Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Помощь и поддержка > Как договориться с папой


Автор: Koshka 19.11.2008 - 06:13
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Есть у меня следующая проблема, которая никак не решится уже полтора года: общение папы (моего бывшего мужа) с ребенком.
Предыстория:
1. Развелись около четырех с половиной лет назад (фактически - перестали жить вместе), юридически - через год, т.е около трех с половиной лет.
2. Ребенку (мальчик) сейчас шесть с половиной лет.
3. Разводились без проблем, т.е. через мирового судью (поскольку несовершеннолетний ребенок), все вопросы (имущественные, "детские" и пр.) оговорили сами, и процедура развода заняла около семи минут.
4. Три года с общением (его со мной и его с ребенком) проблем не было вообще: он приезжал, в среднем (иногда чаще, иногда реже) 2-3 раза в неделю. Иногда они просто гуляли несколько часов в районе, иногда забирал на весь день в лес, на озеро, в Москву (мы живем в ближайшем Подмосковье). Пару раз (после развода) приезжали его родственники - общались все вместе. Один раз (опять же все в те же три года) бабушка (моя мама) ездила с ребенком к его родственникам (в Крым) примерно на месяц.
5. После развода он попросил время на решение "квартирных" и материальных проблем. Договорились также без проблем. Примерно через год у меня появилась необходимость выписать его, о чем и предупредила его примерно за четыре месяца до начала, собственно, процедуры. Алименты он начал платить чуть больше двух лет назад (вообще на эту тему его не "дергала").
6. Отношения с общими ("семейными") друзьями сохранились со всеми (разной степени интенсивности), но, естественно, "по отдельности".
Теперь сама история:
1. Полтора года назад он захотел брать ребенка на выходные с ночевками. На мой вопрос: "А собственно, куда?" конкретного ответа (в виде адреса) нет до сих пор. Из его контактов у меня только мобильный и место работы (опять же до сих пор). Поскольку ребенок остался со мной и юридически я за него ответственна, плюс и "по человечески" меня такая неизестность не устроила: что я буду делать и где искать ребенка в случае форс-мажора (тьфу-тьфу-тьфу, конечно) и в каких услових будет находиться ребенок два дня. Я предложила либо оставить как есть (брать на день, а на ночь - домой), либо показать мне квартиру, в которую он хочет брать ребенка. Насколько я знаю (по слухам, сам на эти вопросы он не отвечает) он живет в Москве с женщиной и ее ребенком. Он отказался.
2. Через некоторое время получила повестку из органов опеки. В опеке - заявление о том, что я препятствую встречам с ребенком и вышеизложенный график общения (на выходные два-три раза в месяц). Я сообщила все вышесказанное, добавив, что всегда была не только против, а только за. И предложила еще один вариант: пусть органы опеки напишут заключение о жилищных условиях и сообщат мне адрес. Я со своей стороны обязуюсь появляться там только в тех случаях, если ребенка не привезут в оговоренные сроки и папа при этом не будет выходить на связь. Папа отказался сообщать свои координаты и органам опеки. В результате опека выдала заключение с "моим" графиком, даже добавила, что только в моем присутствии.
3. С тех пор он не общается с ребенком вообще. Говорит, что хочет "полноценного общения, а не полумер" (цитата). Мол, решит вопрос с пропиской, покажет регистрацию в паспорте и будет забирать на выходные. Это он мне сообщает примерно раз в месяц (когда я ему звоню) все это время. Несколько дней назад, правда, сказал, что прописка есть, но сейчас он занят и перезвонит завтра. Ждем...
4. Мужского общения у нас "выше крыши". Но папа - это же все-таки папа. Периодически ребенок, естественно, задает вопросы: "Почему папа перестал приезжать?" Отвечаю примерно в таком духе, что папа очень много работает и у него сейчас очень мало времени. Может, неправильно? Фотографии папы и всех родственников, что называется, в свободном доступе. Ничего плохого, само собой, никогда не говорится, только хорошее. На Новый год ребенку подарили мобильный телефон - персональный, трубку берет только он. Попросил позвонить папе. Позвонили. Они поговорили минут пять. Потом я взяла трубку и добавила, что это только его телефон, по которому говорит только ребенок. Не перезвонил ни разу. Опять же, буквально позавчера перезвонила и говорю, запиши, мол, номер ребенка. В ответ все то же самое про полумеры и полноценное общение. Отвечаю: "Да я же не против, только за. Скажи/покажи куда и вперед". Вот пока опять ждем звонка "с переговорами", так сказать. Я действительно не против ночевок вне дома. И опыт у него такой есть: у бабушки, у мих (особо любимых ребенком) друзьях. Одним словом, куда просится, туда и отпускаю (при согласии другой стороны, конечно). Но я сама была во всех этих местах: видела что там и как там, знаю адреса, домашние и мобильные телефоны.
И собственно вопросы:
1. Что делать мне? Может, я еще каких-то вариантов не вижу? Но отдавать ребенка в неизвестность не готова, или это мой "бзик"?
2. Что говорить ребенку? Не могу же я ему еще энное количество лет про круглосуточную работу папы сообщать, итак уже затянулось это, на мой взгляд, слишком сильно. Или посвящать его во все эти юридические тонкости и проблемы о том, что родители никак не договорятся? Тогда каким образом: что и как говорить?
ps.gif Прошу прощения за объем: постаралсь максимально полно и безэмоционально изложить ситуацию.

Автор: Аленький Цветочек 19.11.2008 - 09:13
Koshka, в той ситуации что ты описываешь, с неизвестным адресом, ты права.

Отпускать ребёнка неизвестно куда - глупо и безответственно было бы с твоей стороны. Какие бы на то причины у папы не были.
Действительно, если "что-то" случится и ты не будешь знать, где ребёнок, любой спросит , о чём ты думала, когда его неизвестно куда отпускала, и будет прав...

Моё трижды ИМХО - может стоит ребёнку в доступной форме объяснить, в чём дело?
В таком возрасте дети чувствуют двусмысленность ситуации, это не укрепляет доверия между тобой и сыном.

А идеальный вариант, что бы папа наконец решил свои непонятки и назвал адрес.

Автор: BuBlik 19.11.2008 - 17:40
Подожди еще несколько дней.

Автор: Татьяна Олива 19.11.2008 - 18:06
Цитата
3. С тех пор он не общается с ребенком вообще. Говорит, что хочет "полноценного общения, а не полумер" (цитата). Мол, решит вопрос с пропиской, покажет регистрацию в паспорте и будет забирать на выходные. Это он мне сообщает примерно раз в месяц (когда я ему звоню) все это время. Несколько дней назад, правда, сказал, что прописка есть, но сейчас он занят и перезвонит завтра. Ждем...

Чего-то интуиция у меня в стойку встала.
Какое-то странное желание полноценного общения, когда не общаешься совсем. Это что - такая форма давления? На тебя через ребенка?
Не похоже на правду. Не показать и даже не сказать куда он будет уводит сына на ночь означает, что ты будешь сильно против, если узнаешь. Так что лучше, как сказал Бублик - сиди ровно, само скоро прояснится.
А по поводу того, что сказать сыну - да скажи как есть, дети они значительно понятливее, чем мы часто думаем.

Автор: Белкус 19.11.2008 - 18:19
Цитата
А по поводу того, что сказать сыну - да скажи как есть, дети они значительно понятливее, чем мы часто думаем.

Точно, только для ребенка есть огромная разница между "Папа не может" и "Папа не хочет". пусть будет, что он "не может" для ребенка. А мужу бывшему скажи, что права на твоей стороне, ничего сверхъестественного ты не требуешь - всего лишь адрес, а удовлетворить его требованиям сможешь, когда ребенок станет взрослым, хочет так-пусть ждет, если не опоздает.

Автор: Bybonchik 19.11.2008 - 21:00
С пункта 2 и далее в твоем рассказе твой экс уже проявляет себя как манипулятор. Он сказал органам опеки то, чего нет на самом деле.
Это
Цитата
Говорит, что хочет "полноценного общения, а не полумер" (цитата).

тоже манипуляция - даже имеет название "если бы не ты" (то все было бы по-другому, то я бы больше видел сына, то у меня с сыном были бы лучшие отношения - и тд и тп - то есть перекладывание ответственности за какие-то свои грехи на тебя).

Цитата
1. Что делать мне? Может, я еще каких-то вариантов не вижу? Но отдавать ребенка в неизвестность не готова, или это мой "бзик"?

Я бы тоже не стала. По меньшей мере ты имеешь право знать, где будет находиться твой ребенок. Объясни экс-мужу вежливо и максимально доброжелательно, но твердо, что ты всегда "за" общение, и поможешь, чем сможешь, но то, что ты должна знать, где именно будет находиться твой сын, обсуждению не подлежит.

Цитата
2. Что говорить ребенку? Не могу же я ему еще энное количество лет про круглосуточную работу папы сообщать, итак уже затянулось это, на мой взгляд, слишком сильно. Или посвящать его во все эти юридические тонкости и проблемы о том, что родители никак не договорятся? Тогда каким образом: что и как говорить?

Скажи как есть. Ты и так мудро себя ведешь - не настраиваешь ребенка против отца и не говоришь о нем дурного. И не надо ничего говорить плохого. Может, так и сказать, что у папы проблемы с квартирой и пока ему надо их решить?

Пока писала, пришло в голову: если он живет у своей новой дамы, то есть вариант, что дама не в особом восторге от визитов вашего ребенка на ее территории. Не умная позиция, но возможная. И еще, если ему негде жить, то может, ему просто стыдно, что у него нет своего угла, куда привести ребенка? Вот и прикрывается всякой фигней и выкрутасами.

Ты никому ничего вроде не запрещаешь, а только способствуешь. Двери открыты - отец только должен в них войти. Сам. Тем более что раньше все было, по твоим словам, безоблачно и все работало.

Автор: Koshka 19.11.2008 - 21:25
Аленький Цветочек
Действительно, это был бы идеальный вариант, чтобы эти непонятки уже, наконец, разрешились... Да вот пока как-то не складывается. icon_whiteface.gif icon_whiteface.gif

BuBlik
Ждем...

Татьяна Олива
Да вот мне тоже как-то это странным кажется... На мой взгляд, ничего сверхестественного я не требую: сообщить координаты.
В сущности, человек он вполне адекватный, очень даже неплохой. Но есть у него такая черта: иногда его "клинит" - непременно на своем настоять. Ну тут уже этот "клин" (если он есть) чересчур затянулся - на полтора года. А потом: клины клинами, но о ребенке же нужно думать! О его чувствах!..

Белкус
Вот это-то меня сейчас больше всего и напрягает! Версия "не может" себя уже практически изжила. Перебор! Ну сколько можно "не мочь"? А версия "не хочет"... Каково ребенку это услышать и осознать? Тем более, - папа. Взрослому от неродного человека такое услышать не слишком-то приятно, мягко говоря...
А опять "не может"... Почему теперь не может? Почему адрес не хочет говорить? Вот что с этими его "почему" что делать?

P. S. Почему именно сейчас я "задергалась"? Как уже сказала выше, версия "не может" уже себя изжила. Нужно уже давать другие объяснения. И если сейчас отношения папы с ребенком пока со знаком "плюс": ну не может пока общаться. Любит, хочет, но не может: обстоятельства. То в случае с "не хочет", как бы я ни пыталась это объяснить, будет уже "минус": как это - любит и не хочет? Вот этот "минус" меня, честно говоря, и пугает...
Перезвонила сегодня еще раз: абонент недоступен. Отправила SMS: ждем звонка...
Ждем...

Автор: Koshka 19.11.2008 - 21:40
Bybonchik
Про проблемы с квартирой говорила уже. На что ребенок вполне здраво сказал: "Так пусть к нам приезжает!" Потом подумал и добавил: "А мы же раньше гуляли..." Мне остается только руками развести.
С дамой уже два года живет (информация из посторонних источников). Если даже она не в восторге от встреч на ее территории, я на этом и не настаиваю. Тогда я вообще не понимаю: почему же только либо с ночевками, либо вообще никак?!
Может, звучит и фантастически: но действительно безоблачно, ведь куча фотографий и воспоминаний с тех пор осталось: а вот мы с папой были там, делали то-то... Но вот ситуация изменилась, а у меня к новой ситуации приспособиться не получается... Пытаюсь понять, почему перестало работать, но пока не очень успешно, честно говоря.

Автор: Белкус 19.11.2008 - 21:53
Знаешь, ребенок сколько угодно будет верить в "не может", пока не подрастет, всё равно это лучше. Говори :" Не может, потому что ... (говори про квартиру, про работу,...приближай к правде) ... бывает, что люди долго не могут чего-то, давай ему верить и ждать. А пока займемся..." Отвлекай, старайся. Придется терпеливо все "почему" объяснять, сколько нужно будет.
Цитата
В сущности, человек он вполне адекватный, очень даже неплохой.

Значит, опомнится, поупрямится и придет, как бы ТАМ его не настраивали, если вдруг так.

Автор: AlexAlex 19.11.2008 - 22:24
Может, получится самой организовать встречу, прогулку, визит - выбрать день, пригласить его в гости или всем вместе в зоопарк (ребенку не говорить заранее, так что если папа не появится - сын хоть не расстроится, так как все равно не ждал). Если папа будет ломаться, сделать так, как будет комфортно папе - в удобный ему день, в приятное для него место, с людьми, с которыми ему будет спокойнее (его родственниками или подругой). Не ради папы (по поводу моего отношения к подобному папе лучше промолчу), а ради ребенка, самой организовывать и инициировать их общение. Хотя бы раз - два, а там и сам папа, глядишь, подтянется.?...

Автор: Koshka 20.11.2008 - 00:25
Белкус
Говорю и про работу и про квартиру (про квартиру меньше). Спрашивает: "А почему не звонит? У него совсем-совсем нет времени?".
Еще специфический момент: он любит "взрослые" компании и довольно часто в них бывает (например, мы всю весну, лето и часть осени) практически "живем" под парусом. Дети там, конечно, бывают, но преимущественно взрослые. Плюс к нам часто приезжают гости, мы ездим в гости (а дети есть далеко не у всех, или уже довольно взрослые). Поэтому он и сам какой-то более "взрослый" что ли... Очень общительный, подвижный и "взрослый". И анализирует очень неплохо. В качестве отвлеченного примера. После "парусных" выходных смотрит мультик про доктора Айболита. Там пиратское парусное судно. Несколько раз прокручивает один и тот же эпизод. Спрашиваю: почему? Отвечает: "Ну они же пришвартовались? А паруса почему не убрали?! Разобьет же! И почему они стоят, а капитан им ничего не говорит (на парусной шлюпке нельзя вставать во время движения: потеря скорости, как минимум, а при сильном ветре и перевернуться можно)". То есть сопоставил реальность и мультфильм и вот такие выводы сделал...
Вот и в этой ситуации уже сопоставлять начинает мои слова и реальность. На днях спросил: "А ты меня не обманываешь?" Попыталась перевести разговор на другую тему: "Ты не хочешь об этом говорить?" Вот такой он прямой. И дотошный. И я его вообще стараюсь никогда не обманывать. Объяснять, конечно, с учетом возраста, о чем-то, может быть, умалчивать, но не обманывать...
Вот поэтому сейчас и "задергалась": пошли уже прямые вопросы "в лоб". А доверие его мне очень не хочется терять.

AlexAlex
Встречаться отказывается (цитата про полумеры). На предложение встретиться и поговорить просит уточнить суть разговора. На предложение обсудить условия общения отвечает: "Ты мои условия знаешь." В последнее время, как уже писала, говорит, что с пропиской вопрос решил, прописку покажет. Сейчас занят, перезвонит позже. Последний разговор в этом ключе был в понедельник. Пока тишина.
А в самом начале этого "клина" с ночевками был такой эпизод. Приехал "погулять в Москву". У него звонит телефон. По разговору понимаю, что он собирается его все-таки на ночь взять. Задаю прямой вопрос. Помялся и говорит: "Да". Говорю: "Ну мы же это уже обсуждали. Давай все-таки сначала с местом ночевок определимся, а сегодня вы просто в Парк культуры съездите, как и собирались". Он целует ребенка, говорит ему "пока", поворачивается и...уходит. Я в столбняке. Ребенок ничего не понял. Спрашивает: "А почему папа уехал?" Первое что пришло на ум тогда: "Позвонили с работы и срочно вызвали". Вот такой была последняя встреча...

Автор: AlexAlex 20.11.2008 - 01:06
Даа.... Мужик уперся. Мягко и по-хорошему Вы пробовали. А правду-матку пробовали?
С использованием слов "Козлина бессердечная", например?

"Будь же мужиком, отцом, ребенок по тебе скучает, а ты разбиваешь его маленькое сердечко, лишь бы насолить мне? Да плюнь ты на меня с высокой колокольни, этот вопрос - между Тобой и Твоим Сыном, и все. Он тебя любит, он хочет тебя видеть, а мне ты уже все доказал - дааа, мужик-мужик, твердый, принципиальный... тьфу, противно - какая мелочная БЕССЕРДЕЧНАЯ КОЗЛИНА, а не мужик, не навещать сына полтора года лишь бы что-то там доказать бывшей жене!"

... и в конце добавить: "Может, ребенку и лучше ТАКОГО папочку - не знать и не видеть вообще?" Типа, намек...
Просто сейчас его манипуляции основаны на том, что он считает - его общение с ребенком очень нужно тебе, и он лишает тебя этого, пытаясь наказать тебя, добиться от тебя... А если ты сделаешь вид, что "перегорела" и больше тебе это не нужно, а то и нежелательно... то может, станет резко нужно ему?


... можно письмом. Может, проймет?

icon_insane.gif

Автор: Afleks 20.11.2008 - 10:30
Koshka, попробую проанализировать вашу ситуацию отстранённо, без эмоций. Есть те замечательнеы кнопочки, давя на которые практически всегда можно получить гарантированную реакцию:
- он же ребёнок, он страдает..
- бывший муж манипулирует...
- я же мать, я должна..
- он же отец, он должен...
ну и т.п.
Замечательные фразы, но абсолютно не помогающие решению дела.
Если говорить, о возникшей ситуации, то именно ваше желание знать о том, где ночует ребёнок и именно ваш отказ привели к этой ситуации.
Я не говорю здесь об оправданности или неоправданности ваших желаний.
Это просто голые факты.
Можно всё списывать на то, что поклинило вашего бывшего мужа, но вопрос здесь действительно принципиальный и похоже, что этот вопрос больше про ваше доверие.
Вы пишите о том, что не хотите терять доверие сына, но, тем не менее, не называете ему истинной причины. И эту ложь сын чувствует.
Для него действительно может быть непонятно, почему он не может общаться со своим отцом. Ведь для него это же - ПАПА, единственный человек в жизни, к которому он может так обращаться.
Сколько было случаев, когда ваш муж не выполнял своих обещаний и это оказывалось действительно опасным?
Сколько раз он обманывал вас и это приводило к непоправимой трагедии?
Ваш бывший муж социально опасен, психически неадекватен, пьёт, употребялет наркотики или что-то ещё?
Только ли забота о вашем общем ребёнке стоит за желанием узнать где и с кем живёт ваш муж?
Я не призываю отвечать на форуме на эти вопросы, ответьте на них сначала для себя.
Только честно.
Чтобы не потерять собственное доверие.
И доверие вашего ребёнка.




Автор: Koshka 20.11.2008 - 11:17
AlexAlex
В этот период не "грубила"...
Ну если уж совсем как крайнее средство...

Afleks
Может, цинично, но откровенно:
Кнопочки есть, безусловно. Но. Страдает ли ребенок? Не уверена. Скорее, не понимает, что происходит. На данном этапе. Манипулирует? Не знаю. Возможно, да. Возможно, нет. Я все же не психолог и определить этого с высокой долей вероятности не могу. Мать. Должна. А что я должна? Только заботиться о нем до совершеннолетия. Любить не должна. Но люблю. Это уж, скорее, по велению души, или инстинкта, или того и другого вместе. Отец. Аналогично.
Согласна - я создала ситуацию. Скорее всего, если бы я не настаивала на адресе, ночевал бы.
Доверие, безусловно, имеет место быть. Его (возможная) точка зрения: "Я же отец, я ему плохого не сделаю, о чем вообще речь?"
Что считать опасным или трагедией?
Не опасен, адекватен, наркотики не употребляет, пьет мало, но может "увлечься".
Последствия последнего.
1. Переезжали из общежития на квартиру. Уехал за вещами, обещал вернуться вечером. Вернулся вечером...следующего дня. "Весточек" в эти сутки никаких. Я беременна.
2. Сильно нетрезвый ехал домой на машине. В процессе таксист повысил цену. Он отказался. Тот остановился у ближайшего милиционера и сообщил, что пассажир отказывается платить. Взаимная нецензурная брань. Затем в адрес милиции. Задержали за оскорбление при исполнении и сопротивление властям. Ночь в отделении, утром суд. Итог: административное правонарушение, штраф. Он и милиция остались крайне недовольны друг другом, что естественно. Он говорит, что милиция хотела "всех собак повесить", милиция сообщает, что дрался и матерился. Истина, полагаю, где-то посередине.
3. Предложила разойтись. Хлопнул дверью и ушел в ночь. Нашла по телефону через трое суток. Обида? Уязвленное самолюбие? Конечно. Но.
Можно еще продолжить про "импульсивность". Думаю, этого хватит.
В данном случае 50 на 50. Если нечто подобное повторится - придется по каким-либо причинам искать ребенка, как его в свое время - никаких ночевок до сознательного возраста точно не будет. С кем именно он живет, меня совершенно не волнует. Еще раз повторюсь: я там появлюсь только в случае крайней нужды.
Надеюсь, что своим ответом не задела ничьи чувства. Если же вдруг это произошло, заранее прошу прощения.

Автор: Afleks 20.11.2008 - 11:56
Цитата
Может, цинично, но откровенно.

Вам шашечки или ехать?
Отношения - процесс всегда взаимный.
Искать виноватых в разрыве, на мой взгляд, только зря время тратить.
Виновны оба, также как и оба - не виноваты.
Цитата
Согласна - я создала ситуацию. Скорее всего, если бы я не настаивала на адресе, ночевал бы.

И тогда изменится ли причина которую вы будете называть вашему сыну?
Цитата
Доверие, безусловно, имеет место быть.

Где? Ткните, пожалуйста, пальцем в это место.
В чём вы доверяете бывшему мужу касательно его взаимоотношений с ребёнком?

Такое ощущение, из ваших рассказов, что чем больше вы начинали вашего бывшего мужа контролировать, чем меньше начинали доверять, тем меньше его становилось в отношениях с вами.
Резкий уход из отношений - это обычно единственный способ привлечь к себе внимание, когда другие способы уже не работают.
Когда слова уже бесполезны.
Это способ для уходящего почувствовать свою ценность и значимость: раз бегут, раз ищут - значит нужен.
Это скорее предположение, поскольку я не видел ни вас, ни вашего мужа и всю ситуацию знаю лишь с ваших слов.
Вы отдавали ребёнка ранее на прогулки с мужем в течении дня и вас "нигде не жало".
Хотя, что мешало вашему мужу так же импульсивно забрать ребёнка и исчезнуть днём?
Чем отличаются тогда для вас эти ситуации - дневная прогулка и ночёвка ребёнка с отцом?

Автор: andrrog 20.11.2008 - 12:20
Аналогичная ситуация была когда-то у меня. Только папой был я. Правда, ребёнок был постарше (девочка, 10 лет на тот момент). Правда, воду там больше мутила бабушка (мамина мама для ребёнка, а сама мама, то есть, моя бывшая, - что та ей скажет - то и делала). Ну, у меня это дело завершилось мировым соглашением с мамой ребёнка, которое было заключено на уровне комитета образования (отдел опеки и попечительства). Бабушка та, которая на самом деле воду мутила, там вообще никак не фигурировала, то есть, она тут вообще никто, и звать её никак. Но в силу дремучей юридической безграмотности последней (для неё, похоже, нет разницы между судом и Комитетом образования), я счёл возможным припугнуть её судебным исполнителем, если она теперь хоть чего-нибудь вякнет. Подействовало.

Я, правда, не пойму, чего он там так темнит. Если будет судебное разбирательство, то это всё будет сильно против него. Например, ему назначат график встреч с таких-то по таких-то часов... Чтобы забирать ребёнка с собой (даже на известную квартиру) - запросто могут и отказать. А с ребёнком общаться - тут для него уместнее наоборот, более активно (мне, например, реально не давали видеться с дочерью), а я всё равно и в школу зашёл, и с ней пообщался, и с директором, которой та бабушка уже успела про меня чего-то такого наплести... а я просто спокойно сказал, что это дело будет решатья через суд, но на самом деле суд не станет рассматривать до тех пор пока не будет дано заключение со стороны органа опеки и попечительства, а там предложат договориться в досудебном порядке. Ну, директор школы меня заверила, что не будет вмешиваться в это дело. Из Комитета образования ко мне приходили. Жилищные условия проверяли. Но в заключённом соглашении никак не сказано, что я, если беру с собой ребёнка на выходные, то непременно должен проводить время именно там. Наоборот, когда я брал ребёнка к себе на несколько дней, мы часто ехали куда-нибудь. Как правило, это было в пору каникул или на праздники. На юга, в подмосковный пансионат, на Астрофест и даже (о, ужас!) на Синтоновский слёт (ну, к этому времени ей уже 14 лет стукнуло, и она сама может ездить куда хочет даже без сопровождения). Когда мы ехали, скажем, на юга, то я реально просто не знал, где мы конкретно там остановимся. Где снимем, - там и остановимся. Но сотовый телефон - всегда при себе, у меня свой, у ребёнка - тоже свой, и оба известны. Ну, сейчас можно купить мобилу со встроенной системой GPS, она будет снимать координаты с точностью до 10 метров.

Но ты не бойся. Комитет Образования и суд будут целиком на твоей стороне изначально. Чтобы испортить их отношение к себе - это надо очень постараться. Это ему придётся доказывать каждое своё слово. Мне - пришлось. Хотя я, в отличие от него, таких странных телодвижений не делал, чтобы сам прекращал с ребёнком общаться... Ах, да, и характеристику с места работы ему придётся принести, и по месту жительства - тоже, и справку из психушки, и из наркодиспансера... Гемор - ещё тот, надо сказать. Возможно, он сам ещё просто не знает, во что лезет. Я когда лез - тоже не знал (но пролез до конца). Если надо, могу дать телефон моего личного прокурора, может проконсультировать (не за бесплатно, правда). Впрочем, этих юрконсультаций сейчас - на каждом углу...

Автор: Koshka 20.11.2008 - 12:23
Afleks
Цитата
Вам шашечки или ехать?
Отношения - процесс всегда взаимный.
Искать виноватых в разрыве, на мой взгляд, только зря время тратить.
Виновны оба, также как и оба - не виноваты.

Про шашечки не поняла... Циничным я имела в виду свой ответ (возможно, кому-то он покажется таковым), а ни в коем случае ни Ваше сообщение.
Виноватых не ищу. Хотя, возможно, не замечаю этого. Поясните, пожалуйста, что в моих сообщениях наводит Вас на такие мысли?
Цитата
И тогда изменится ли причина которую вы будете называть вашему сыну?

Не поняла. Сейчас причина - работа. Если договоренности не достигнем, то причина будет иная, скорее всего. Какая? Пока не знаю.
Цитата
Где? Ткните, пожалуйста, пальцем в это место.
В чём вы доверяете бывшему мужу касательно его взаимоотношений с ребёнком?

Неправильно выразилась в предыдущем сообщении. Прошу прощения и уточняю: не именно доверие (что оно есть), а вопрос о доверии/не доверии. До конца не доверяю. Должно ли у меня быть доверие априори, потому что он отец?
Цитата
Такое ощущение, из ваших рассказов, что чем больше вы начинали вашего бывшего мужа контролировать, чем меньше начинали доверять, тем меньше его становилось в отношениях с вами.
Резкий уход из отношений - это обычно единственный способ привлечь к себе внимание, когда другие способы уже не работают.
Когда слова уже бесполезны.
Это способ для уходящего почувствовать свою ценность и значимость: раз бегут, раз ищут - значит нужен.

Уходящий сейчас? От кого? От меня? От ребенка?
Или уходящий из брака? Но инициатором развода была я...
Или, быть может, я не совсем вернопоняла Ваши слова?
Цитата
Вы отдавали ребёнка ранее на прогулки с мужем в течении дня и вас "нигде не жало".

"Не жало".
Цитата
Хотя, что мешало вашему мужу так же импульсивно забрать ребёнка и исчезнуть днём?
Чем отличаются тогда для вас эти ситуации - дневная прогулка и ночёвка ребёнка с отцом?

Не думала об этом. Хорошо, допустим, забрал днем, вечером позвонил и сказал, что оставляет его у себя ночевать. Так я же разыскивать начала бы, если бы не привез обратно вечером же...



Автор: Koshka 20.11.2008 - 12:43
andrrog
Так ходил он уже в опеку (я в самом первом сообщении уже об этом писала). Там назначили график и добавили: "только в присутствии матери". Заключение у меня есть. Это если только мне теперь в опеку идти: мол график не соблюдается, встречаться отказывается. Грустная какая-то шутка получилась...
А по поводу адреса. Так это мне юристы (и свои знакомые, и постороние из консультации) сказали, что поскольку официально ребенок остался со мной, то ответственность за него несу я. А отдавать ребенка в неизвестное место на несколько дней даже с близкими родственниками в случае "пропажи" может трактоваться как халатное отношение к своим обязанностям и прочие неприятные статьи. Это все тоже у меня "законспектировано".
Так он и не лезет никуда вообще уже два года, после того, как заключение опека выдала. Это я, скорее, лезу. Довольно редко, правда, но задаю вопросы из серии: "Ну как там со встречами?"

Автор: Afleks 20.11.2008 - 17:44
Говоря про виноватых, я имел ввиду ваше отношение к ситуации. Вы не против общения, но ваш бывший муж не хочет сообщить место, где будет ночевать с ребёнком. И, именно из-за этого, его "клинча", общение с ребёнком не получается.
Цитата
Не поняла. Сейчас причина - работа. Если договоренности не достигнем, то причина будет иная, скорее всего. Какая? Пока не знаю.

Я говорил не о выдуманных причинах, а о реальных.
О том, что вы боитесь отпускать ребёнка вместе с отцом.
Будете ли вы это ему озвучивать?
Цитата
Уходящий сейчас? От кого? От меня? От ребенка?
Или уходящий из брака? Но инициатором развода была я...
Или, быть может, я не совсем вернопоняла Ваши слова?

Уходящий и тогда, и сейчас. Тогда от отношений с вами (даже когда вы были беременны), сейчас - от общения с сыном.

Цитата
Не думала об этом. Хорошо, допустим, забрал днем, вечером позвонил и сказал, что оставляет его у себя ночевать. Так я же разыскивать начала бы, если бы не привез обратно вечером же...

Вопрос у меня тот же самый: почему можно отпускать на день и нельзя - на ночь?

Автор: Татьяна Олива 20.11.2008 - 18:03
Koshka, мой папа (он бывший военный) любит поговорку: "Если обстановка неясна - ложись спать".
Я думаю, прямо сейчас это тебе подойдет, потому что время в данном случае работает на тебя. Ты-то с сынишкой, у вас с ним все хорошо.
Нервничать не тебе нужно. Я так думаю...

Автор: Koshka 20.11.2008 - 18:35
Afleks
Уф! Спасибо за интенсивную мозговую работу! good.gif
Про отношение к ситуации... Придерживаюсь той точки зрения, что за все со мной происходящее - и хорошее и плохое - ответственна я. Следовательно, и данную ситуацию создала я. Как минимум, руку приложила. Если кто-то не хочет со мной общаться, значит, тому человеку со мной некомфортно. Что-то я ему не даю, или, наоборот, пытаюсь дать то, что ему не нужно. Но это работает и в другую сторону: с кем-то не хочу общаться я. Общалась бы я с ним сейчас, если бы, допустим, было на то его желание? Да, но не очень помногу и часто. Неприятия этого человека нет, сильной симпатии тоже. Лично для меня этот человек прекрасен в очень небольших количествах. Дальше он меня начинает утомлять. Это мое личное к нему отношение. Поэтому если бы сейчас мы не общались совсем, я бы особо этого не заметила и чувства потери не испытала. Собственно, когда мое отношение к нему стало таковым, я и предложила разойтись.
Но есть общий ребенок, который может (да, наверное, и должен) иметь другие отношения с этим человеком. (Я сейчас осознанно пытаюсь абстрагироваться от "ролевых" и родственных отношений: жена/муж, отец/сын.) Ведь далеко не всегда если дружат двое, то третий дружит с этими двумя: этот третий может дружить и с кем-то одним, и с двумя.
Я хочу их отношений. Готова что-то для этого сделать и делать. Но не любой ценой. Вот, может быть, в этом я и не права. Что не любой ценой.
Идем дальше: буду ли я озвучивать сыну, что боюсь отпускать его с отцом? Да.
Про уход. Как я уже написала выше, что-то не давала, или давала лишнее. Не комфортно ему. Отстраняется. Имеет полное право. Как и я. И тогда крамольный, точнее, наверное эгоистичный вопрос: для него его собственный комфорт важнее комфорта его ребенка? Вот лично мне очень неприятно звонить и спрашивать: как обстоятельства? изменились? как вообще ситуация? и т.д. и т.п. Некомфортно мне. Однако, наплевав в данном случае на свой собственный комфорт, я это делаю. Мне некомфортно говорить ребенку о работе. Мне гораздо проще было бы сказать ему: не хочет папа адреса давать, а я боюсь тебя отпускать. И объяснить свой страх. И дать потом папин телефон. И пусть все эти вопросы он задает ему. Но, вопреки своему комфорту, рассказываю про работу, про любит, хочет и не может. Честно говоря, надоело до чертиков на языке. Возможно, нужно пойти до конца: совсем "забить" на свой комфорт и отдать-таки на его условиях. Подумаю. Честно подумаю несколько дней. Результат пока предсказать не могу, ибо...
не доверяю ему на сто процентов. И пока, опять же, не знаю, что мне с этим своим недоверием делать. Просто взять и поверить? Как? Дайте конкретные упражнения, пожалуйста.
Вот как-то так на данном этапе обстоит дело с моими личными эмоциями.

Татьяна Олива
Спасибо. icon_smile.gif Пока, по мере возможностей, так и стараюсь делать.

Автор: andrrog 21.11.2008 - 01:46
Есть гипотеза, что он просто хочет отмазаться от общения с ребёнком, но при хтом переложить "виноватость" на тебя. Или это его новая пассия так давит и создаёт проблемы?

В Опёке - там тоже тётки ещё те. А если в суд - то ещё паче. По-хорошему (там и там) следует предложить заключить мировое соглашение, которое устраивало бы вас обоих и ребёнка, но тётки из опёки тут вообще не при чём. Ты сама выдвигала такое требование, что "только в присутствии матери"? Если нет, то откуда оно там вообще взялось?

Автор: Bybonchik 21.11.2008 - 18:03
Уперся мужик рогом в землю. icon_cool.gif

Мне кажется, надо пока отпустить ситуацию. Просто отпусти поводья, и все. Это как догонять убегающего поросенка. Чем больше ты догоняешь, тем больше он убегает. Сядь - может, поросенок сам к тебе подойдет. (Моей подруге больше понравилась аналогия с летающей бабочкой icon_lol.gif ).

Почему-то есть ощущение, что может быть, ты его контролировала в браке, и ему хочется хоть так вырваться и делать назло или так, как он хочет - даже если это противоречит здравому смыслу и портит его отношения с ребенком. Пусть посидит в тишине, побудет без тебя, без сына. Захочет видеть - найдет. Может, в этой воцарившейся тишине в его головушку что-нибудь да придет вроде "Ой! А чего это я делаю?". А может и нет. Кто знает.

А еще я бы написала спокойное письмо. Ну например. Типа, ах, как жалко, что сын тебя не так часто видит, как раньше, но я прекрасно понимаю, у тебя на это должны быть обоснованные причины, и в конце концов - решать тебе. Я считаю, что ты хороший отец и ты сам все правильно решишь. В конце концов, не все видятся с папами регулярно - и то ничего, никто еще не умер. Спасибо тебе за все то внимание, что уже проявил. Больше тебя беспокоить не буду. Если захочешь видеть сына - еще раз напоминаю его номер телефона.

И - всё. Пусть он чувствует, что это он контролирует ситуацию. Если желаемого эффекта это не достигнет, то он плотно сидит в каком-то темном месте и нам его оттуда не вытащить. На аркане же не потянешь. Сидеть и гадать, это егойная баба там, или его бзик какой - мы можем очень долго.

Загони мячик таким письмом обратно на его территорию поля, и просто жди. Ничего не делай. Вообще. Для сына - папа очень много работает.

Удачи тебе. heart.gif

Автор: Белкус 21.11.2008 - 18:19
У меня был еще такой опыт у знакомой - до сих пор не знаю, правильный ли:
-сын её был у меня в группе, когда я давно работала в детсаду, сын известного певца (ни к чему писать. какого, это не столь важно для нас, но для нее было важно). Он про них забыл. По ТВ и везде - у него другая семья, сын это всё тоже видит и слышит. Мама стала присылать подарки мальчику от папы сама, иногда через нас, что, типа-заходил-не застал, мальчик радовался и был спокоен, -папа помнит! Я как-то спросила у нее-не боитесь, а она-я пишу ему-ты подарил тогда-то то и то... прости! так нужно ребенку, не выдавай! я тебя ни в чем не виню, я воспитываю сына, как могу! а могу я только так сейчас.
Очень тронуло. Боже мой, какая женщина, а каково ей. когда всё публично, а ребенок - вот он, невиноватый, а отец с экрана гласит- у меня нет детей!
Может. тоже так попробовать? Объединить с идеей писем Bybonchikа? А?

Автор: Аленький Цветочек 21.11.2008 - 22:31
Afleks я уверенна, что если бы папа хотел действительно общаться, то он бы общался, а не использовал бы законное и оправданное желание матери знать адрес, как повод оскорбиться и перестать общаться с сыном.Вот у него точно манипулятивное поведение. Он натуральным образом спекулирует желанием ребёнка видеть его, что бы отстоять перед бывшей какие-то свои непонятные принципы приватности и дискретности. Ради чего - непонятно. Что за такой засекреченный адрес и почему он его хранит в глубокой тайне - непонятно.
Кстати и с юридической точки зрения она права, в принципе и днём и ночью обязана точно знать, где её ребёнок. Вся эта секретность в купе с эпизодами исчезновений даже издалека даже у меня доверия не вызывают.

Автор: Afleks 22.11.2008 - 16:45
Аленький Цветочек, я же писал в сама начале, что данная сторона вопроса "жена - святая, муж - кАзёл" мной не рассматривается.
Я, к сожалению, не обладаю телепатическими данными, чтобы знать всю подноготную этой ситуации, знать как она закрутилась и как развивается всего лишь по нескольким постам в интернете.
И, более того, я уверен, что как раз с юридической точки зрения автор делает всё в соответствии с законодательством.
Повторюсь, что в своих постах я рассматривал только вопросы связанные с ПСИХОЛОГИЕЙ отношений.
Ведь для того, чтобы услышать очередное "твой муж - гад", не надо ходить на психологический сайт, можно сесть с подругой в кафе, взять бутылку вина и ....


Автор: Bybonchik 22.11.2008 - 17:33
Afleks,
А это вы где прочитали? Покажете?
Цитата
Аленький Цветочек, я же писал в сама начале, что данная сторона вопроса "жена - святая, муж - кАзёл" мной не рассматривается.


Цитата
Ведь для того, чтобы услышать очередное "твой муж - гад", не надо ходить на психологический сайт, можно сесть с подругой в кафе, взять бутылку вина и ....


Вроде никто об этом не писал.
Речь идет о том, что взрослый человек срывает свои комплексы или недоговоренные проблемы с матерью чада на чаде. Которое тут как бы ни при чем и может продолжать спокойно общаться с отцом, не вдаваясь в его неврозы или проблемы. Аленький Цветочек права в том, что
Цитата
если бы папа хотел действительно общаться, то он бы общался, а не использовал бы законное и оправданное желание матери знать адрес, как повод оскорбиться и перестать общаться с сыном.Вот у него точно манипулятивное поведение. Он натуральным образом спекулирует желанием ребёнка видеть его, что бы отстоять перед бывшей какие-то свои непонятные принципы приватности и дискретности.


По какой именно причине у него это - к теме общения С РЕБЕНКОМ - не относится. От его показательных выступлений страдает сердечко ребенка, и больше - никто.

Автор: Afleks 22.11.2008 - 18:22
Цитата
Afleks,
А это вы где прочитали? Покажете?


Цитата
Уперся мужик рогом в землю.  icon_cool.gif


Хотя бы здесь..

Ещё раз повторю, что не считаю свою точку зрения истиной в последней инстанции.
Если автор темы в моих словах для себя для себя что-то нашла - замечательно.
Дискутировать смысла не вижу, ибо играть в "спасателя-жертву-преследователя" просто не люблю.

Автор: Koshka 22.11.2008 - 18:42
andrrog
По поводу опеки. Мы еще до развода договорились до "графика", который устраивал обоих. Я так думаю, что устраивал, покольку полтора года проблем не возникало. Потом встал вопрос о ночевках и адресе. Не договорились. Он пошел в опеку. Я об этом узнала (что он туда ходил и написал заявление), когда получила повестку и по ней (в эту самую опеку) туда пришла. В моем (ответном) заявлении-объяснительной я написала, что график (частота и продолжительность) меня устроит любой удобный ему. (На целый день в детский сад ребенок никогда не ходил.) В случае, если ребенок будет ночевать вне дома, то я должна знать координаты этого "вне дома". На "только в присутствии матери" я не писала. Это их, так сказать, инициатива... Может быть, из-за возраста - ребенку тогда четыре года было.
По поводу "отмазаться"... Зачем тогда в опеку пошел? Значит, все-таки хочет (или, во всяком случае, хотел, - сейчас обстоятельства могли и измениться), но только на своих условиях. Мне так кажется...
Bybonchik
Так уж больше полутора лет уже "думает". Звонки раз в три месяца, мне кажется, это не сильно навязчиво с моей стороны. Или, может, как раз это моя ошибка, - нужно было чаще звонить/тормошить? Вот за последнюю неделю два раза позвонила и СМС отправила, так спросил: "А что ты это так активировалась?"
Спасибо за идею с письмом. Воспользуюсь обязательно. icon_smile.gif
Белкус
Попробую. Спасибо. icon_smile.gif
Afleks
Он не гад, однозначно, иначе бы я с ним не общалась и замуж не вышла. icon_smile.gif Просто разные мы, как крокодил и кенгуру. Замечательный крокодил и потрясающий кенгуру, но не парные они звери.

Автор: andrrog 22.11.2008 - 23:32
А у тебя его (бывшего мужа) телефон есть? А поймать его на улице (даже выследить и, типа, "случайно" пересечься)? Да и в Опёке... Я-то тогда пошёл сразу в суд, а там этот суд спустил это дело в Опёку... Я, честно говоря, сначала даже не знал, что такая вообще существует. Так вот, там они, если приглашают, то на "очную ставку", чтобы сами сидели и договаривались, а там только следят, чтобы права ребёнка были соблюдены... Потом, поскольку там пригласили по запросу суда, то сами должны как-то отчитаться. И если заключено соглашение, то оно передаётся туда, то есть, в суд. И судом выносится постановление, скажем, "прекратить дело в связи с урегулированием в досудебном порядке" (чем, собственно, и является мировое соглашение). Вроде бы, это не "решение суда" (а наше решение), но оно имеет силу, приравненную к судебному решению... То есть, если оно будет нарушено, это будет основанием для более жёстких мер вплоть до визита судебного исполнителя (хотя для этого есть отдельная процедура... то есть, рассмотрение нового дела в связи с нарушением...). Но есть и другое юридическое последствие: если соглашение заключено, и я сам его подписал, и оно формально не нарушалось другой стороной, то я больше не имею права беспокоить суд по тому же поводу. То есть, если я, например, сначала с чем-то согласился, а потом бы вдруг подумал, что, типа, "маловато будет"... Тогда уж ни суд, ни Комитет образования просто не станет принимать к рассмотрению моё новое заявление, мотивируя это тем, что решение уже принято и нет оснований для его пересмотра. Основнием для такого заявления может быть только явное нарушение этого соглашения другой стороной.

Но может быть, его не устраивает чисто форма общения? Я, вот, тоже не всегда смог бы предоставить точные географические координаты, где мы будем. Если мы идём в поход, путешествуем... Правда, у меня ребёнок был постарше, чем у тебя, но всё равно, думаю, что мама бы не всё одобрила, если бы узнала, куда мы полезли. Обкудахталась бы. Тем более, случалось всякое. То ребёнок заболеет (как будто бы с мамой этого никогда не бывает), то мы просто совершенно авантюрно куда-то лезем. Даже в Крыму нам вполне хватило восхождения на Демерджи...

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)