы перед сверхживучими сорняками, растительными или человеческими. Лидеры подворотен в человеческом обществе невероятно сильны (возможно они выбирают жизнь сильных) перед интеллигентным, скромным очкариком, и вполне способны его поломать (и ломают) на всю жизнь. Хотя именно он, гадкий утёнок - надежда и гордость нации в будущем, но начальном этапе совершенно беззащитен не только перед лидерами подворотен, но и их шестерками. Зато, если он раскинет свою крону над ними, и уйдет в недосягаемый для них, следующий уровень, подворотня, так и оставшаяся в подворотне, всю свою жизнь будет гордиться своим земляком, создавшим например корпорацию.

Не «имеющиеся растения», а агрессивный подлесок душит будущих великанов, и тормозит развитие Леса, и маленькие пожары для леса полезны. Но не большие, обращающие эволюцию вспять. Так иногда попрыгать на месте будет полезно для здоровья, а прыгнуть в пропасть, НЕТ.

Я не буду сильно спорить, группами им умирать, или поодиночке. Рождаются же и умирают как то без нас, значит решили эту проблему. Недостаток Восточного леса в том, что он недостаточно лес, неразвитый, короче говоря. Я предлагаю развивать Лес а не сжигать (снова возвращаясь к одной и той же проблеме), делать лес более разнообразным, и не предсказуемым. Тогда появятся и «сержанты» с «полковниками», и «Киже» с ними. Пусть лес со временем (до которого я не доживу ) изживет сам себя, и сменится чем-то новым, подготовив предварительно его приход.

В твоем Светлом лесу не «выживают деревья всех возрастов», а всем возрастам плохо, от того и места много, и никто его занимать не спешит. Чем это лучше, не знаю. В темном лесу по Иеро (среднерусский ельник) уже лучше, хоть кому-то хорошо. В моем же, самом темном тропическом лесе, неограниченное количество экологических ниш, соответственно, весь объем леса, от кончиков корней, до последнего листа на верхушке работает на полную силу, утилизируя свет воду, и всех, кто в него попадет. Чем лес темнее, тем выше глубина переработки, тем выше конечное КПД.

Ты чё бьешься фактами! Это лианы у нас гибкие а одноклеточные водоросли универсальны, но дереву-великану нужно быть твёрдым по определению, либо оно рухнет. К сложности это не имеет прямого отношения, в данном случае она просто конструктивная, т.е. дерево конечно на порядки сложнее одноклеточного, а может быть иначе? Но сложность возникает когда одновременно присутствуют совершенно разные виды с разными свойствами, заняты максимальное число экологических ниш. Тогда взаимодействие между ними очень сложно, но одновременно взаимовыгодно всем. Корпорациям нужны мелкие шустрые фирмы, как субподрядчики, и наоборот. Вместе они образуют достаточно гибкую и одновременно жесткую структуру, а именно её мы рассматриваем под термином «Лес», а не отдельные его части. А раздели их, упрости систему, и получится Восточный лес, с присущими ему недостатками, в том числе негибкостью. Вы с Иеро заметили недостатки присущие большим, централизованно управляемым системам. Правда эти недостатки заметил и некий К.Маркс, 150 лет назад, и посчитал их непреодолимыми, а судьбу угнетаемых (в тени монополий) рабочих, подверженных закону обнищания, безнадёжной. Ничего не напоминает? Сам Маркс, предрекавший Мировую революцию, благополучно пристроился к кошельку Энгельса, а спички для поджога подхватил Ульянов (Ленин). Так и говорил: «Из искры возгорится пламя». И распространял эту «Искру» из сытой эмиграции. Но подпалить удалось только свою страну, Светлый лес, по твоей терминологии (Так и спрашивали: КомУ на Руси жить хорошо?, подразумевая что никому). Капитально подпалил, откинул аж в рабовладельческий период, теперь восстанавливаемся. С тех пор много воды утекло в большом мире, корпорации изменились, рабочие разбогатели, а их критики так ничему и не научились.

А вот подниму-ка я темку в свете кризиса!

Хорошая темка.
Если пошли аналогии с лесом, вспомним экологию.
Самая стабильная и эффективная экологическая система на Земле - тропические леса. Нам стоит поучиться, как жить, у леса, который эволюционировал миллионы лет.
Стабильность системы обеспечивается всегда большим количеством взаимосвязей между ее элементами (вспоминаем экономическую глобализацию, она все равно придет).
В тропическом лесу самое большое разнообразие видов из всех существующих экосистем (может, не стоит уравнивать везде традиции, идеи и превращать людей в серую массу думающих одинаково? естественному отбору в обществе тоже нужен материал. сюда же относится вред монополий. один вид не может поддерживать эффективность без конкуренции с другими)
Эффективность обеспечивается разнообразием функций организмов леса. Ни одно вещество не пропадает даром. Вся энергия используется (нужна диверсификация. Сюда же вопросы экологии, вторичное использование отходов).
Если подумать, аналогий всплывет масса.
В общем, есть один позитивный факт: за время эволюции леса многие виды отмерли, бывали периоды подъема и спада, однако сам лес никуда не делся. Думаю, человечество тоже вряд ли себя уничтожит.

А смысл?
Лично я не верю в мировые пожары, дровосеков и революции. "Это как печи... Если разрушить только печи - построят новые, и все." ((С) Стругацкие)
В последнее время я с трудом верю и в самопроизвольную эволюцию. Сколько не жди, а обезьяна так и остается обезьяной.

Исходя из этого можно было бы заключить, что человеческий мир вообще не может измениться. Однако на практике мы видим, что мир потихоньку, но меняется. Очень медленно, незаметно, но все же...

К сожалению, законы изменения мира (да и человека тоже) нам пока непонятны. К счастью, понятно, что это не революции. Так что рассуждения Йеро безусловно любопытны, но не более того...

Или Полосатый Умник может предложить что-то "революционное" и одновременно имеющее практическую ценность?

Зачем такой мазохизм? Когда стало лень волочь - изобрели колесо.

И многое - многое другое.

Для того, чтобы жилось легче.

Бывает и такое.

Как и наоборот.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.02.2009 - 16:32

Будучи Тёмным лесом, не мог не откликнуться на такую тему.
На мой взгляд, человечество нельзя во всём уподобить лесу. Лес всё-таки растёт сам (наверное?) и эволюционирует постепенно, хотя случаются и пожары, и прочие буйства природы.
Человечество же - это лес с лесниками, которые периодически запускают пожары и рубят деревья к своей выгоде. В роли лесников - возможно, даже не мировые финансовые круги, а кто-то ещё над ними, кто предпочитает не афишировать своё существование.
Не то чтобы я рьяно защищал теорию "мирового заговора", ибо как защищать то, чему нет явных доказательств. Просто трудно представить себе, что исторический процесс случаен и какая-то группа людей отказала бы себе в возможности "порулить" миром из-за кулис, имея к этому все возможности. Будем для простоты называть их "теневые кланы".
Подозреваю, что дело обстоит так. В течение очень длительного исторического периода, передавая свою теневую власть по наследству, "теневые кланы" постепенно вели мир к тому положению, которое есть сейчас. Это позволило им иметь действительный контроль над миром, начинать и заканчивать войны и революции, определять облик экономик, да что там - формировать мировоззрение обывателей. Конечной целью, скорее всего, является не обогащение, а именно контроль и власть, желание почувствовать себя богом (или дьяволом?) на отдельно взятой планете. Сверхбогатство прилагается.
Но всё же они люди, и на каком-то этапе ошиблись, зарвались. Не предусмотрели, что культ потребительства, предложенный обывателям (чтобы те думали о приземлённых вещах и не задумывались, почему общество устроено именно так, а не иначе), грозит самому существованию человечества. Почему потребительство (в самом широком смысле этого слова) ведёт к гибели техноцивилизации - хорошо показано в статье «Проблема 2033» Валентина Пономаренко, на которую привёл ссылку Иеро в 12:36 31-го августа 2005 года в данной теме. Кризис мировой, который наиболее заметен в США, как я думаю, говорит нам о том, что лавина уже начала своё неостановимое движение и всё произойдёт гораздо раньше 2033-го года.
Но и на этот случай «теневые кланы» - лесники леса-человечества, конечно, придумали какой-то выход. Даже когда все будут бедствовать, они отсидятся где-то в бункерах и будут пользоваться всеми благами, которых лишены остальные. Сколько это продлится – другой вопрос.
И всё же я считаю, что не всё пройдёт так, как показал Валентин Пономаренко. На нефти свет клином не сошёлся, хотя он прав, когда пишет о неэффективности альтернативных источников энергии. Но умел же Тесла каким-то образом передавать энергию без проводов, черпая её непонятно откуда. Уверен, существует много знаний, которые были скрыты «теневыми кланами» и которые пробьют себе дорогу, когда привычный мир будет рушиться и «лесники» потеряют контроль над процессами в мире. Конечно, знания не сами по себе пробьют дорогу. Существует достаточно много исследователей, пытающихся понять, что же такое делал Тесла, есть у них и кое-какие успехи, но сейчас им хода не дают «теневые кланы» - их вполне устраивает нефть. А вот в хаотичном будущем всё возможно.
Вполне может быть, что моя умозрительная конструкция имеет изъяны, и её довольно легко опровергнуть. Буду этому только рад, ибо мне самому такое мироустройство не нравится.