Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Тренинги и клубная жизнь Синтона > Вклады в Отношения


Автор: goodvin 12.06.2007 - 13:33
"Что для вас лично является "вкладом" в отношения"

После просмотра нескольких фильмов с комменатриями Андрея Геральта
созрели вопросы, которые предлагаю обсудить, уточнить, расширить.

Далее буду использовать термин "Вклад в отношения".
Под ним я подразумеваю некоторое действие (поступок, факт) - который влияет на мои взаимоотношения с партнером (любимым). Или они улучшабтся или остаются прежними, или становятся хуже.
Вклад - то что увеличивает, улучшает некий "баланс" в отношениях.
Снятие - то что уменьшает мой вес, значимость, ценность в отношениях.

Вопрос №1:
"Что для вас лично является "вкладом" в отношения"

Например факты:
1. делать комплименты
2. дарить цветы
3. убрать в квартире
4. организовать отдых
5. говорить о своих чувствах

Для вас это вклад, нейтрал, или не вклад в отношения?

Для меня новость что эти поступки по разному оценивают.
Я считаю что это +1, а девушка считает что это 0 (т.е само собой разумеется)
Я считаю что чего не обязательно, например, хвалить ее за еду.
Для меня это 0 (нейтрал, пустяк), а для нее -1 (снятие) если не похвалил.

Автор: Rescuer 12.06.2007 - 15:35
Цитата (goodvin @ 12.06.2007 - 13:33)
Например:

1. Я делаю комплименты
2. Я дарю цветы
3. Я убираю в квартире и мою посуду
4. Я организую отдых
5. Я искренне говорю о своих чувствах

Как оказалось эти поступки по разному оценивают.
Я считаю что это +1, а девушка считает что это 0 (т.е само собой разумеется)
Иногда я считаю что чего-то делать не нужно (не обязательно, и так понятно), например хвалить ее за вкусную еду. Для меня это 0, а для нее -1, если не похвалил.

Я бы выделил вклады в отношения с женщинами icon_cool.gif
Комлименты, цветы, организация отдыха - изначально это оценивается как +, затем дувушка "привыкает", т.е. "0"????????
А за тем если не даришь цветы "-", и т.д.

Интересны ваши мнения icon_wink.gif


Автор: Иеро 12.06.2007 - 15:36
goodvin

Я конечно понимаю, что в этой теме многие хотят изобрести свой велосипед с квадратными колёсами, я сам не исключение, впрочем, но всё же иногда можно и кое-что для начала почитать на эту тему...

К примеру, Гэрри Чепмен "http://www.geocities.com/pasokhin/fllrus.html"

Автор: goodvin 12.06.2007 - 16:13
Спасибо Матмастер
Уточню вопрос, вопрос как мужчинам - так и женщинам.
Его даже можно сделать в 2-х вариантах.
- Если я сам сделал
- Если мой партнер

Ответить можно тремя списками, можно по другому:
Например.

Для Меня вклад когда (т.е мне нравится, я ценю)
1.
2.
3.
...
10.

Для Меня НЕ вклад (т.е это ничего не значит, так и должно быть)
1.
2.
3.
...
10.

Для Меня Снятие (т.е потеря в моих глазах)
1.
2.
3.
...
10.


Количество пунктов от 3-х до 10-ти.

Спасибо Иего
Хорошая ссылка, благодарю.

В теории все правильно, все разные.
Читал и Чепмена, и Пашу Зыгмантовича, и Николая Ивановича.

Вопрос чуть в другом.
Моя цель расширить свое понимание термина "вклад в отношения",
научиться вклады делать и замечать свои снятия.

Автор: ili 12.06.2007 - 16:57
Цитата (goodvin @ 12.06.2007 - 12:33)
"вкладом" в отношения
цитирую хорошего друга:
Цитата
Посмотел. Всё бы ничего, да только, это всё способы заключения временных перемирий. До следующего взрыва, а тогда пострадавший затевает очередное дело Дрейфуса, выставляет ультиматум, и - поехали. Думаю, проще решаются такие вопросы, и перемирия становятся миром, когда, в самом начале делается заявление: "Брак противоестественен. Нас обманывали. Свободные отношения имеют начало и конец, они не обязательно длятся вечно. Мы вынуждены играть эти дурацкие роли, так давай поможем друг другу выжить".
+ наша переписка:

- Красиво. слова твои или откуда то выдраны?
Да, тебя можно цитировать?

- Да, откуда мне выдирать. Сто лет этим не занимался, у меня память короткая.
Цитируй наздоровье, только сам формулировать не переставай

Автор: goodvin 12.06.2007 - 20:31
ili
Скажу честно. Непонял.
Для меня возможно это сложно и выкокопарно. Проще можно?

Без захода в изотерику и "дело Дрейфуса"
Что именно вы считает вскладом в отношения, что нет?


Иеро
Целая своя философия.
Потребуется время на прочтение и понимание.

Цитата

Лишь немногим из них, судьба даст шанс выйти из этого порочного круга, подарив настоящую любовь, которая своей силой разрушит всё их мощное оружие, оставив практически обнаженным. Обнаженным перед ответной любовью, которая зажгёт внутренний огонь близости, и которая недостижима путём применения оружия.

Красиво. Сам иногда пишу нечто подобное. Не так хорошо как ты конечно, но...
Что с этой красотой, переливами и витееватыми фразами делать?

Автор: Иеро 12.06.2007 - 22:49
goodvin
Цитата
Что с этой красотой, переливами и витееватыми фразами делать?
Пользоваться. Пользоваться с радостью и удовольствием.
Это и есть начало...

Автор: ili 13.06.2007 - 08:43
Цитата (goodvin @ 12.06.2007 - 19:31)
ili
Скажу честно. Непонял.
Для меня возможно это сложно и выкокопарно. Проще можно?

Без захода в изотерику и "дело Дрейфуса"
Что именно вы считает вскладом в отношения, что нет?
фразами делать?

Видимо ты действительно не понял. Эзотерика здеь ни при чем. Только здравый смысл.
Дело Дрейфуса - громкий, продолжительный скандал, ссора, основанные на ложных обвинениях.
http://www.countries.ru/library/countries/israel/dreifus.htm

goodvin, ты е в банке. Не вкладывай и не жди процентов. Не бери в долг.
Дари! И получай подарки!
"Радость человеческого общения бесценна!"

Автор: Андрей Ткачук 13.06.2007 - 09:49
goodvin
"а тут подошли наши icon_twisted.gif "
согласно С.Кови для пополнения эмоционального банковского счета (читай создания отношений с высоким уровнем доверия) существует шесть главных вкладов

1 Понимание (стремление понять другого человека)
2 Внимание к мелочам
3 Выполнение обязательств
4 Прояснение ожиданий
5 Проявление цельности личности
6 Принесение искренних извенений при снятии со счета

Автор: ili 14.06.2007 - 00:09
Цитата (Геральт @ 13.06.2007 - 08:49)
согласно С.Кови для пополнения эмоционального банковского счета (читай создания отношений с высоким уровнем доверия) существует шесть главных вкладов

Уж простите. Деньги трансформировать в доверие - большой вопрос.

Предлагаю не строить ожиданий - дейтвительность в каждый момент отличается от любых ожиданий.
Хотелось бы также избежать любых личностных проявлений.
Счастье важнее любых мелочей.
Никто не может снять со счета - он ведь пуст и не существует.

Доверие скорее невербально, и не формализируемо, не верифицируемо и неизмеримо. Это скорее вопрос внутренного уровня - насколько я принимаю этого человека и хочу быть похожим на него.

Если отношения строятся не на основе избытка, а на страхе потерять партнера - тогда да, надо постоянно подкреплять доверие ...

Кови конечно классный дядя, но писал он вроде не только об этом ... да и управленческие вещи внедрять повсюду ... опять же вопрос

Автор: goodvin 14.06.2007 - 10:52
Цитата (Геральт @ 13.06.2007 - 09:49)
goodvin
"а тут подошли наши icon_twisted.gif "
согласно С.Кови для пополнения эмоционального банковского счета (читай создания отношений с высоким уровнем доверия) существует шесть главных вкладов

1 Понимание (стремление понять другого человека)
2 Внимание к мелочам
3 Выполнение обязательств
4 Прояснение ожиданий
5 Проявление цельности личности
6 Принесение искренних извенений при снятии со счета

О, тяжелая артилерия подошла icon_smile.gif
А то шашкой на танки никак...

По этим пунктам пожалуйста побробнее.

3 Выполнение обязательств
5 Проявление цельности личности


Выполнение обязательств:
- обещал - сделай, или взял за руку женись?

Есть ведь обязательства которые ожидаются но не оговариваются icon_yes.gif
и их невыполнение тоже аукается.

Автор: Андрей Ткачук 14.06.2007 - 12:20
Уважаемый ili.

Какую (какие) книгу С.Кови вы имеете в виду? В данных постах Гудвин, как мне кажется, задает вопросы относящиеся к книге "7 навыков высокоэффектичных людей" (где вопросы управления тоже рассматриваются и вместе с тем главный акцент делается на более важных вещах)

Цитата
Уж простите. Деньги трансформировать в доверие - большой вопрос.

речь идет о другом: "Эмоциональный банковский счет" - метафора для обозначения уровня доверия в отношениях между двумя людьми. Вклады на этот счет носят не денежных характер.

ps.gif С днем рождения! icon_break.gif

Автор: Андрей Ткачук 14.06.2007 - 12:31
goodvin
Сначала разберемся с пунктом 3 Выполнение обязательств

Если в наших с тобой отношениях ты что либо обещая раз за разом выполняешь, то у меня растет доверие к твоим словам и к твоим действиям. если же ты не выполняешь то что обещал доверие к тебе падает. Помимо этого если ты редко обещания даешь или не даешь их совсем, то это приводит к тому что я не могу в наших отношениях на тебя положится, поскольку ты все время "ускользаешь" (уходишь от ответственности)

Цитата
взял за руку женись?

относится к 4 Прояснение ожиданий непроясненные ожидания приводят, как правило, к большим снятиям с ЭБС.

Автор: Magnoliia 14.06.2007 - 13:11
Мне кажется о необходимом вкладе в отношения нужно разговаривать с конкретным человеком с которым эти отошения строятся. Тут уже говорилось, что все мы разные. Соответсвенно и кажому от отношений нужно свое. То что хорошо одному - неприемлмо другому. Есть женщины которые искрене считают, что раз бьет, то любит, просто ревнует сильно. И я одну такую пару знаю. Уже не первый год живут. Но при этом она не потерпит, что бы он не купил ей новое дорогое платье.

Если говорить обо мне, то для меня важно:
1. Внимание, Участие в моих проблемах.
2. Понимание (у меня тоже бывает плохое настроение, и моменты когда нужно быть снесходительнее)
3. Нежность
4. Помощь и поддержка
Все перечисленое предпологает взаимное отношение.

Цитата
например хвалить ее за вкусную еду

А почему не похвалить, это разве так трудно?

Повторюсь: нужно рахговаривать, узновать друг друга, кому что нравится или не нравится, кто что хотел бы изменить. И почему не изменить если это в Ваших силах? Это нормальный, закономерный процесс построения отношений. А они как известно, строятся обоими участниками.

Автор: Иеро 14.06.2007 - 14:27
Народ, рассуждая об отношениях как об экономике вы принципиальноым образом переходите к чрезмерной рациональности, тем самым теряя... искренность. Полученный отношения вполне могут быть продолжительными, но вот заменит ли техничность реальный поток жизни и понравится ли вам то что вы получите в итоге, вопрос без ответа...

Автор: natka 14.06.2007 - 14:33
Цитата (Rescuer @ 12.06.2007 - 15:35)
Комлименты, цветы, организация отдыха - изначально это оценивается как +, затем дувушка "привыкает", т.е. "0"????????
А за тем если не даришь цветы  "-", и т.д.

"Хозяйке на заметку: обеды будут вкусней, если готовить их реже" icon_biggrin.gif
Совет годится и к комплиментам с цветами - не давайте "привыкать", не делайте это "дежурной обязанностью", чередуйте icon_wink.gif

А вообще в теме был задан конкретный вопрос, который почему-то ушёл в абстракцию. Goodvin интересовался вариантами "вкладов" (думаю, как раз чтоб разнообразить icon_smile.gif )
Лично мне похвала еде важна только в случае если готовлю что-то новое или оч. трудоёмкое. Но в целом скорее не влияет ни на что (0).
А вот внимание к моим близким (добровольное и искреннее) - большой плюс. Я бы отнесла это к п.2 "внимание к мелочам" - мелочам для Вас, но они могут быть очень важны для другого.
На этом п.2 срезаются многие пары.
Невыполнение обязательств (если пообещал и не сделал)- однозначный минус.

Геральт, мне немного непонятен п.5 Проявление цельности личности. Поясни, пожалуйста icon_smile.gif .

Автор: Андрей Ткачук 14.06.2007 - 17:31
natka
с удовольствием
п.5 Проявление цельности личности

Если совсем по простому то суть этого пункта сводится к отсутствию двуличности.

быть цельным: - быть честным, наши слова должны соответствовать реальности, важнейшее проявление цельности - лояльность к отсутствующим.
(покритиковать кого то когда его нет - это очень распространенное занятие, но к сожалению к созданию доверетельных отношений, с кем бы то ни было, это не ведет)

если коротко icon_smile.gif

Автор: drakoniza 14.06.2007 - 20:36
goodvin
Цитата
Вопрос №1:
"Что для вас лично является "вкладом" в отношения"

Например:

1. Я делаю комплименты
2. Я дарю цветы
3. Я убираю в квартире и мою посуду
4. Я организую отдых
5. Я искренне говорю о своих чувствах

Имхо, главное упустил!
Если это отношения, а не ухаживания, то важно чтобы и ТЫ давал возможность партнеру быть "вкладчиком"!
Да, похвала за вкусный обед приятна, но гораздо приятней видеть как ты уплетаешь этот обед за обе щеки! Или рад похвале за мытую посуду, или т.п..
В обратном случае, если ты монополизируешь позицию вкладчика, получающая сторона будет обречена на постоянный конфликт между завистью и благодарностью.
Р.Лейнг в книжке "Я и другие" классно по теме пишет:
"Фригидность у женщин — это часто отказ мужчине в триумфе победителя, то есть того, кто “дает” удовлетворение. Ее фригидность — это триумф и способ досадить. “У тебя может быть твой пенис, твоя эрекция, твой оргазм, а мне все это совершенно безразлично!” Импотентность у мужчин, аналогично фригидности у женщин, часто определяется тем, чтобы не дать женщине удовольствия доставить ему удовольствие".

Автор: goodvin 15.06.2007 - 00:30
Цитата (Геральт @ 14.06.2007 - 17:31)
п.5 Проявление цельности личности
Если совсем по простому то суть этого пункта сводится к отсутствию двуличности.
быть цельным: - быть честным, наши слова должны соответствовать

Относится ли сюда к ЦЕЛЬНОСТИ
быть самим собой? Не приукрашать, не казаться лучше?
А показывать себя таким какой есть? (со всеми своими тараканами)

Автор: natka 15.06.2007 - 09:17
Цитата (Геральт @ 14.06.2007 - 17:31)
natka
Если совсем по простому то суть этого пункта сводится к отсутствию двуличности.

быть цельным: - быть честным, наши слова должны соответствовать реальности, важнейшее проявление цельности - лояльность к отсутствующим.
(покритиковать кого то когда его нет - это очень распространенное занятие, но к сожалению к созданию доверетельных отношений, с кем бы то ни было, это не ведет)

Геральт, спасибо за разъяснение icon_smile.gif. В общем и целом понятно.
только насчёт соответствия слова и дела - это, имхо, п. 2 "выполненние обязательств".
А вот насчёт лояльности - действительно очень важно, для меня по крайней мере. Я бы даже обобщила. что не только к отсутствующим знакомым, но и к окружающим в целом (прохожим, дальним знакомым)
Но это, наверное, скорее относится к личным качествам человека чем поступкам (вкладам)?

Автор: Андрей Ткачук 15.06.2007 - 13:15
goodvin
вопрос ответ на который займет куда больше чем 5 минут.
вкратце:
Быть или казаться? что эффективнее? icon_wink.gif (+ это не значит что позиция дальше будет "ну вот такой я и ничего с этим не поделать" путь к строительству отношений в том числе - самосовершенствование и изменение в соответствии с изменяющимися условиями icon_yes.gif )

Автор: Андрей Ткачук 15.06.2007 - 13:20
natka
согласен с тобой, относится к пункту два и вместе с тем неотемлимая составляющая целостности личности.

Цитата
Но это, наверное, скорее относится к личным качествам человека чем поступкам (вкладам)?

с другой стороны, представь. что твои колеги или близкие четко знают, что ты никогда не обсуждаешь человека если его нет рядом. Могут ли они расчитывать на то ,что и когда их самих не будет рядом,ты также не станешь обсуждать их? Как считаешь, это увеличивает доверие к тебе? Является вкладом?

Автор: ili 15.06.2007 - 23:08
Цитата (Геральт @ 14.06.2007 - 11:20)
Уважаемый ili.

Какую (какие) книгу С.Кови вы имеете в виду? В данных постах Гудвин, как мне кажется, задает вопросы относящиеся к книге "7 навыков высокоэффектичных людей" (где вопросы управления тоже рассматриваются и вместе с тем главный акцент делается на более важных вещах) 

Цитата
Уж простите. Деньги трансформировать в доверие - большой вопрос.

речь идет о другом: "Эмоциональный банковский счет" - метафора для обозначения уровня доверия в отношениях между двумя людьми. Вклады на этот счет носят не денежных характер.

Геральт, я не имею в виду никакой книги Стивена Кови. Я не читал книги Стивена Кови. Заранее сдаюсь и предлагаю не обсуждать со мной то, чего я не читал. Предлагаю спросить Гудвина о цели его вопросов.
Он писал
Цитата (Гудвин)
Под ним я подразумеваю некоторое действие (поступок, факт) - который влияет на мои взаимоотношения с партнером (любимым). Или они улучшаются или остаются прежними, или становятся хуже.
Как мне кажется Гудвин спрашивает как жить счастливо с партнером ...
Впрочем чего нам с тобой Геральт гадать? - Гудвин, ты чего хотел спросить-то? icon_smile.gif

Предлагаю также прочитать краткую биографию Стивена Кови. Основная нить его жизни - это о чем?
Управление, эфективность, ...

Мужское мышление охотника, у которого взгляд нацелен да добычу. Он однонаправлен и крайне эффективен. Он управляет другими, может давить (или не может? - пусть будет умеет давить), умеет организовывать ... да?

А теперь представим, что вот в этом боевом своем состоянии он пришел домой к любимой. И продолжает такое рабочее рубилово, крайне эффективно, с положительными и отрицательными обратными связями, да? Он очень прямолинеен, правдив и прав до занудства - бывают же такие? Видел?

Есть такие люди, которые всегда правы. Но при этом они не всем нравяться ...

http://thecroaker.livejournal.com/437071.html, хотя и не совсем в тему.
//Да, реклама: Леша Каптерев, славный парень и НЛП-тренер. Ведет ЖЖ. Мне нравится. И читать и слушать его. Не могу сказать, что я с ним полностью согласен, но очень буду рад понять почему/для чего он считает так.

Геральт, я знаю что такое метафора. Ну и что, что это метафора. Это не делет такой подход автоматически верным, нет, даже так: То, что это метафора, еще и говорит о том, что если это написать/сказать прямым текстом, то это могут непонять, или понять неправильно, или это даже может не понравиться ...

Геральт, давай лучше прямым текстом.

Твой партнер лучше Стивена Кови знает что хочет от тебя, да? Хотя возможно и прочтет книги Стивена Кови и его работы.

Спасибо за поздравление. Возможно буду летом в Москве. Точно буду в Питере. Если встретимся - прекрасно icon_smile.gif

Автор: ili 16.06.2007 - 13:10
Цитата (goodvin @ 12.06.2007 - 12:33)
созрели вопросы, которые предлагаю обсудить, уточнить, расширить.

Добрый Гудвин, пока ты сидишь взаперти построенного твоими фантазиями Изумрудного Города и изучаешь построение отношений, к тебе идет юная светлая девушка. Дорога длинна, кирпич уже заасфальтировали, но она прийдет к тебе. И в этот момент поймешь, что книжки остались на полках, и ничего особого они тебе не подскажут. И ты можешь встретить эту милую девчушку без надежд и ожиданий - как чистую страну.

Автор: goodvin 16.06.2007 - 16:54
Цитата

Геральт
Быть или казаться? что эффективнее?


icon_smile.gif Хорошая провокашка.

Конечно в короткосрочных отношениях эффективнее казаться icon_smile.gif
Я могу быстро произвести нужное впечатление, понравиться, побыть 2-ва часа "мистер галантность, обаяние и успех"

Но в длительных отношениях - это тяжело. Постоянно казаться - дорого обойдется. Все время придется соответствовать заявленной планке. Если она не естественно высока - это постоянный напряг.
Тут уж эффективнее "быть".

Если неустраивает это "быть" -то тренироваться "казаться" чтобы научиться быть. Т.е. вырабатывать привычку, менять черту характера.

П.С.
Я смотрю на вопрос широко. В ключе - как это применить к жизни в целом.
В личных отношениях, в работе (начальник/подчиненный), в дружеских.

Автор: goodvin 16.06.2007 - 17:07
Цитата

ili
Как мне кажется Гудвин спрашивает как жить счастливо с партнером ...
Впрочем чего нам с тобой Геральт гадать? - Гудвин, ты чего хотел спросить-то?


Вопросов было несколько:

ВКЛАДЫ
1. (+ отношениям) Что вы считаете ВКЛАДОМ
2. (0 отношениям) Что вы считаете НЕ ВКЛАДОМ
3. ( - отношениям) Что вы считаете СНЯТИЕМ

Для простоты разбираем отношения М и Ж
(понятно что есть приложения и к работе, и к родителям, и к друзьям)

Цель:
- Выяснить что повышает что понижает мой вес, значимость, ценость.
- Научиться вкладывать

Что уже нашел:
- Проясняй ожидания (Геральт).
- Давай возможность вкладывать в себя (показывай потребности) (Дракониха)

Автор: Андрей Ткачук 17.06.2007 - 20:48
goodvin
Что вы считаете СНЯТИЕМ
Если по большому icon_twisted.gif счету то:
1 Отсутствие стремления понять другого человека
2 Отсутствие внимания к мелочам
3 Не брать на себя обязательств вообще или не выполнять их
4 Не прояснять ожиданий, или намеренно сождавать необоснованные ожидания
5 Проявление двуличности, ложь
6 Не приносить извинений при снятии со счета

Автор: Андрей Ткачук 22.06.2007 - 10:00
"Не может быть дружбы без доверия,
а доверия - без порядочности"
Сэмюэл Джонсон

Автор: Роуз 22.06.2007 - 10:09
«Система вкадов» у разных людей может значительно различаться, и на этом «топливе» происходят многие конфликты.
Мне кажется, в этом отношении интересны разные системы «типирования» людей по тем или иным основным признакам (например, соционика, но есть и другие).
Хотя они, само собой, не абсолютны, но если человек, к примеру, ярко выраженного «артистического типа» - ясно, что для него будут принципиальны цветы, комплименты и красивые ухаживания, а если он, примеру, «Штирлиц» по соционическому типу - то совсем другое.

Ну примерно так...

Вклад... В общем, клад.
Материальное выражение любви: принесение в дом продуктов, денег, постройка избушки, поимка мамонта... icon_smile.gif
С удовольствием заняться сексом.
Моральная поддержка.
Цветы и комплименты – э… поставь в вазочку, тоже приятно. icon_yes.gif

Снятие (головы с плеч icon_twisted.gif ).
Попытки причинить мне боль, невнимание, предпочтение мне других, систематическое говорение мне что я должна делать... icon_lamer.gif


Автор: goodvin 22.06.2007 - 11:02
Цитата

Роуз
Попытки причинить мне боль, невнимание, предпочтение мне других, систематическое говорение мне что я должна делать...


Хорошо, уже лучше, пошли примеры.
Спасибо Роуз.

У меня к тебе просьба. Можешь уточнить?
"Попытки причинить мне боль" - это что?

- ударить?
- ушипнуть?
- улыбнуться?
- сказать чтото? Что именно?
- какием тоном?

Напрример, в моем случае - девушку выводит то, что я, например, часто улыбаюсь, веселюсь, "хихикаю".
Ей кажется что я над ней насмехаюсь, и она злится.
Обьяснять оказалось бесполезно! Она это "так чувствует".
Даже фраза "бесполезно обьяснять" - вызывает тихую истрерику и обиду!
"Ах значит я тупая? Не смогу понять?

Ваерно ли я понимаю расшифровку терминов?
"невнимание"
- Я уже пришла, а он еще сидит не бежит навстречу, не носит на руках?
- не спросил как у меня сегодня дела на работе?
- не позвонил мне
- не встретил меня от метро?
- не подал руку?
- не принес цветов?
- налил чай сначала себе?
- не подал вилку?

"предпочтение мне других"
- пошел с друзбями на футбол, а не со мной по магазинам
- при мне посмотрел на другую девушку
- что-то вспомнил о другой девушке, "у меня есть знакомая, которая..."
- разговаривает, звонит, общается с дургими девушками?


"систематическое говорение мне что я должна делать"
- насколько систематично? раз в час, день, неделю?

- Борщ варят так...
- Нормальная девушка должна кормить парня
- Тебе бы сначала пройти УЧ, а уже потом...


Автор: Роуз 22.06.2007 - 12:08
Гудвин, ты разбираешь все очень подробно и у разных людей вся система вкладов настолько различна, что более логично было бы поговорить с конкретным человеком, с которым именно ты намереваешься общаться, и разбирать каждую проблему по мере ее поступления.

Цитата
"Попытки причинить мне боль" - это что?

Что касается причинения боли – вопрос сложный, я человек вообще очень ранимый и к тому же по жизненным обстоятельствам много общалась с людьми, которые не то чтобы хамят, а вежливо издеваются.
Поэтому в личной жизни каждую ситуацию, в которой мне что-то неприятно, стараюсь недвусмысленно озвучить и попросить так не делать, если такие ситуации делаются слишком частыми – отношения сведу на минимум, поскольку данный человек, по-видимому, иначе вести себя не может, а мне его поведение неприятно.
Цитата
- ударить?
- ушипнуть?

О любых видах физической агрессии я даже не говорю - это криминал в принципе, даже "в шутку".

Насчет невнимания – ты, по-моему, несколько утрировал.
Цитата
Я уже пришла, а он еще сидит не бежит навстречу, не носит на руках?
- не спросил как у меня сегодня дела на работе?
- не подал руку?
- налил чай сначала себе?
- не подал вилку?

Это пустяки.
Как у меня дела на работе - если надо, расскажу сама, вилку - попрошу, чай - вообще не замечу.
Криминал: если я, к примеру, попросила позвонить или помочь, а человек этого не сделал без серьезных причин, не поддержал во время болезни или трудностей. Помочь донести тяжесть, встретить поздно вечером – если человек не предлагает это сам, значит, ему просто «положить с прибором» на мою жизнь и здоровье.
Ну и поздравить с праздником, принести те же цветы – это тоже нужно, как проявление уважения и внимания.

Цитата
- пошел с друзбями на футбол, а не со мной по магазинам

Со мной в магазин ходить не надо (если только не что-то особо тяжелое по весу или сложное по сути, требующее совместного обдумывания), футбол – это нормально, если не семь дней в неделю, а вот за это – убью:
Цитата
- при мне посмотрел на другую девушку
- что-то вспомнил о другой девушке, "у меня есть знакомая, которая..."
- разговаривает, звонит, общается с дургими девушками?

Тут принцип простой: два Солнца в небе не бывает.
Общаться на работе с коллегами женского пола - это понятно.
Если человек - капитан дальнего плавания и по прибытии в дальний порт за неимением поблизости меня отправится в ближайший бордель - в общем-то, тоже пойму, все мы люди.
Но любой намек на флирт или разговоры о других женщинах в моем присутствии - это чревато.

За это - тоже убью точно независимо от систематичности:
Цитата
- насколько систематично? раз в час, день, неделю
- Борщ варят так...
- Нормальная девушка должна кормить парня
- Тебе бы сначала пройти УЧ, а уже потом...

(Примечание: что такое УЧ - не знаю icon_smile.gif ).
Насчет нормальных девушек и правильности варения борща - тем более icon_very_evil.gif

Автор: Андрей Ткачук 22.06.2007 - 12:09
Роуз
Цитата
Вклад... В общем, клад.
Материальное выражение любви:

это тож важно и вместе с тем обрати вниманиие что по мнению Кови главные вклады носят не материальный характер!
ps.gif Есть мнение, причем не только мое, что подходят такие вклады для всех людей вне зависимости от соционического типа icon_yes.gif

Автор: Андрей Ткачук 22.06.2007 - 14:24
Цитата
Я имела в виду вот что: когда материальные вклады являются выражением любви.
Не то что "я подарю тебе эту звезду", а ""вот я мамонта добыл, будем сытые и довольные, а там и на звезды можно на досуге полюбоваться..."

поясни пожалуйста мысль, а то я пока не понимаю в чем противоречие или в чем мы дополняем друг друга?

Автор: Роуз 22.06.2007 - 15:18
Я имею в виду вот что.
Цитата
главные вклады носят не материальный характер!

Когда говорят, что основа отношений вне материальной сферы - это с моей точки зрения очень отдает крайним романтизмом в стиле "рай в шалаше", а на практике оборачивается безответственностью.
Поэтому думаю, что материальный и душевный аспекты играют в отношениях равную роль: любовь и желание работать, чтобы любимому человеку было хорошо - две стороны одной медали.
И варка борща, и зарабатывание материальных средств - все это проявления любви, пожалуй, даже более важные, чем "нематериальное" - "все словА, словаА словА", как поется в старинном романсе.

Автор: Андрей Ткачук 22.06.2007 - 16:07
Роуз
ааа все..кажется понял
полностью с тобой согласен одно неотделимо от второго. Суть вкладов о которых говорит Кови, на мой взгляд заключается в том, что его "вклады" суть принципы которыми всегда можно руководствоваться в любой сложной ситуации и исходя из них уже совершать действия приводящие к материальным проявлениям (например в любви или в партнерских отношениях).
Напротив пренебрежение ими (наприме несоблюдение обещаний или ложь) несмотря на проявление материальных вкладов приведет к ухудшению атмосферы отношений (падение доверия и т.д.)

как тебе такой вариант?

Автор: Андрей Ткачук 23.06.2007 - 10:42
Цитата
По-моему, вариант хороший.
Только с трудом "врубилась" в суть: Кови слишком сложно все выразил! :-)


дык на то и обсуждаем, чтобы "врубиться"! icon_yes.gif А Кови, кстати, очень доступно переведен компанией MTI на русский язык, издательство Альпина Бизнес букс icon_break.gif

Автор: drakoniza 23.06.2007 - 18:50
Еще пунктик. Лично для меня один из важнейших вкладов - умение "стучать кулаком по столу". Иначе, если чел позволит мне плохо с собой обращаться - это ПОЛНОЕ снятие со счета.

Автор: Роуз 24.06.2007 - 15:28
Прочла одну интересную статью о женщинах, выбирающих себе в мужья исключительно алкоголиков, перечитала свой пост про вклады и схватилась за голову. icon_big_eyes.gif
Мама дорогая, я ж не люблю, а только воюю и защищаюсь! icon_gunz.gif
Весь список – сплошной собирательный портрет недостатков потенциального партнера: жестокий, получающий удовольствие от делания гадостей, нелюбящий, безразличный к моим проблемам, постоянно критикующий, пытающийся переделывать меня, бегающий за каждой юбкой…
Возникает естественный вопрос: почему я решила, что мой избранник будет таким моральным уродом и мне с ним непрерывно воевать придется, дабы он не вогнал меня в могилу?!
Я рассуждаю как человек, который побывал в чумном форте и решил, что все люди сплошь зачумленные и здоровых на свете не бывает.

Сожгу этот список в темную полночь под старым дубом и дам торжественную клятву: всех обладателей вышеперечисленных «замечательных» качеств гнать сразу и поганой метлой. bad.gif
А то может получиться так: встречу хорошего человека, и будет как в песне Укупника: «улегся я в постели, как на приграничной полосе» - ибо привычка… icon_2ar15.gif
Гудвин, icon_kiss.gif и rose.gif за тему.

Автор: Андрей Ткачук 24.06.2007 - 20:35
drakoniza
Обязательно найдется именно такой МЧ!
Роуз
ну за просветление! icon_biggrin.gif Выложи плиз ссылочку на статью
Гудвин
icon_kiss.gif

Автор: goodvin 25.06.2007 - 06:40
Геральт, Роуз icon_redface.gif icon_shuffle.gif

Цитата

drakoniza
Еще пунктик. Лично для меня один из важнейших вкладов - умение "стучать кулаком по столу". Иначе, если чел позволит мне плохо с собой обращаться - это ПОЛНОЕ снятие со счета.

Ага, понял.
Верно я понимаю - это пункт "оправдывать твои ожидания"?
Т.е ты ожидаешь что мужик будет тебя "строить", а он например мягкий и демократичный: "сама реши", "давай обсудим".




Автор: drakoniza 25.06.2007 - 16:49
goodvin
Цитата
Верно я понимаю - это пункт "оправдывать твои ожидания"?
Т.е ты ожидаешь что мужик будет тебя "строить", а он например мягкий и демократичный: "сама реши", "давай обсудим".

Нет, не верно.
Как те объяснить.. Помнишь эпизод из "Москва слезам не верит"? Когда Гоша говорит: "Если ты еще раз позволишь себе заговорить со мной в таком тоне, я здесь больше не появлюсь"? Имхо, это не про "строительство" или демократию, а скорее про наличие у человека чувства собственного достоинства и умения его отстаивать. Иначе у них были бы совсем другие отношения. Я уверена, у Гоши не было самоцели "построить" Катерину. Он просто не разрешил себя унизить, сделать из себя тряпку. И этим сохранил ее уважение и любовь.

Автор: Роуз 26.06.2007 - 15:16
Цитата
Лично для меня один из важнейших вкладов - умение "стучать кулаком по столу". Иначе, если чел позволит мне плохо с собой обращаться - это ПОЛНОЕ снятие со счета.

Возникает естественный вопрос: а зачем плохо обращаться?
Ведь создавать ситуации, в которых человек будет вынужден стучать по столу - само по себе "снятие", и еще какое.
Потому что гораздо приятнее общаться с людьми, которые относятся к тебе с уважением, чем постоянно отстаивать свое достоинство.


Автор: drakoniza 26.06.2007 - 19:48
Роуз
Цитата
Возникает естественный вопрос: а зачем плохо обращаться?

Кто ж нарочно будет плохо обращаться? Дорога в ад выстилается исключительно благими намерениями. icon_confused.gif

Автор: goodvin 26.06.2007 - 22:47
Цитата (drakoniza @ 25.06.2007 - 16:49)
Drakoniza
Он просто не разрешил себя унизить, сделать из себя тряпку.
И этим сохранил ее уважение и любовь.

Я это и называю "построил".

т.е. тебе важно чтобы мужик был сильным, чтобы инициатива исходила от него,
решения (и ответственость) на нём. Чтоб ты могла быть в нем уверенна, а он мог решить твои проблемы.
Ну или чтобы тебе было за что его уважать.

Автор: Андрей Ткачук 26.06.2007 - 23:15
Роуз
тут то собака и порылась ..что для одних людей снятие для других вклад, да еще какой!
goodvin
Срочно на фильм "Босиком по мостовой"! Там как раз об этом...думаю твоя точка зрения может чуть измениться! icon_yes.gif

Автор: drakoniza 27.06.2007 - 09:08
goodvin
Цитата
т.е. тебе важно чтобы мужик был сильным, чтобы инициатива исходила от него,
решения (и ответственость) на нём. Чтоб ты могла быть в нем уверенна, а он мог решить твои проблемы.
Ну или чтобы тебе было за что его уважать.

О как ты все в одну кучу свалил - и силу, и инициативу, и ответственность, и взятие на себя не своих проблем.. icon_eekflash.gif
Нет, ВСЕГО того что ты перечислил, мне от мужчины не нужно.
Инициативу иногда я могу и сама проявить,
на решениях СВОИХ настоять, и вполне ответственно.
Проблемы свои я решу со своим психотерапевтом, и мужик в этой роли как мужик меня врядли заинтересует.
А чтобы было за что уважать - ты прав - это лично мне важно.
Кстати, я не очень понимаю твое противопоставление - типа если я хочу чтоб мужчина был сильным, то я должна быть слабой.
По моему действительно сильный человек силен не на фоне слабости другого, а просто силен.
Возможно, это отдельная тема - "что для кого является сила".

Геральт
Цитата
что для одних людей снятие для других вклад, да еще какой!

Мудро! icon_yes.gif

Автор: Роуз 27.06.2007 - 10:06
Цитата
тут то собака и порылась ..что для одних людей снятие для других вклад, да еще какой!

Да.
Существует еще такой момент: для некоторых людей "вкладом" являются явно негативные поступки партнера.

Намеренно сделал пакость icon_arrow.gif получил по ушам icon_arrow.gif кайф (значит, не безразличен).
Пьет/гуляет/не работает icon_arrow.gif значит, то, что надо (нравится человеку роль спасителя или страдальца).

Для меня такие отношения - не норма, но если два человека с такими потребностями "нашли друг друга" - для них это, возможно, будет хорошо.

Автор: Андрей Ткачук 27.06.2007 - 10:16
Роуз
ну да, существуют и такие пары и если их путь к счастью и любви лежит через такие отношения то удачи им и все такое...
о садистах и мазохистах говорить вообще не приходится icon_biggrin.gif , там таааакиие вклады в отношения..
В этой теме , как мне кажется, более ценным является то о чем можешь рассказать ты и о чем ты можешь узнать, поскольку в равной степени часть читателей получает минипрозрение о том что "и такие вклады есть и так можно и так бывает! Вот такие вклады ценны для мужчины (вполне конкретного), а такие для девушки" icon_yes.gif


Автор: Андрей Ткачук 27.06.2007 - 22:59
Цитата
На мой взгляд, скорее есть смысл говорить о том, как должно бы быть, а не "как бывает".

Роуз...мне на секунду показалось, что у тебя есть четкое видение - как должно быть? Предлагаю расмотреть твой план более подробно, возможно изложив свое видение, ты сподвигнешь участников дискуссии поменять свою точку зрения. icon_yes.gif

Автор: drakoniza 27.06.2007 - 23:17
Цитата
ты сподвигнешь участников дискуссии поменять свою точку зрения

на то что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным icon_lol.gif

Автор: Роуз 28.06.2007 - 15:48
Не вижу смысла участвовать в дальнейших дискуссиях, поскольку по реакциям участников понимаю, что их мировоззрение и система ценностей значительно отличаются от моей. Диалог в такой ситуации - пустая трата времени. Думаю, будет лучше, если "под одним флагом" соберутся те, кто будет близок по духу, и будут обсуждать то, в чем все они согласны.

Автор: Роуз 8.07.2007 - 09:35
По следам фильма «Босиком по мостовой».
Итак…
1. Исходные данные главного героя, Ника: его шесть раз ВЫГОНЯЛИ С РАБОТЫ.
Снятие «под ноль».
Большое удивление в связи с этим вызывает реплика Геральта про Ника, появившегося на экране: «Смотрите, ПРИНЦ»… icon_confused2.gif
2. Жилище Ника (домом это назвать сложно, ибо бардак). Снятие. Если человек не может поддерживать в порядке, так сказать, "свою крепость" – он полный <раздолбай>, Геральт прав.
3. Поведение Ника на свадьбе брата.
Ник ВРЕТ, БАХВАЛИТСЯ, чуть не лезет в драку со своим удачливым соперником (что называется, «теряет лицо»).
Конечно, ситуация для Ника очень тяжелая, но вспоминаются слова Киплинга: «И будешь тверд в удаче и несчастье…».
Отдельное «снятие» - приводит на светский раут больную девушку, делая тем самым посмешише из себя и едва не погубив ее.
4. Слова Ника, сказанные Лайле в машине «Ты мне не нужна». Для меня – такие слова подобны выстрелу в упор, а он, оказывается, совсем не это имел в виду, после того он еще лезет ее спасать… icon_question.gif
Что касается «вкладов», его единственный «вклад» - в итоге доброта к больной девушке. За это действительно на многое можно "закрыть глаза". Но это, так сказать, кинематограф.
В реале – такой человек какое-то время беспомощно потоптался бы у ограды клиники, а потом утешился бы с другой и под хмельком рассказывал бы ей о свой несчастной любви, а может, и о том, как девушка от любви к нему сошла с ума и т.п. Ибо врать и бахвалиться он, как мы уже убедились, умеет, а неспособный навести порядок в собственной жизни (см. начало) тем более неспособен помочь другому.
Геральт, мне интересно было бы услышать ваше мнение - возможно, я слегка "передернула", ибо очень мрачно что-то получилось icon_smile.gif .
Сплошные "снятия" и один чисто "киношный" вклад, притянутый режиссером "за уши".

Автор: Rescuer 8.07.2007 - 10:42
Цитата (Роуз @ 8.07.2007 - 09:35)

Большое удивление в связи с этим вызывает реплика Геральта про Ника, появившегося на экране: «Смотрите, ПРИНЦ»… icon_confused2.gif

Это сказка Лейлы icon_smile.gif
Вместо Ника мог мыть практически кто угодно, здесь главное антураж (обстоятельства, обстановка...) icon_wink.gif

Автор: Роуз 8.07.2007 - 14:10
Перечитала и самой стало интересно от своей интерпретации. icon_rolleyes.gif

В интерпретации режиссера Ник – просто-напросто раздолбай, но во всяком случае - добрый. И с ходом действия в нем постепенно активизируются скрытые резервы и возникает способность к ответственности icon_arrow.gif способность помогать.

В моей интерпретации – получился бессовестный и жестокий человек.
Поступил не очень красиво и не сильно разумно icon_arrow.gif <дерьмо и сволочь>.
Поступил хорошо icon_arrow.gif не верю, icon_no.gif <брехня>…

В общем, я и вправду сильно «переложила» негатива в оценке этого фильма. icon_yes.gif

Автор: Андрей Ткачук 10.07.2007 - 11:11
Роуз
Если говорить об отношениях Ника и Лайлы то со стороны Ника вкладов было существенно больше!
вспомни что она говорила доктору в клинике! Это только часть вкладов, но весьма значимых для нее.

Если говорить о семье, то уровень доверия там весьма низкий в отношениях со всеми её членами. Тут я могу лишь предположить что для Ника они не играют существенной роли, да и сам Ник им не нужен (даже Мама звонит ему только в связи с необходимостью пригласить его на свадьбу брата).

Цитата
возможно, я слегка "передернула", ибо очень мрачно что-то получилось

просто ты заняла определенную точку зрения исходя из которой все происходящее действительно выглядит мрачно icon_yes.gif


Автор: Роуз 11.07.2007 - 15:10
Думаю, что существуют "вклады", так сказать, абсолютные и относительные.

Абсолютный плюс - то, что Ник взял в итоге больную девушку из клиники и стал заботиться о ней. Но, исходя из его "исходных данных", психологическая правда такого сюжетного хода вызывает у меня сомнения.

Остальное: не сообщил врачу о попытке самоубийства пациентки, не вернул больного человека в стационар, те поступки, о которых говорит Лайла ("танцевал со мной" и т.п.) - относительно и может быть расценено как в плюс (героиней) так и в минус или нейтрал (другим человеком).


Автор: Андрей Ткачук 12.07.2007 - 00:30
Роуз
Речь именно об этом
Есть отношения между:
1 Ник - Лайла - свои вклады и свои снятия
2 Ник - Доктор - совершенно отличные от первых вклады и снятия
...
125 Лайла - Доктор - 125 вклады и снятия
для каждых конкретных отношений свои и вместе с тем существуют общие вклады и снятия для всех, об этом в начале темы icon_yes.gif

Автор: Роуз 12.07.2007 - 10:20
Геральт
Ура! icon_scream.gif Пришли к консенсусу... icon_smile.gif
А вообще - недаром существуют понятия "мой человек" или "не мой человек"...
"Не мой человек" icon_arrow.gif среди кучи раздражающих недостатков бледно светят сомнительные достоинства, как гнилушки среди болота, а для другого этот же человек - Солнце, и пятна на нем тонут в сиянии каких-то главных, ценных для партнера качеств...
Хотя, конечно, определенных объективных критериев в оценке это не отменяет.

Автор: ili 19.11.2007 - 14:14
Цитата (goodvin @ 16.06.2007 - 16:07)
ВКЛАДЫ
1. (+ отношениям) Что вы считаете ВКЛАДОМ   
2. (0 отношениям) Что вы считаете НЕ ВКЛАДОМ
3. ( - отношениям) Что вы считаете СНЯТИЕМ

http://wolf-kitses.livejournal.com/56587.html

Автор: ili 19.11.2007 - 16:40
Вдогонку к предыдущему: Может можно найти где-то в явном виде товарно-денежные социальные (и не толькоicon_wink.gif) отношения? - таки да, есть такое дело:
http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/09/03/3726
#$%и, ученые, да? - теперь у капуцинов не будет бесплатного секса icon_biggrin.gif

Автор: natka 19.11.2007 - 17:19
Цитата (ili @ 19.11.2007 - 16:40)
...самцы предлагают неуступчивой самке накопленные серебряные монетки за доступ к телу. Определенной цены не существовало, отдавали сколько было...

icon_lol.gif
Женщины хуже бандитов - бандиты требуют кошелёк или жизнь, а женщины - и то, и другое icon_wink.gif

Автор: ili 9.01.2008 - 20:21
В продолжение двум ссылкам: http://wolf-kitses.livejournal.com/70828.html - сигналы как «знаки стоимости» конкурентных усилий особи.

Автор: ili 16.11.2008 - 02:33
Цитата (ili @ 19.11.2007 - 13:14)
http://wolf-kitses.livejournal.com/56587.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/121907.html

Автор: ili 29.01.2009 - 11:41
Цитата (Иеро @ 14.06.2007 - 13:27)
Народ, рассуждая об отношениях как об экономике вы принципиальноым образом переходите к чрезмерной рациональности, тем самым теряя... искренность. Полученный отношения вполне могут быть продолжительными, но вот заменит ли техничность реальный поток жизни и понравится ли вам то что вы получите в итоге, вопрос без ответа...
http://wolf-kitses.livejournal.com/137192.html

Автор: Андрей Ткачук 14.02.2009 - 00:01
Цитата
Народ, рассуждая об отношениях как об экономике вы принципиальноым образом переходите к чрезмерной рациональности, тем самым теряя... искренность

Совершенно согласен с тем чрезмерность губительна во всем и вместе с тем уверен что речь во многом не о потере искренности, а о повышении осознанности и внимательности к другому человеку.

Автор: Jerryvaway 18.10.2017 - 11:49
именно это я и пытался донести вообще ВСЕ отношения строятся на схеме я тебе ты мне, таким образом можно разрулить все ситуации если люди адекватные.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)