О мужской роли в отношениях [ почему так несправедливо? ]

Здесь дело не в "насколько" а в "каким образом".
Если человек, находясь в российских местах заключения, будет высказывать независимое мнение о том, что традиции "опускания" "ничего не значат", то он быстро окажется на самом дне тюремной иерархии, откуда уже не поднимется никогда. Это - крайний случай.
Есть такая штука, как социализация, когда даже мнение "бабушек на скамейке" ВЫГОДНЕЕ учитывать, чем не учитывать. Ты можешь иметь собственное мнение, а вот по части "открытого и честного" высказывания - нужно учитывать ограничения, которые приняты в данном социуме, коль скоро ты в нем оказался.
Ну и надо учитывать такой простой факт, что ты вполне "независимо" можешь ошибаться, а тебе просто это пытаются втолковать - вежливо или не очень.
По поводу твоих загонов с "рынком": вот лучше ВОВЫ я думаю, и не скажешь:

Т.е. все равно ты на рынке, даже если ты туда не ходишь (вспомнилось от одного трейдера: российская старушка, получившая пенсию, автоматически встает в длинную позицию по рублю, пока и если не поменяет рубли на другие активы). Сама старушка о своей длинной позиции может и не знать (как известный персонаж не подозревал, что говорит прозой).
А вот само присутствие на рынке ничего человеческого в тебе не отменяет (как и факт покупки роз девушке за презренные деньги, а не выращивание роз своими руками).

Сообщение отредактировал(а) vpotapov1 - 3.04.2017 - 11:31

Без проблем. Я не общаюсь с нищими идеалистами, поэтому - нормально бы отреагировал. Не думаю, что моего мужа, например, заинтересовала бы женщина, не умеющая заработать себе "на шпильки".

Зря ты так думаешь. Обеспеченной даме нищий не нужен. Разве только если он - какой-нибудь гений. Ты - гений?

Ты правда не понимаешь или притворяешься?
До того, как познакомиться со мной, мой муж написал список - какими качествами должна обладать его будущая избранница. Ты не поверишь - о деньгах там не было ни слова. Там было - умная, красивая, образованная, общительная, любящая спорт и т.д. и т.п. У меня такого списка не было, но я отлично себе представляла, какого мужчину ищу. И вот - совпало. Каждый получил то, что он искал. Муж признался, что совпадение было - почти стопроцентное. Я ищу такие-то качества в человеке, он - такие-то. Совпало? - Вот тебе и бартер. А ты все долдонишь про деньги... Что у кого болит, тот о том и говорит

Чувствую, одна из причин моего текущего негативного восприятия женщин - обобщение. С одной стороны, оно выглядит верным, достаточно много общего у них, чтобы утверждать: научился "быть успешным и привлекательным" - значит можешь "клеить", использовать любую (обо всех приманках женщины сами с удовольствием рассказывают, остается правильно использовать информацию). Механизм-то прост (деньги, секс, гарантии, уверенность в себе). С такой точки зрения у всех девушек желания, требования, ценности приблизительно одинаково определяющие результат взаимодействия между нами, который зависит от нескольких определенных качеств и ресурсов мужчины.

Сделать этот вывод помогает высказываемые тут (и не только тут) позиции представителей женского пола - непоколебимые, от лица всех вместе взятых... От парней такой мужской солидарности не заметно.. Не находите странным ? И кто кем верховодит на самом деле судя по этому?

Но ведь "все" - это, скорее всего, создаваемая ими с целью управления иллюзия. Утверждение доказывается так. Говоря от лица всех, дамы в этой теме подменяют индивидуальность (варьирующиеся от человека к человеку предпочтения) гендерным признаком, который оказывается определяющим ценности, взгляды, потребности, убеждения... Значит, если ты - женщина - ты не можешь не ставить деньги ни во что, не можешь думать иначе, чем о "цивилизованной жизни в достатке для себя и детей (якобы)", не можешь не придавать значения сексу как к показателю отношения.. Не похоже на правду, а, пацаны, что гендер определяет настолько сильно всё.. ?

"Можно говорить тогда об отсутствии индивидуальности как таковой в этих вопросах, если суждено родиться дамой." Или все же нет? Если следовать логике, что женщина, всё же, является человеком, то такого быть не может. Все люди разные, с разными убеждениями и тем, что считают значимым в жизни, людях...

Все таки хорошо, что я завел тему. Дает толчок к поиску ответов на свои вопросы, даже если в полной мере не получаешь ответов от участников.

Сообщение отредактировал(а) Alex322 - 4.04.2017 - 10:12

Судя по сайтам знакомств, им не нужно вообще ничего ни в каких "возрастных срезах", да и по той статистике, что обнародована на некоторых сз - мужчин больше на 24% . Но ведут девицы себя так, будто парней больше чем их в 10 раз. Парадокс.

Вова, не пойму, как ты хочешь использовать свои активы и возможности в отношениях? Чем они могут помочь? Как будешь уверен, что выбрали тебя, а не их? Тогда как вступая в близкие отношения будучи бедным такая уверенность появляется. Разве не привлекательно?

Раньше мне казалось, что найти "не продавца или покупателя" не так уж сложно, теперь пожалуй соглашусь, даже не смотря на проблемы в отношениях с девушкой.

Ты рассуждаешь с позиции того, кому деньги необходимы. Но если в них нет потребности? (хватает определенного минимума) Для комфорта - не больно хочется стараться. Как и для обеспечения представлений девушки о комфорте, разве что делая ей одолжение, и она это будет ценить и благодарить (тогда ей в чем-то тоже придется мне делать одолжения ).

Видишь, зато леди в этой теме всё уже прекрасно знают обо мне. Может, в этом между нами (и ими) разница?

Готов быть сиделкой в таком случае (для девушки мечты, которая уже есть, но пока не до конца моя). И ты правильно заметил, это, наверное, имеет больше ценности чем осеменять безбедной жизнью. Взамен - достаточно её благодарных глаз...

Раскажи подробней.

Арендовать комнату или квартиру на двоих - никаких проблем. С родственниками даже не рассматриваю, лучше тогда порознь быть.

К деньгам я отношусь хорошо, на самом деле, долгое время занимался накопительством, даже зарабатывая неплохо, только для того, чтобы тратить в будущем (как и случилось). Но когда меня хотят обмануть (совершенно гипотетически), рассказывая что я классный парень, а на самом деле это зависит от того, какая у меня хата роскошная... Это предельно отвратительно. Даже проститутки кажутся ангелами по сравнению с такими. Потому что они честны.

Francaise , говоря о том, какой представлял даму сердца твой муж в прошлом, ты выдвигаешь разные версии:

и

Сможешь задать вопрос ему прямо: "ты осознаешь, что если бы у тебя не было столько денег и навыков\желания их дальше зарабатывать, я бы никогда не посмотрела в твою сторону?"
Задай, интересно услышать его реальный ответ. Иначе - домыслы.

Сообщение отредактировал(а) Alex322 - 4.04.2017 - 11:05

Золотые слова.
Но - ни мужчинам, ни женщинам, как правило, не нравятся комплексующие неудачники (или неудачницы). А позиция - "я - хороший (ая), а они - сволочи (стервы)" (нужное подчеркнуть) - это как раз позиция неудачника. Я поэтому тебе и посоветовала читать Берна, а не просто "чтобы было" - у него очень хорошо объясняется про "сценарий неудачника".
ВСЕ до единого успешные люди (будь то мужчины или женщины) ВСЕГДА сами берут ответственность за свою жизнь, в том числе - и за свои неудачи. И работают над собой, постоянно, каждый день, каждую минуту. А не жалуются на вселенскую несправедливость.
А мир очень справедлив, только каждый получает не то, чего он заслуживает, а то, что он ХОЧЕТ получить. "Каждому воздастся по вере его" - и не обязательно быть религиозным, чтобы задуматься о смысле этих слов.

А Эволюцию стоило бы все-таки почитать, а не отнекиваться. Даже не просто почитать, а поизучать под микроскопом. А то так и не дойдет, что те самые воротящие нос девочки с сайтов, которые ведут себя "будто их меньше раз в 10" - ведут себя так не со всеми, а только с теми, кто им не нравится. С теми, кто нравится, они совсем другие.

Это просто Крысолов не на форуме. Он бы тут разжёг. А так - скучно, господа.

кажется, в одном из романов Ремарка была героиня, которая говорила что-то типа того:
"если муж уверен, что я ему изменяю, то какой мне смысл хранить верность?"
Ну, если ты все время подозреваешь женщин в меркантильности, какой смысл женщине НЕ быть с тобой меркантильной?

ОК. Разжую, так и быть, в последний раз. Речь - не о деньгах, а - о ЦЕННОСТЯХ. В плане моральном, не материальном.
Когда мы с мужем поженились, у нас не было НИЧЕГО. Вот в прямом смысле - ничего. Он - временно работал, а я не работала вообще. Крошечная съемная квартира. Денег - в обрез.
Но я знала, что этот человек деньги заработает, а я могу при любых обстоятельсвах рассчитывать, что он не бросит меня в беде. Мы будем жить хорошо, и все у нас будет. Вот такая у меня была уверенность. И так и вышло. Если бы муж мне сказал, что деньги для него не важны, и заработать он не стремится от слова "вообще" - пошел бы лесом. Потому что я не хочу жить в нищете. И тем более я не хочу везти всю семью на своем горбу. Понятное нежелание, не находишь?
Точно так же и муж прекрасно знал, что настанет день, и я, вероятно, буду зарабатывать больше него - это уже случилось. Если бы я сказала мужу - "ты работай, а я буду сидеть у тебя на шее" - пошла бы лесом я. Потому что муж не любит паразиток.
Если у людей совершенно разное мировоззрение, разные ценности - из их отношений, кроме геморроя для обоих, ничего не выйдет.

Ну я прошу просто не обобщать его на всех женщин, в чем ты была замечена. Если уж согласилась, что все люди разные...

Мне остается "порадоваться" за них, потому что тех, кто знает пресловутые ключи к их мозгу и кого не передергивает от высокомерной "Эволюции" - совсем немного.

Это красивые слова, но опыт говорит нам, что большинство женщин меркантильны (в опросе на радио маяк только 25% высказались открыто, что денеженость мужчины для них не главное). Особенно в больших городах.

Сообщение отредактировал(а) Alex322 - 4.04.2017 - 14:04

ну как сказать - если отношения предполагается сделать брачными - то интерес к материальному компоненту будущей жизни разумен, и мужчины его тоже отнюдь не игнорируют. Для отношений, в которых не предполагается совместное будущее - деньги имеют меньшее значение, только как обеспечении взаимоприятного досуга. всегда есть субкультуры, где деньги менее значимы - хиппи, сильно-церковные люди и т.д. - но там на первый план вылезают другие тараканы, не менее жирные.

Традиционно - если появляется ребенок - жена первое время проводит дома (и это первое время не грех растянуть - ребенку с мамой лучше чем в яслях) - мат-часть семьи обеспечивает муж.

( + аренда квартиры на двоих. откуда с ребенком и попросить могут (((( - а не понравилось )
на этом фоне интерес дам к финансам кавалера вполне понятен.

Вариант - жена работает, а муж трет попу, стирает пеленки и мотается по поликлиникам - тоже озвереешь, не проще работы.

Вариант - оба работают, при ребенке бабушка. там свои вкусняшки.

Вариант - чайлдфри - принципиальные.

ты за какой?

==================

а в общем понятие ==зарабатывать достаточно== - оно расплывчатое - по меркам бизнесменов я нищий, по меркам уборщицы в районной поликлинике - наоборот..... если ты из большого города, то почти при любом уровне твоего дохода найдется дама, которая посчитает его достаточным - но понравится ли она тебе, вот вопрос....

а так то, по разному бывает - и за курсантов выходят, и в гарнизон за мужем едут ..... но.
Если тебе нравятся леди с высшим образованием, вкусом - у них и запросы тоже соответствуют. Туда сходить, сюда съездить.

Но, допустим девушка без слишком больших запросов, но фанат байдарки - ты за ней поедешь грести по пузо холодной воде и жрать горелую манку - или не очень? если нет - она за байдарочника выйдет, и ей хорошо будет.

У меня друган нашел себе подругу в районе 40 - так чтобы с ним бродила, деньги не суть, ну мало и мало. ну и ей классно - есть с кем костер запалить.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 4.04.2017 - 15:35

Наверное ты прав...

Значит твоя задача разобраться как эту нужду удовлетворить самостоятельно без женщины.

Ай не верь ты им )) Всякое в жизни бывает. И секс без обязательств на регулярной основе бывает. И прочие радости жизни. А то что ты перечисляешь это следствие отсутствия зависимости про которую говорили выше. Т.е. про то что ты не за наркотиком пришёл а за женщиной. А про то что ты не готов отказаться от себя а готов быть полностью. Вот смотри пока ты не зависишь то ты + она равно 1+ 1 = 2. И это круто. Но как только ты начинаешь сливаться ради неё. И от тебя осталась например половина. То и она может быть с тобой только на половину. Значит 1/2 + 1/2 = 1. Опа... Смотри выходит что для девушки ты уже как бы и не нужен. Потому что с тобой 1 и без тебя 1.... Понимаешь... И это именно та хрень за которую они дают даже гопникам и хулиганам. За то что они представляют из себя что-то цельное. А вот чтобы оставаться цельным рядом с женщиной тебе нужно перестать от неё зависеть. И это про изменить себя а не их...

Вопрос не в том что тебе это не приятно. А в том что есть ли у тебя желание трахнуть именно эту женщину? Причём я не зря пишу трахнуть. Именно с этим оттенком. Вот ощущение что блин я с трудом себя держу в руках рядом с ней. Что я её мысленно уже того давно... а в реале стою на расстоянии вытянутой руки и гружу чего то про погоду с длииииннными задумчивыми паузами когда взгляд застревает на ногах )))) Вот я про это спрашиваю. Есть ли у тебя это самое влечение к конкретной даме? Или это просто гипотетическое дала бы кто... я бы кончил... Если нету то опять не твоя. Ищи другую и заодно разбирайся что с тобой.

Мне кажется что раз речь шла про зависимость то вот эта забота я так понимаю должна быть по первому требованию в любое время дня и ночи. И так как приятно тебе... Если так то я продолжу после ответа.

Приходиться. И это не проблема. Т.е. как с едой. Хочу иду в ресторан. Не хочу лопаю хлеб с сосиской. И нет проблемы. Т.е. это не жизненно необходимая потребность. Вспоминай алкоголика. Ему выпить жизненно необходимо. А иначе ему плохо. И сравнивай с обычным человеком который может пить может не пить. Может бахнуть пивка. А может и коктель сдалть. Главное что в этом нет проблемы.

Ну как бы да готов.

Хороший лайф стайл предлагаешь. Думаю, готов.

Тогда нет проблемы. Ты живёшь и не паришься. Найдётся кто хорошо. Не найдётся и бог с ней. Найдётся не подходящая и чёрт с ней. А может и можно разок. И топать дальше. Т.е. переставай делать из женщины цель жизни.

Так всё же симметрично. Тебя в ней интересует секс и внешность. Её деньги и любовь.

А на последок мне кажется что если я правильно понял твою ситуацию то: девушек похожих на тебя морееее. Просто огромаднейшее море. Тех кому нужна забота и любовь и каждую минуту и безперестанно. И красивые и ласковые и пр.... Только вот фокус в том что ты их обходишь стороной потому что нутром понимаешь что всю душу достанут. Точно так же как и они обходят тебя. Потому что главный мотив что у них что у тебя это ДАЙ. А не НА БЕРИ. Т.е. ситуация сейчас такая что ты можешь дать меньше чем тебе нужно взять. Соответственно и найти кого то готового отдавать не получая не выходит Опять же это гипотеза.

да долго ли сможет пара в сиропе плавать? В конце концов, кстати, мужчины которые умеют поистине транслировать - ОООО! Ты моя Богиня!!!!!! ОООООО!!!!!на высоком интенсиве и без перерыва на завтрак обед и ужин - они найдут..... Вот, но - чтобы прямо это игра была в обе стороны равномерно, и долго, это редкость.....

Кстати, принимать обожание - это тоже то еще искусство..... не всегда просто.
Ну и антураж желателен. Махая половой тряпкой трудно - Муж мой, божество мое, дай я прильну к тебе! - то есть, желательно чтобы быт не напрягал.

а с сексом .... увы, молодость проходит, и крышеснос на почве секса тоже. У многих.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 4.04.2017 - 15:46

Во до кучи мысли с интернета:

1)младенческая любовь нуждается в тепле, в кормлении , в защите и заботе.Взамен она дает связь даже ценой потери собственной индивидуальности.
2)любовь ребенка нуждается в опеке, защите, восхищении.Взамен делится радостью и игрой.
3)любовь мальчика или девочки нуждается в опеке, восхищении, лидерстве.Взамен делится приключениями и жертвует глубокую привязанность.
4)любовь подростка нуждается в лидерстве и свободе.Взамен жертвует возбуждающий эмоциональный романтизм и секс.
5)зрелая любовь нуждается в партнере,для того чтобы разделить с ним жизнь,взамен жертвует уважение, чувства и заботу.
Слова "Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ!" на разных этапах развития :
1)для младенца означают "я нуждаюсь в твоем кормлении"
2)для ребенка - "я нуждаюсь в твоей опеке"
3)для мальчика - девочки : "я нуждаюсь в твоем одобрении"
4)для подростка - "я хочу, чтобы ты реагировал на меня сексуально"
5)для взрослого - "я хочу делить с тобой жизнь!"

Спасибо, мужики (не могу сказать, что от советов девушек хорошее впечатление, и соответственно благодарить их) Кое-что ключевое, ради чего создал тему я понял с вашей помощью и чувствую гораздо лучше себя. Моё поведение "голодного, бегающего с тарелкой" имеет большее значение в причинах неудачного результата чем неблагоприятные с точки зрения мужского пола условия для построения отношений.

К блогу "эволюции" таки сменил отношение. Не смотря на то, что тетка понтуется по поводу и без, по отдельным её статьям и комментариям разделяет мои представления о том, как должны быть (или по факту тем и являются) устроены отношения (статья о мужской инициативе в цифровой век). Приятно.

Не зря я выбрал именно этот форум чтобы поделиться проблемой. Уверен, на многих других накрыло бы волной женской неприязни с гораздо большей силой (как это произошло несколько лет назад). Тут это имело масштабы прививки. Именно женская, со стороны парней в роли консультантов там же была только поддержка и доброжелательное отношение. Феномен, видимо можно объяснить следующим - слабые, с общественно одобряемой ролью слабого (Ж), не любят слабых, роль которых в обществе ожидается сильной (М). По-другому объяснить откуда у них возникает желание унижать (и умножается, если происходит коллективным образом) я не знаю.

Если не станете меня прогонять, возможно, попробую участвовать в сообществе дальше. Это пока было полезно.

Сообщение отредактировал(а) Alex322 - 20.04.2017 - 21:24

Никакие женщины не слабые. Это чушь.
То, что общество хочет видеть их слабыми - еще большая чушь. Общество к женщинам предъявляет куда больше требований, чем к мужчинам. Тем более - в России.
Кроме физической силы, есть и другие виды силы. Если говорить о силе духа - я, например, в разы сильнее многих мужчин. Они, кстати, сами это признают.
Сорри, не удержалась.
Вообще - не надо мыслить стереотипами. Человек, когда он более открыт, как правило, и более привлекателен тоже.

Сообщение отредактировал(а) Francaise - 20.04.2017 - 21:06