На главную страницу



Страницы: (4) « первая ... 2 3 [4] все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Феномен "тёмного леса"   [ Или "я хочу конца света" ]
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 5.10.2005 - 11:21
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


Мне песенка по теме вспомнилась icon_smile.gif.

Цитата
Развалили СССР (вернее вложились в это), а так же привили здесь культ "бабла", лесорубы как раз из очень тёмного леса. Они прокладывали путь для своих пород "дерева".



Владимир Высоцкий.

Нечисть

Am
В заповедных и дремучих
Dm
Страшных муромских лесах
G
Всяка нечисть бродит тучей,
C
На проезжих сеет страх:
Am
Воют воем, что твои
Dm
Упокойники...
E
Если есть там соловьи -
Am
То разбойники.
Dm E Am
Страшно, аж жуть!

В заколдованных болотах
Там кикиморы живут,-
Защекочут до икоты
И на дно уволокут.
Будь ты конный, будь ты пеший -
Заграбастают,
А уж по лесу - так лешие
И шастают.
Страшно, аж жуть!

И мужи - купец и воин -
Попадали в темный лес.
Кто за чем: кто с перепою,
А кто с дуру в чащу лез.
По причине попадали,
Без причины ли,
Только всех их и видали,
Словно сгинули.
Страшно, аж жуть!

Из заморского из лесу,
Где и вовсе сущий ад,
Где такие злые бесы,
Что друг друга не едят,
Чтоб творить им совместное
Зло потом,
Поделиться приехали
Опытом.
Страшно, аж жуть!

Соловей-разбойник главный
Им устроил буйный пир,
А от них был змей трехглавый
И слуга его - вампир.
Пили зелье в черепахах,
Ели бульники,
Танцевали на гробах,
Богохульники.
Страшно, аж жуть!

Змей-горыныч взмыл на древо,
Ну - раскачивать его:
"Выводи, разбойник, девок,
Пусть покажут кой-чего,
Пусть нам лешие попляшут,
Попоют,
А не то я, матерь вашу,
Всех сгною!"
Страшно, аж жуть!

Соловей-разбойник тоже
Был не только лыком шит,-
Свистнул, гикнул, крикнул: "рожа,
Гад, заморский паразит,
Убирайся без бою,
Уматывай
И вампира с собою
Прихватывай!"
Страшно, аж жуть!

Все взревели, как медведи:
"Натерпелись столько лет!
Ведьмы мы али не ведьмы,
Патриотки али нет?
Налил бельма, ишь ты, клещ,
Отоварился,
Да еще на наших женщин
Позарился!.."
Страшно, аж жуть!

И теперь седые люди
Помнят прежние дела:
Билась нечисть грудью в груди
И друг друга извела.
Прекратилися навек
Безобразия.
Ходит в лес человек
Безбоязненно.
Не страшно ничуть!

icon_biggrin.gif


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Strelnikov
Дата 5.10.2005 - 12:24
Цитировать сообщение


мотоинструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 274
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 110]


Цитата
может на пепле былых развалин вырастут новые красивые цветы...


Это если придерживаться оптиместической точки зрения.
А вот в жизни не самые радужные примеры....
Земля освобождённая от леса при определённых (и скажем прямо весьма вероятных) условиях может легко превратиться в безжизненную пустыню...

Примеры из жизни людей : Падение вел.Римской империи, Распад Киевской Руси, передел колониального мира (авт. Кайзер), передел колониального мира2 (авт. Гитлер), Развал СССР...

Сообщение отредактировал(а) Strelnikov - 5.10.2005 - 12:24
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 5.10.2005 - 16:39
Цитировать сообщение


Октилен ... Мономах

Группа: Пользователи
Сообщений: 1284
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 415]


В 185 году от Христа рухнула китайская империя Хань (младшая). И население Китая на той же территории за примерно 80 лет уменьшилось с 57 миллионов до 17 млн. согласно вузовскому учебнику Колесницкого, а согласно Льву Гумилёву ещё и до 7,5 млн.
Лес - прорядился... "И сказал он что это хорошо"?


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Woman
Дата 5.10.2005 - 20:06
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 348
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 185]


Александр,

на этот раз с вашей подачи icon_wink.gif (сообщение от 5.10.) мысли ушли еще дальше:

Надо разделять естественные процессы в сообществе, куда относится и расширение, и старение, и гниение, и самовозгорание, и т.д., и искусственно вызываемые, о которых очевидно и идет речь в теме. Для естественных процессов есть естественный ход развития, который определяют внутренние законы и внешние условия (медленно меняющиеся в природе), из этих законов бывают конечно и некоторые случайные флуктуации, процент которых в общем прогнозируем (по законам больших чисел).

В человеческих обществах с ростом т.н. "прогресса" внутреннее устройство обществ усложняется многократно, а регулирование в них происходит чем дальше тем больше искусственными методами (все более быстрыми и кардинальными), и все чаще его (управление) воплощают в жизнь психически нездоровые люди, дорвавшиеся до власти. Т.е. процент флуктуаций становится все выше и выше, и внутренняя нестабильность в обществе становится все выше и выше, в результате сроки существования отдельных цивилизаций все уменьшаются, а ценность отдельной человеческой жизни падает до нуля . Действительно, что значит какая-та букашка в мире диких джунглей, если она только не сидит на кнопке с ядерным чемоданчиком ? icon_sad.gif

...дальнейшие мысли начинают вызывать у меня исключительно депрессивные настроения. icon_frown.gif Чтобы предотвратить это, хочу задать вопрос по теме:

Иеро, поведайте нам, что вы лично вы вкладывали в свою аллегорию с "темным лесом", и к чему вы пришли для себя на данном этапе. icon_rolleyes.gif

Сообщение отредактировал(а) Woman - 5.10.2005 - 20:20


--------------------
Для свободных - все высоты достигаемы
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Strelnikov
Дата 6.10.2005 - 09:26
Цитировать сообщение


мотоинструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 274
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 110]


Быстров Александр.

Для того не спокойного времени(184 р.х. востание Жёлтых повязок) имено так и выглядело нормальное обновление общества. Китайцам, кстати, грех жаловаться они скоренько востановились. уже в прошлом веке это выглядело уже гораздо гуманее "Эй! которые тут временные!?!", в наше время обновление происходит вообще без жертв. Собираются две толпы одна орёт "Я-ну-ко-вич!" вторая скандирует "Ю-щен- ко!"... всё это ведёт к перераспределению ресусов.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 6.10.2005 - 12:01
Цитировать сообщение


Октилен ... Мономах

Группа: Пользователи
Сообщений: 1284
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 415]


Woman Дата 5.10.2005 - 20:06
Цитата
... естественные процессы в сообществе ...

По моему бестолковому разумению нормальный срок жизни династии (феодальной династии) до вырождения и утраты власти примерно 250 лет. Интересанты могут взять англоязычный справочник Джона Морби или русскоязычный Джона Блэра (до 1917), Биккермана(1970 примерно) и погрузиться - чтение его не для боксёрской реакции.
Поэтому Романовы, как до них Рюрики Киевские и Рюрики Московские зачахли вполне натуральным образом. У китайцев и французов по числу династий - уже почти статистика угасания "тёмного леса".
Strelnikov Дата 6.10.2005 - 09:26
Цитата
уже в прошлом веке это выглядело уже гораздо гуманее

Ну да, операционная система "Идеология" в мозгу человека-как-компьютера перезагружается всё чаще и чаще. И выглядит как конъюнктурщина - но бифштекс-с-кровью - хуже.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 13.10.2005 - 00:39
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


SiberianTiger
Цитата
Воды хорошей уже сейчас не хватает на шесть с лишним миллиардов хомо сапиенсов.

А когда её хватало? Миллионы лет пили из грязных луж, сотни из общего водопровода, а теперь у меня чистая артезианка, регулярно проверяемая, и все компоненты в табличке с подписью и печатью. Есть с кого лично спросить!
Цитата
Это не по-моему - ты сам говорил, что "На месте срубленного полноценного тропического Леса-великана такой уже не вырастет, а если срубить ещё разок-другой, то останется пустыня.".

Так это если срубить или сжечь, а предлагал такое вспомни кто. icon_sad.gif Кроме того, я ж писал, восточные леса имеют слой плодородной почвы, и могут его использовать как резерв для многократного восстановления, чего лишены западные леса, где все питательные вещества уже находятся в обороте, и сжигание и вырубка = безвозвратные потери. А при естественной замене старое поколение передаёт молодым все свое накопленное наследие!!!
Цитата
А теперь я тебе скажу как краевед - ведь я по сути живу среди такихм вот лесов . В цикл воспроизводства здесь входят лесные пожары… снова вырастает то, что росло до пожара.

Ты просто дословно описал циклы воспроизводства уже говорившиеся в теме, только они (циклы) начинаются задолго до пожара, и на темном Лесе не заканчиваются. Он не конечный продукт природы, и подготавливает «почву» для следующего этапа. Если подойти к данной теме философски, мы имеем феномен ностальгии одного из циклов по своему времени когда он доминировал (или мог по его мнению), чувствовал себя комфортно. Такое зацикливание в человеческом измерении подметила
kalypso
Цитата
МЧ постоянно знакомится с новыми девушками, не задерживаясь больше месяца. И как водится все с начала что нравится? Какие цветы? Какие фильмы? Какие страны?...Иллюзия активности, имхо, - стагнация. Нет глубины и развития. Есть иллюзия движения вперед. Каждый раз – перезагрузка. Не доходит дело до «МЫ»,…


Как короед краеведу, - насколько помнится, в ваших краях, секвойных лесах, пожар входит в цикл воспроизводства очень плотно, уничтожая подлесок, как раз то, о чем все беспокоятся. Гигантским секвойям пожар повредить не в состоянии, но позволяет прорасти их семенам, которых глушит этот самый подлесок. Действие казалось бы, то же, а смысл противоположен. Оказывается, гиганты и таланты очень уязвимы перед сверхживучими сорняками, растительными или человеческими. Лидеры подворотен в человеческом обществе невероятно сильны (возможно они выбирают жизнь сильных) перед интеллигентным, скромным очкариком, и вполне способны его поломать (и ломают) на всю жизнь. Хотя именно он, гадкий утёнок - надежда и гордость нации в будущем, но начальном этапе совершенно беззащитен не только перед лидерами подворотен, но и их шестерками. Зато, если он раскинет свою крону над ними, и уйдет в недосягаемый для них, следующий уровень, подворотня, так и оставшаяся в подворотне, всю свою жизнь будет гордиться своим земляком, создавшим например корпорацию.
Цитата
Выходит, имеющиеся растения не дают выжить новым.

Не «имеющиеся растения», а агрессивный подлесок душит будущих великанов, и тормозит развитие Леса, и маленькие пожары для леса полезны. Но не большие, обращающие эволюцию вспять. Так иногда попрыгать на месте будет полезно для здоровья, а прыгнуть в пропасть, НЕТ.
Цитата
А разница между двумя вариантами - геронтократическим (восточным) и смешанным (западным) - в том, что в первом необходима смерть целой группы гигантов, и долгое время, прежде чем на их месте вырастут новые гиганты. Это армия, состоящая из одних генералов и рядовых.

Я не буду сильно спорить, группами им умирать, или поодиночке. Рождаются же и умирают как то без нас, значит решили эту проблему. Недостаток Восточного леса в том, что он недостаточно лес, неразвитый, короче говоря. Я предлагаю развивать Лес а не сжигать (снова возвращаясь к одной и той же проблеме), делать лес более разнообразным, и не предсказуемым. Тогда появятся и «сержанты» с «полковниками», и «Киже» с ними. Пусть лес со временем (до которого я не доживу icon_sad.gif ) изживет сам себя, и сменится чем-то новым, подготовив предварительно его приход.
Цитата
Ведь я не говорил о тотальном "не выживают зрелые деревья", я говорил о том, что выживают деревья всех возрастов. А Иеро говорил про то, что когда эти замые "зрелые деревья" задавили всех и вся, нуен пожар, который расчистит поле для новых игроков.

В твоем Светлом лесу не «выживают деревья всех возрастов», а всем возрастам плохо, от того и места много, и никто его занимать не спешит. Чем это лучше, не знаю. В темном лесу по Иеро (среднерусский ельник) уже лучше, хоть кому-то хорошо. В моем же, самом темном тропическом лесе, неограниченное количество экологических ниш, соответственно, весь объем леса, от кончиков корней, до последнего листа на верхушке работает на полную силу, утилизируя свет воду, и всех, кто в него попадет. Чем лес темнее, тем выше глубина переработки, тем выше конечное КПД.
Цитата
Твой аргумент насчет усложнения применительно к корпорациям бьется тем фактом, что нынешние корпорации часто не более универсальны в связи с размером, а, наоборот, менее гибки.

Ты чё бьешься фактами! icon_smile.gif Это лианы у нас гибкие а одноклеточные водоросли универсальны, но дереву-великану нужно быть твёрдым по определению, либо оно рухнет. К сложности это не имеет прямого отношения, в данном случае она просто конструктивная, т.е. дерево конечно на порядки сложнее одноклеточного, а может быть иначе? Но сложность возникает когда одновременно присутствуют совершенно разные виды с разными свойствами, заняты максимальное число экологических ниш. Тогда взаимодействие между ними очень сложно, но одновременно взаимовыгодно всем. Корпорациям нужны мелкие шустрые фирмы, как субподрядчики, и наоборот. Вместе они образуют достаточно гибкую и одновременно жесткую структуру, а именно её мы рассматриваем под термином «Лес», а не отдельные его части. А раздели их, упрости систему, и получится Восточный лес, с присущими ему недостатками, в том числе негибкостью. Вы с Иеро заметили недостатки присущие большим, централизованно управляемым системам. Правда эти недостатки заметил и некий К.Маркс, 150 лет назад, и посчитал их непреодолимыми, а судьбу угнетаемых (в тени монополий) рабочих, подверженных закону обнищания, безнадёжной. Ничего не напоминает? Сам Маркс, предрекавший Мировую революцию, благополучно пристроился к кошельку Энгельса, а спички для поджога подхватил Ульянов (Ленин). Так и говорил: «Из искры возгорится пламя». И распространял эту «Искру» из сытой эмиграции. Но подпалить удалось только свою страну, Светлый лес, по твоей терминологии (Так и спрашивали: КомУ на Руси жить хорошо?, подразумевая что никому). Капитально подпалил, откинул аж в рабовладельческий период, теперь восстанавливаемся. С тех пор много воды утекло в большом мире, корпорации изменились, рабочие разбогатели, а их критики так ничему и не научились.


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 4.02.2009 - 02:17
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 984]


А вот подниму-ка я темку в свете кризиса! icon_wink.gif


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме laika
Дата 4.02.2009 - 12:45
Цитировать сообщение


Активист Партии Блондинок

Группа: Пользователи
Сообщений: 673
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 187]


Хорошая темка.
Если пошли аналогии с лесом, вспомним экологию.
Самая стабильная и эффективная экологическая система на Земле - тропические леса. Нам стоит поучиться, как жить, у леса, который эволюционировал миллионы лет.
Стабильность системы обеспечивается всегда большим количеством взаимосвязей между ее элементами (вспоминаем экономическую глобализацию, она все равно придет).
В тропическом лесу самое большое разнообразие видов из всех существующих экосистем (может, не стоит уравнивать везде традиции, идеи и превращать людей в серую массу думающих одинаково? естественному отбору в обществе тоже нужен материал. сюда же относится вред монополий. один вид не может поддерживать эффективность без конкуренции с другими)
Эффективность обеспечивается разнообразием функций организмов леса. Ни одно вещество не пропадает даром. Вся энергия используется (нужна диверсификация. Сюда же вопросы экологии, вторичное использование отходов).
Если подумать, аналогий всплывет масса.
В общем, есть один позитивный факт: за время эволюции леса многие виды отмерли, бывали периоды подъема и спада, однако сам лес никуда не делся. Думаю, человечество тоже вряд ли себя уничтожит.


--------------------
Все в наших руках, поэтому нельзя их опускать
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tanaka
Дата 4.02.2009 - 18:23
Цитировать сообщение


Психолог

Группа: Консультанты
Сообщений: 402
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+19 | -0 | 272]


Цитата
А вот подниму-ка я темку в свете кризиса!


А смысл? icon_smile.gif
Лично я не верю в мировые пожары, дровосеков и революции. "Это как печи... Если разрушить только печи - построят новые, и все." ((С) Стругацкие)
В последнее время я с трудом верю и в самопроизвольную эволюцию. Сколько не жди, а обезьяна так и остается обезьяной. icon_smile.gif

Исходя из этого можно было бы заключить, что человеческий мир вообще не может измениться. Однако на практике мы видим, что мир потихоньку, но меняется. Очень медленно, незаметно, но все же...

К сожалению, законы изменения мира (да и человека тоже) нам пока непонятны. К счастью, понятно, что это не революции. Так что рассуждения Йеро безусловно любопытны, но не более того...

Или Полосатый Умник может предложить что-то "революционное" и одновременно имеющее практическую ценность? icon_smile.gif


--------------------
Психолог. Консультирую в Москве.
а также
Консультирую по Скайпу и по e-mail
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 27.02.2009 - 16:31
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Цитата
Мы забыли, что человеческая жизнь – это непрерывная борьба, что свое право на существование мы должны отстаивать каждый день, что надо упорно трудиться и преодолевать трудности, а не ждать, когда нам принесут все на блюдечке с голубой каемочкой. Вот природа и хочет нам об этом напомнить.

Зачем такой мазохизм? Когда стало лень волочь - изобрели колесо.

И многое - многое другое.

Для того, чтобы жилось легче.

Цитата
А сытая стабильная жизнь без всяких кризисов и проблем может привести только к духовной и физической деградации…

Бывает и такое.

Как и наоборот.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.02.2009 - 16:32
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Темный лес
Дата 18.04.2009 - 12:26
Цитировать сообщение


Иногда светлый

Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 9]


Будучи Тёмным лесом, не мог не откликнуться на такую тему.
На мой взгляд, человечество нельзя во всём уподобить лесу. Лес всё-таки растёт сам (наверное?) и эволюционирует постепенно, хотя случаются и пожары, и прочие буйства природы.
Человечество же - это лес с лесниками, которые периодически запускают пожары и рубят деревья к своей выгоде. В роли лесников - возможно, даже не мировые финансовые круги, а кто-то ещё над ними, кто предпочитает не афишировать своё существование.
Не то чтобы я рьяно защищал теорию "мирового заговора", ибо как защищать то, чему нет явных доказательств. Просто трудно представить себе, что исторический процесс случаен и какая-то группа людей отказала бы себе в возможности "порулить" миром из-за кулис, имея к этому все возможности. Будем для простоты называть их "теневые кланы".
Подозреваю, что дело обстоит так. В течение очень длительного исторического периода, передавая свою теневую власть по наследству, "теневые кланы" постепенно вели мир к тому положению, которое есть сейчас. Это позволило им иметь действительный контроль над миром, начинать и заканчивать войны и революции, определять облик экономик, да что там - формировать мировоззрение обывателей. Конечной целью, скорее всего, является не обогащение, а именно контроль и власть, желание почувствовать себя богом (или дьяволом?) на отдельно взятой планете. Сверхбогатство прилагается.
Но всё же они люди, и на каком-то этапе ошиблись, зарвались. Не предусмотрели, что культ потребительства, предложенный обывателям (чтобы те думали о приземлённых вещах и не задумывались, почему общество устроено именно так, а не иначе), грозит самому существованию человечества. Почему потребительство (в самом широком смысле этого слова) ведёт к гибели техноцивилизации - хорошо показано в статье «Проблема 2033» Валентина Пономаренко, на которую привёл ссылку Иеро в 12:36 31-го августа 2005 года в данной теме. Кризис мировой, который наиболее заметен в США, как я думаю, говорит нам о том, что лавина уже начала своё неостановимое движение и всё произойдёт гораздо раньше 2033-го года.
Но и на этот случай «теневые кланы» - лесники леса-человечества, конечно, придумали какой-то выход. Даже когда все будут бедствовать, они отсидятся где-то в бункерах и будут пользоваться всеми благами, которых лишены остальные. Сколько это продлится – другой вопрос.
И всё же я считаю, что не всё пройдёт так, как показал Валентин Пономаренко. На нефти свет клином не сошёлся, хотя он прав, когда пишет о неэффективности альтернативных источников энергии. Но умел же Тесла каким-то образом передавать энергию без проводов, черпая её непонятно откуда. Уверен, существует много знаний, которые были скрыты «теневыми кланами» и которые пробьют себе дорогу, когда привычный мир будет рушиться и «лесники» потеряют контроль над процессами в мире. Конечно, знания не сами по себе пробьют дорогу. Существует достаточно много исследователей, пытающихся понять, что же такое делал Тесла, есть у них и кое-какие успехи, но сейчас им хода не дают «теневые кланы» - их вполне устраивает нефть. А вот в хаотичном будущем всё возможно.
Вполне может быть, что моя умозрительная конструкция имеет изъяны, и её довольно легко опровергнуть. Буду этому только рад, ибо мне самому такое мироустройство не нравится.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) « первая ... 2 3 [4] все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса