Доброделание [ Вырабатываем трезвый подход ]

А незачем работать- атеисту и вору, да еще при наличии денег.

Древний

Объясни почему процесс горения в организме, например растения, идет без выделения тепла, а в костре с выделением? Записи химических реакций аналогичны. В чем принципиальное отличие процессов?

Человек, как элемент Вселенной, является проявлением ее материального аспекта, а значит и энергетического. Поэтому человека и его сознание необходимо рассматривать не только с материальной, но обязательно и с энергетической точки зрения.

В Древнем Китае законы энергетического взаимодействия нашли свое идеальное выражение в знаке Дао, в христианстве - Бог и ... не скажу.

Уточню, что тело человека имеет отрицательный заряд, а тонкая материя соответствующая телу, соглашусь с тобой , положительный. Что имеем в итоге? Это у кого как.
У нас, надеюсь, победила дружба.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 11.06.2007 - 05:08

Немного не в тему, но преодолевать заблуждения - штука нужная.

1. Это просто неправда, что процесс окисления, который происходит во всех живых организмах, идёт без выделения тепловой, в том числе, энергии. Тепло выделяется.
2. Окисление растением созданных им питательных веществ нужно для поддержания жизнедеятельности растения. Т.е. энергия окисления расходуется на синтез новых органических соединений (рост, развитие, защиту от других организмов и природы, размножение).
3. Процесс горения в костре и процесс окисления питательных веществ внутри растения по интенсивности соотносятся примерно как ядерный взрыв от атомной бомбы и ядерная реакция в атомном реакторе. В последнем случае энергия расходуется для жизни, а в первом можно наблюдать интенсивное выделение тепла и красивое свечение.

Платон мне друг, но истина дороже.
"Тонкая материя" - это религиозная метафора, не имеющая под собой материалистических обоснований. А мы говорим про атеиста.
У атеистов души нет. Тонкой материи, заметим, тоже нет. У них, максимум - психика, а то и просто "нервная система" + органы чувств и гормоны.
Химия, физика, механика.

И вот с этим со всем хозяйством довольно грубого мира (костным и неромантичным, но надёжным, измеримым и конкретным) нам надо делать добро. Зачем это ему?

Ага.

Правда и неправда одновременно. Стакан наполовину полный, наполовину пустой.

Да, но не сразу. Сразу энергия окисления запасается в виде АТФ.

Не-а. Тут принципиальное отличие не в интенсивности, а в принципиально ином механизме окисления/горения.
На отдельных этапах окисления энергия, заключенная в питательных веществах, высвобождается в основном маленькими порциями и может запасаться в фосфатных связях АТФ. В этом принимают участие замечательные ферменты, которые сопрягают окислительные реакции (дающие энергию) с реакциями образования АТФ (запасающими энергию). Этот процесс сопряжения известен как окислительное фосфорилирование. Не будь сопряженных ферментативных реакций, жизнь в известных нам формах была бы невозможна.

Есть еще магнитное горение, когда в результате взаимодействия твердого образца с электормагнитным полем, электроны меняют скачкообразно свой спин на противоположный.

Вывод: Имеем три принципиально разных механизма окисления/горения.
Древнему ОТЛ. за работу.

Дальше можно привести восточную притчу о трех мудрецах, пытающихся в темной комнате определить незнакомое им животное слона, с тем, что каждый успел взяться только за одну его часть. Один взялся за хобот, другой ухватился за хвост, а третий обхватил ногу. После начала дискуссии один говорил, что слон это что-то длинное, мягкое и изгибающееся, другой что это что-то тонкое, твердое с кисточкой на конце, а третий утверждал, что слон это нечто толстое, массивное и шерсткое.

Вооот. Мы с тобой - два мудреца.

Длинный пост, отправлю его пока комп не глюкнул.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 11.06.2007 - 17:44

Древний
Это продолжение моего ответа тебе

Древние давно говорили о дуальности мира то есть о том, что мир складывается из противоположностей. Если есть день, то есть и ночь; если есть внешняя сторона, то есть и внутренняя и т. д. Все, что нас окружает мы воспринимаем как материя. Под понятием материи мы понимаем нечто такое, что можно ощутить, увидеть, услышать, потрогать, понюхать и осознать.

Одним из самых ярких доказательств дуальности является сам ЧЕЛОВЕК, объединяющий в себе и физический жесткий мир тела и тонкий мир души. Не стоит меня убеждать в том, что душа не существует. В мире нет чудес. Только наши неполные знания о мире и его законах создают видимость чуда. То, что мы пока не в состоянии объяснить то или иное явление или понятие, говорит только о нашей ограниченности в знаниях и в опыте.

Что же касается закона диалектики единства противоположностей, то в их единстве должно существовать не просто взаимодействие этих противоположностей, а еще и идеальное равновесие.

Душа вспоминается обычно тогда, когда она начинает, что называется, страдать - за своих детей, за дело, за справедливость, за себя и т.д. Но как заняться ею всерьез, толком почти никто не знает, поэтому обращаются к тем, кто якобы должны знать о ней больше: к служителям церкви, костела, буддийского храма, мечети и т.п. Страждущие исповедуются, причастятся, помолятся, но на вопрос о смысле существования, о добре обычно услышат то, о чем давно уже слышали и что удовлетворяет не всех любознательных: Верь в Бога и будешь спасен! . Молись и тебе воздастся!

В настоящее время в естествознании наблюдается рождение новой парадигмы. Это, прежде всего, касается физики, которая начинает рассматривать Вселенную как проявление единого поля-сознания с его различными уровнями организации, от энергоинформационного до грубого материального. Науки, занимающиеся человеком, не столь радикальны, однако и они всерьез ставят вопрос о существовании полевой составляющей человеческого организма и пытаются получить на него ответ экспериментальным путем.

Новая научная парадигма формируется в психологии и психотерапии, в частности, в гуманистическом их направлении, которое видит в духовном начале человека научную реальность, а не религиозную догму. Трансперсональная психология в свою очередь допускает существование других измерений человеческого сознания, выходящих за пределы традиционно понимаемых пространственных и временных рамок.

Сообщение отредактировал(а) Странница - 11.06.2007 - 18:03

Древний

Теперь про добро.

Я не знаю что именно ты подразумеваешь под этим словом, потому, что я им не пользуюсь.

ПМСМ Понятия добра и зла тесно связаны с системой взглядов человека, мировоззрением. В зависимости от этого человек и строит свое отношение к миру и его явлениям. Наши действия напрямую отражают нашу внутреннюю картину мира, нашу систему ценностей, представления о хорошем или плохом, наши жизненные выводы. Поэтому очень разумно утверждается: "Познавайте людей по делам их, а не по словам".

Соответственно взглядам человека на добро и зло и происходит его понимание различных ситуаций, происходящих в мире, на которые он вынужден реагировать. И если встречаются два человека, у которых различные понятия м взгляды на добро и зло, то они друг друга просто не понимают. А не понимают - значит и реагируют соответственно. Вот одна из причин, по которой эта проблема до сих пор не решена.
Прежде чем решить какую-то проблему необходимо договорится о понятиях, которыми мы собираемся манипулировать, а иначе мы все время будем натыкаться на стену непонимания, отчуждения а то и вражды. Например, когда говорят, что добра и зла нет как такого, человек воспитанный в рамках христианства может посчитать, что тот, кто так говорит, заблудился и сатана обманул его. А человек просто имел ввиду, что эти понятия актуальны только в социальном мире - том мире, где живет сам человек, а в природе, изначально созданной творцом, злу не место, а значит и проблемы такой в природе просто не существует.

Вследствие разных понятий, вкладываемых в слова добро и зло, иногда появляется интересная, но парадоксальная картина - два взаимно исключающих понятия являются верными! Т.е. когда утверждается: что добра и зла не существует и в то же время утверждается их существования - оба этих взгляда имеют место в рамках понятий, которые вкладываются в эти определения. В первом случае могло подразумеваться, что добра и зла, как хорошо/плохо для меня (определенные отношения хорошо/плохо), просто не имеют смысла, если смотреть на неприятности, как на стимул к дальнейшему развитию и достижению определенных целей, как на определенный урок. Т.е. мы просто меняем отношение к этой проблеме и термин "зло" в рамках этих понятий просто исчезает.
Следовательно, исчезает проблема "хорошо/плохо", значит, исчезает проблема добра и зла, т.к. мы их связали друг с другом. Т.е. проблемы добра и зла просто не существует в рамках этих понятий, т.к. они надуманы нашим же отношением к определенным явлениям этого мира.

Что скажешь?

Пусть существует атеист, способный при необходимости украсть и имеющий достаточно средств к существованию. Он может делать добро. Может его и не делать. Для того, чтобы понять, что он делает и почему, нужно немного больше информации о том, кто он такой и что собой представляет.

Если он конструктивный и зрелый человек, скорее всего добро он делать будет. Под добром я имею в виду созидательную деятельность - "количество добра в мире должно увеличиваться"

А интересно мне тут порассуждать о понятии делания. Если например вышеупомянутый атеист встал со стула и почесался - это ведь наверное не то делание, которое нам интересно в рамках этой дискуссии? другие действия - чисто "для себя" - наверное неинтересны тоже.
Что же в остатке? - а чистый альтруизм получается. На чем он основан? - на том, что кроме "Я" есть "Другие" (существа, наделенные сознанием), с которыми можно коммуницировать (с удовольствием, кстати )
- А вот если бы ты, Древний, сделал бы его соллипсистом - тут бы я влип

Отмечу, что на понятие добра я внимания не обратил. Почему делать - именно "хорошее" - у меня не обосновано.

Ну тогда введу понятие Добра - так. Это такое действие - направленное на "Другого" - после которого "Другому" хочеться продолжить коммуникацию (вроде "поглаживаний" в транзактном анализе Берна). И наш вышеупомянутый атеист, стремясь расширить круг общения - именно таки Добрые действия и совершает - о какой - добрый.

BOBA, т.е. добрые дела он совершает для того, что б расширить круг общения?
ОК.
В народе это называется словом "ханжество": демонстративное совершение добрых дел, сокрытие неприглядных делишек, рассуждения на тему "какой я добрый"... чистый PR.
И действительно, такое явление мы наблюдаем в разнообразном спонсорстве.

Отличный ответ!
Мы получили ещё одну причину, теперь их две.

Цитата (Древний @ 27.12.2006 - 21:46)

Природа у него, у человека, такая. Есть биологическая потребность работать - структурировать время - и делать добро. У всех имеется, но развита в разной степени. А мораль, религии, принцип и пр. - способ оправдания (или выражения!) этой потребности. Чаще всего, неосознаваемой.

Совершенно незачем.

Только, слава Богу, людей, которые живут по приниципу: Я делаю это затем, чтобы..., довольно мало.
Большинство людей имеют нулевой уровень восприятия (кажется это так называется) - живут по шаблону.

Когда ты таки дотащишь диспут до исходного тезиса "Атеизм суть отсутствие Добра", я спрошу тебя:

И чего ты хотел сказать то?

А еще есть такой вариант как "не в падло, потому и делаю добро". Это к чему относится?

Ну да, почти ... понимаешь, определить добро в чистом поле, где ни кустика, ни деревца - сложновато. ну математик я в душе. строю логические операции над самоосознающимися и общающимися существами, ну как его - добро - тогда определить еще? Атеисту - понятие Добра - сверху взять неоткуда. Ты же сам его атеистом сделал .... так что от Бога - нельзя, понятие общества - его пока отстроишь ... так что и мораль как часть общественного сознания отпала. Это просто логика такая формальная, а как она на жизнь ложится, и с какими моральными оценками - это еще вопрос.

Smile, а что на свете нельзя оправдать природой? а все можно. Почему ветер дует - природа его, ветра такова; почему человек добро делает - опять таки природа, ну а если уж не делает добро - то точно природа. Интересно - рассуждать о том, отчего да почему, и как оно устроено...