Правда. Зачем она нужна? [ Может, без нее лучше? ]

Alaudo

Да я не знаю эсперанто, данный пример встретил в одной из статей о нем. Но зачем к моим предрассудкам добавлять свои? Если слов в эсперанто больше чем в русском, то почему не нашлось одного слова «курица», а оно опять таки составное, как я и писал. Странно, в этом «богатом» языке нет слова «птица»? Раз пришлось заменять его на «курица\петух», что огласитесь, далеко не одно и то же. Что можно поправить, так это «длинная фраза», но на «столько предрассудков» она не тянет.

Я не пророк, бог, проповедник или жулик, в вере в меня не нуждаюсь. Верить моим словам, и ни чьим на этом форуме не нужно, более того, по секрету скажу, вредно. Боюсь дело не в «курице», а в «остальных моих словах», которые видимо поставить под сомнение гораздо труднее. Но честнее будет начать с них, а не придираться к курицам («пуговицам»).
Тем более за последнее время это вторая уникальная попытка применения такой манипуляции, - поставить под сомнение одни мои слова через совсем другие, никак логически с первыми не связанные. (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3391&st=60)
А впрочем, удачи!
Афа

+ Цитата

Ну, понял? Первое правило - позволяет обманывать людей, говоря им правду и только правду.

Понял, понял, ты выбрал первый вариант. Что ж неплохо для начала, это верно, для обмана хоть кого нибудь нужно сначала обмануть самого себя, и тогда ты поверишь себе что всех обманул.
Вот классика такой чистой правды и ещё раз правды: «Мама русская а Папа юрист». Автор сего опуса так и слывёт в определённых кругах очень правдивым человеком, а людей, на сколько я помню, считает тупыми (конечно, раз не видят подвоха). Самое тО! Но если ты помнишь, Бальтазара перспектива обманывать себя не прельстила, только других, видите ли хочет сщасливить. Альтруист!

Fil

А теперь подумай, почему мне выгодно, чтобы ты думал, что я выбрал первый вариант.

А кто кого заборет, кит слона или слон кита?

Афа

Я на форуме не мыслю в категориях выгодно-не выгодно, стало быть даже пытаться не буду почему. Но если бы мыслил так же как и ты, то в погоне за своей выгодой изменил бы мнение на противоположное, т.е. решил бы что ты придерживаешься не первого варианта. Отсюда заключаю, - тебе НЕ ВЫГОДНО что бы все знали твою предрасположенность к первому варианту, вот и пытаешься навести туман. Хотя я на самом деле ЗА твою выгоду, и всячески тебя поддержу если чем могу, раз для тебя это важно, а для меня просто.
Продолжаю думать что ты придерживаешься первого варианта, пользуйся выгодой!

Fil
Ключевой вопрос ты пропустил. Так кто кого заборет?

ТрудовДмитрий

Продолжу твой метод, слово – право, и антоним лево, последний используемый в том числе как синоним измены. Отсюда на право ходить хорошо а «на лево» плохо. Можно дойти и до того что реально ходить только на право, а лево избегать. Так можно зайти далеко, и зайти не туда. Абсурд? Вот и не скатывайся к абсурдным обвинениям на столь шаткой основе как сходство слов - правда и право, или других. Ведь они, не смотря на сходство, несут разный смысл, а подсовываешь вместо одного, - другой.

По сути это запугивание без вины виноватых лжецов, дабы не наговорили чего лишнего, и ещё одно предложение по использованию правды.
Не самое лучшее из ранее предложенных. Сравни выводы, ранее извлеченные мной из темы:
1 Ложь нужна для добрых дел.
2 Правда нужна для добрых дел.
С своим:
3 Правда нужна чтобы назначать виновных.
Ну да ладно, имеешь право, написал, я ставлю в список. Со всем вышеперечисленным не согласен, но начинает складываться и оригинальное мнение, не в последнюю очередь и под твоим влиянием.

Хочешь знать кто какое берет ПРАВО и как им пользуется, так у меня тут «случайно в кустах» заначка!
Иеро (ну очень цитируемый мной автор)

Это МНЕ, понимаешь, порученьице!
Вот так ПРАВО легко уходит на ЛЕВО. Другое дело как я им воспользуюсь, и воспользуюсь ли…
А серьезно, напомню, в оригинале я писал: «а может четко отделяю запутанные и «замыленные» понятия.» Понятия, только понятия! Они как кирпичики из которых потом можно построить дом ответа на вопрос темы. Кстати, ты смешал правду и право, а я взял на себя смелость их отделять, дабы на пустом месте ты «не нарубил дров», делая людей виноватыми только по самоназванию. Аргументируй вину сначала, тогда пожалуйста.

Ну и что, для тебя это важно? Это лжец пусть боится выглядеть лжецом "в глазах" (лгать он почему-то не боится), а я могу себе позволить.
Извини за упущение, ты уже второй раз поднимаешь вопрос «ошибки». Опять же нехорошо обо мне подумал, типа я применяю её: «По крайней мере по отношению к себе», а по отношению к тебе не применяю, так что ли?
Как бы для меня этот вопрос ясен, ошибка не имеет отношения конкретно ни к лжи ни к правде, ошибаться можно и так и так. Более того, думаю, лжецу ошибаться еще неудобнее чем честному человеку. Ну положим, задумал лжец очередное доброе дело, тщательно продумал речь, и тут на тебе, ошибочка, красивая выдумка оказалась правдой а он оказался не готов, (например, приехал ревизор) конфуз!
Отметелил ты меня по полной программе:
Удар в челюсть (хватаюсь за голову, удерживая равновесие)

Удар в солнечное сплетение (охаю и сгибаюсь)

Добивающий удар локтем сверху

Криво улыбаюсь, и успеваю прохрипеть, «да-айте жить…» и теряю сознание.
Афа

(Продолжение следует)

Заранее прошу прощения за многословность, но так уж получилось, и советую всё же осилить.
Видимо я «неправильно» себя веду, очень вяло и пассивно, раз мне даже начали подсказывать желаемую линию поведения:
Mariya

Например быть категоричным, яростно противиться, не принимать и бороться, т.е. как видимо должен поступать каждый настоящий мужчина! И что мне прикажете делать, подтверждать ожидания?
(«Она: МуЖчина, я вас боюсь…
Он: Но я же стою внизу, а вы вон на балконе, на третьем этаже…
Она (заговорщически подмигивая) А Я, сейчас, спущусь…»)

А ТрудовДмитрий, так вообще за меня написал как я должен мыслить, какие мнения иметь, действовать, и даже только пытаться, и всё какое-то одиозное. Тем не менее, помощники мои, я вам благодарен. Вы мне действительно помогли.
Попробую объяснить образно. Представьте, попадаю я случайно в мир, где правда агрессивна и губительна, а ложь добра и спасительна. Где добрые бабушки обманывают внуков, а внуки заботливо лгут бабушкам, дети скрывают от родителей куда они пошли, дабы не расстроить, а родители могут избить своих чад, ничуть не заботясь ни о каких эмоциях. Я попал в «Зазеркалье», где все наоборот, и законы обычного мира не действуют.

Звучит отрывок из песни ДДТ «Актриса Весна»

«…Читает балет о кошмарной любви
И прекрасной измене
Танцует стихи о коварстве героев
И верности крыс…»

Мир без четких форм, и резких границ, там свет не отличается от тьмы, белое от черного, царят полумрак и полутени. Там специально убраны точные понятия и однозначные суждения, и потому можно обсуждать, но нельзя обсудить, и пойдешь вперед, а придешь назад, там знания несут гибель, а смерть – путь к спасению… Мир как будто специально созданный для войны, с ним можно бороться, но нельзя победить, так как воевать будешь с самим собой, с своим зеркальным отражением (Mariya знает!).
Сказка наяву, да и только. А в сказке «Зазеркалья» действовать тоже нужно по сказочному, и я поступил с этим непобедимым миром наоборот, совсем как с «тем кто сидит в пруду», показав ему зеркальце сказал ДА!

ДА – ложь нужна для добрых дел и счастья…
ДА – правда нужна для добрых дел и счастья…

Но «Зазеркалье», посмотрев в зеркало, тоже поступило наоборот, такова уж его суть, и начало бороться… с самим собой, поступая так, как должен был поступать по его мнению Я, - яростно противиться, не принимать, делить на врунов и честных, агнцев и козлищ, отделять правых и виноватых, назначать худших и лучших, приводить аргументы против себя, и уничтожать противника тотально, что бы даже страшное название его (правда и ложь) не компрометировало. Оказывается не всё так мило и по доброму в Зазеркальном королевстве.
Да ТрудовДмитрий, ты даже не предположил, что ничего подобного я делать, и отвечать тем же, не собираюсь, а хочу просто сопоставить разные мнения и сделать выводы только на их основе, а не на своих заготовленных предубеждениях. Хорош бы я был, сам пишу как мне надо, сам соглашаюсь и утверждаю! Ты не предположил в собеседнике честности, и гадал о его намерениях невпопад, к чему бы это? (а вообще, Mariya знает)
И извиняюсь, даже в мыслях нет мириться, ни с кем не ссорился…
А вам с Mariya признателен за проделанную вами, и остальными участниками форума работу, а именно за представление всего спектра и разнообразия мнений:
А) похвалили ложь
Б) похвалили правду
В) поругали правду
Г) поругали ложь
Спасибо за разоблачение, я, настроенный на «мир да любовь», так не смог бы.

Афа

Я конечно не всё понимаю, и буду отвечать в меру своего разумения, так же иносказательно, ты уж извини.
Мне ранее ТрудовДмитрий обратил моё внимание на сказочку про добро и зло, ложь и правду, из топика:
(http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=5599&st=30&hl= ), отвечающую в некоторой мере на твой вопрос.

Мне полностью непонятно главное, смысл сказки, «безусловно» ясный автору. В самом деле, если «исправлять» и «многое», то поменяешь «шило на мыло», от переворота слагаемых действия фигур не изменятся, как были двойственны, так и останутся. Изменение цвета зебры на противоположный её цвет не изменит. А если изменять частично, то смыслы могут быть любые, а вовсе не безусловные.
Но вот текст сказки понятен, и я полностью с ним согласен.
Ублюдки действительно любят бабушек (а ещё питают слабость к детям)
Шпионы всеми силами предотвращают войны (идейные американцы сдали СССР секреты атомной бомбы)
Бандиты, так сплошь робингуды, только и заняты перераспределением национального богатства сверху в низ.
Насильники, даже когда их уже выводят из зала суда, всё ещё кричат, то ли оправдываясь, то ли обвиняя: «…а ей было приятно!».
Инквизиция предотвращает уклонение людей в сторону Зла, злом.
Образование промывает мозги не хуже пропаганды…
А в «лагеря» изолируются не только неисправимые, но и исправимые. И так далее…
Между уголовным миром (якобы злом), и государственными институтами (якобы добром), разница действительно невелика. Периодически они даже меняются местами, и бывшие душегубы, бандиты и террористы становятся гос.властью, а бывшая власть переходит в разряд террористов и «врагов народа».
В связи с бабушками мне сразу вспомнился Сталин. То что он был моровой душегуб №1 до недавнего времени в стране известно было немногим, а вот про подвезенную им бабушку знала вся страна. Почему ещё вспомнился эпизод про бабушку, так один знакомый мелкий мафиози рассказывал мне с восторгом, точно такую историю про главного Крымского «авторитета». Любят они бабушек подвозить, ох любят, и тогда им прощаются убийства внуков и детей этих бабушек.
И у государства и у бандитов одна из основных функций – суд. И если государство по какой либо причине не справляется с этой обязанностью, то «спор хозяйственных субъектов» решают местные «авторитеты» и «воры в законе», и как правило, очень успешно и справедливо. И.Кобзон в одном из интервью рассказывал о своём друге-мафиози, погибшем в 90-х в криминальных разборках, как о одном из лучших и справедливых людей каких он знал, и я ему доверяю, знает о чем говорит.
Другая функция и тех и других – защита. Ну про государство более менее ясно, армия и пограничники, граница. Защищают нас от защиты чужих государств. Про бандитов аналогично говорят – крышуют. Читал даже о совсем комичном случае. Приходят в аптеку два начинающих четырнадцатилетних рэкетира, а заведующая их за шкирку, стукнула лбами, и принесла в охапке в отделение. Так вот, первое что сказали эти недоросли зайдя в аптеку, - Мы Вас будем защищать! Ты посмотри, молоко на губах не обсохло а соображают куда там демиургу Мазукта. Всё правильно, бандиты , это прежде всего защитники людей – от других бандитов.

Может ли государство победить преступников и уголовников? Может, полностью став преступным и уголовным!
Могут ли бандиты победить государство? Да, взяв власть в государстве, и превратившись в него!

Никаким противостоянием добра и зла здесь и не пахнет, даже не двумя сторонами одной медали, а скорее борьбой «нанайских мальчиков». Чиновники и бандиты получше нас с вами осознают своё родство, объединяясь против населения в сложные для тех и других периоды, когда люди продвигаются в сторону демократии, учась самостоятельно решать свои проблемы, рождая гражданское общество. Может слышали о слиянии власти и криминала, как раз это самое. И если к примеру, японцы вышли протестовать против захода американских авианосцев с ядерным оружием на борту, то помогать полицейским, разогнать вышедших из под контроля граждан вышли 20 тысяч якудза. Трогательное сотрудничество и взаимовыручка.

Итак, мы имеем две стороны показывающие друг на друга и говорящие Вот Зло (ложь), а Я Добро (правда).
Вариант первый, выбрать одну из сторон и принять её правила игры, так некоторые и поступают не мудрствуя лукаво.
Вариант второй, на мой взгляд более предпочитаемый, но откровенно циничный, - добро (правда) и зло (ложь) суть одно и тоже, они просто инструмент для достижения цели, и их надо использовать по мере необходимости. Совсем как в партии между демиургами, за какую сторону не играй, набор действий в принципе тот же.

И для меня это не варианты выбора, а попытка лишить меня всякого выбора. Государственные институты ИМХО не противоположная сторона бандитским шайкам, противоположная сторона та, которую первые и вторые насилуют, защищают, грабят, садят в лагеря, переводят через дорогу, за чьи души борются между собой. Противоположная им сторона – люди. В этой ситуации я выбираю сторону НАРОДА!
Когда добро и зло, ложь и правда, наперебой протягивают мне свою руку, я предпочитаю решать свои проблемы самостоятельно, я отказываюсь от такой соблазнительной помощи и выбираю свои силы, даже если их мало, я выбираю СЕБЯ!
А в споре слона и кита победит ЧЕЛОВЕК!
Таков мой ответ на этот вопрос.

(Продолжение следует)

Fil, ты хорошо пишешь. Может быть ты так же ярко и сильно ответишь на основной вопрос этой ветки. Что такое правда? И зачем она нужна?

Наверное, правда это наше, субъективное, восприятие реальности. Говорить правду означает распространять свое субъективное восприятие реальности. Есть второе значения слова говорить правду: это проводить информационную терапию. Понятно, по поведению большинства, что в любом случае попытки изменить другого должны немедленно и жестоко пресекаться.
С уважением, Сергей.

Пора мне закругляться, и сказать свои мысли по поводу нашей темы.
Хотя по поводу лжи и правды по ходу обсуждения и всплывал негатив, пользоваться им не буду. Только положительной частью, а она в основном касается лжи, и тех маленьких, краткосрочных приятностей, которые она в состоянии приносить. В этом я не боюсь доверять и лжецам (людям честным, но лгущим), пока не доказано обратное, они ведь могут и правду говорить.
А не боюсь я, так как считаю ложь и правду принципиально разными явлениями, которые вполне можно различить. Хотя высказывались и противоположные мнения:
Mikai

Т.е. Mikai, отличий не заметил, только приятную и неприятную, но информацию. Да Балтазар честно выдал ВСЁ
Балтазар

И эта разница не была оспорена никем. Если ложь – безусловно положительное явление, то не важно лжешь ты себе или другим, а если не положительна, то разница есть. Допустим стырил ты мастерски в чужом саду яблоко и съел, вполне положительно, полезно и приятно, ходишь, улыбаешься, с соседом подчеркнуто вежлив, и он, не понимая в чем дело, тоже радуется. А вот тырить яблоки в своём саду смысла нет, о чем и догадался Балтазар! Разница на лицо (лице), и не боюсь я доверять… потому что НЕ ВЕРЮ! А без веры ложь, увы, бессильна…
И наконец о главном, - положительном. Если ложь и в самом деле хочет делать добро, - она должна всячески защищать и лелеять правду! Без правды, лжи не будет веры, а без веры ложь не сможет делать добро. Ты не узнаешь, что сделал добро раз тебе тоже соврут что поверили, ты не сможешь украсть, если украденное тобой будет тут же украдено у тебя.
Дабы сохранить людскую веру, каждый настоящий лжец должен говорить много, очень много правды, и ничего кроме правды. И находить и перевоспитывать мелких и неопытных обманщиков, девальвирующих ценность неправды, бесполезной, ежедневной ложью. Только в этом случае, если вы заработаете безупречную репутацию честного человека в честном обществе, вы сможете себе позволить иногда, крайне редко, немножко подкорректировать ложью действительность.
Правда, лишь в том случае, если это вам будет ещё нужно!

Если рассуждать не в морально-этической плоскости, а сугубо практически:

система в которой он "винтик прикрутить забыл", техника это или организация или иная социальная структура, имеет тонкое место. Ошибка в нем может приводить к катастрофе.
Значит надо менять, услиливать систему.

А для этого нужна верная информация: что, кто, как и почему.

В противном случае следующий человек в схожей ситуации вновь наломает дров.
А это повторение для меня бы было еще хуже.

Зачем нужна правда?

Правда нужна для успешного совместного выживания в окружающем мире, экономии сил, времени и прочих ресурсов. Создания, на основе этого, атмосферы ДОВЕРИЯ, ДРУЖБЫ, ЛЮБВИ. Для взаимовыгодного сотрудничества.
К сожалению человеку свойственно ошибаться. Результатом этих ошибок может стать ложь самому себе.
Тогда у окружающих людей, имеющих иное видение на этот вопрос, «Х» появляется выбор:
Показать заблуждающемуся правду (правду на ваш взгляд), что часто ВЕДЕТ К КОНФЛИКТАМ разной степени тяжести. Или сделать вид, что согласен с его заблуждением, т.е., солгать.
Что лучше – конфликт или умиротворяющая ложь? - большой вопрос для каждого конкретного случая.
Вывод №1:
ложь допустима, так же как и правда.
Однако стоит избегать лжи самому себе.

Такой нюанс: конфликт в борьбе за правду виден сразу, а ложь может всплыть много позже.
А есть такая штуковина, называется репутация.. Хорошая репутация может нарабатываться всю жизнь и исчезнуть в одночасье из-за лжи сказанной десятилетия назад.

Вывод №2:
Ложь выгоднее в тактическом плане, правда в стратегическом.

Однако, лично меня репутация «правдорубца» привлекает мало

Смотрел вчера в компании "Телефонная будка".
Герой в конце спасся - правду сказал.

А мы потом обсуждали - насколько часто мы говорим\делаем правду.
Нужна ли она нам?..
Выяснили: обманывать государство - это вообще почти как хорошее дело сделать. Даже никому стыдно не будет. Обманывать начальника - тоже святое дело.
А вот обманывать близких людей - можно только в случае умолчания, или ложь во имя спасения.
Себя обманывать вообще глупо, но почему-то делаем очень часто.

В общем - правда нужна, но в строго ограниченных дозах, ограниченному контингенту людей. В большинстве случаев лучше ложь.
Даже грустно немножко стало.

Отвечаю по пунктам:
1) я не добавляю к Вашим предрассудкам никакие, я отвечаю на вопросы.
2) это слово нашлось, это слово "курица". То, что это слово составное (кстати, оно не составное, оно производное), еще не говорит о том, что это плохое слово. 90% слов немецкого языка составные или производные, при этом никто не ругается на немецкий язык.
3) с чего Вы решили, что в эсперанто нет слова "птица"? если вы имеете в виду летающую птицу, то это будет birdo, если же как понятие "мясо птиц", то будет birdajxo.
4) я не понял о том, кто чего заменял, поясните.

Сообщение отредактировал(а) Alaudo - 19.07.2006 - 00:13

Не люблю обманывать. Интересно почему?
Думаю, человек обманывая становится более уязвимым.
Обманываю (скрываю) только тогда, когда точно знаю что под обман, моими стараниями, это не подведут.
Никогда не обманываю близкого человека, со всеми близкими у меня "уговор" об искренности и полном доверии. Если человек (потенциальный близкий, там друг, подруга) не понимает меня в стремлении быть открытым и всё обсуждать, то не думаю что буду с таким человеком общаться более близко, чем с коллегой, например, соседом...
В пору когда сильно болела мама, опрометчиво не скрывал от неё серьёзность заболевания, но однажды понял, что она хочет именно этого, намеренно не слушая и в подсознании убегая от реальности. В таком случае начинаю скрывать. С сестрой другая ситуация. Однажды она мне сказала, что для неё лучше до самого последнего момента не знать о том, что близкий смертельно болен. Ей спокойнее когда она думает, что у человека просто простуда и она за ним ухаживает. Этого я понять не могу, к сожалению. Я не терплю когда от меня что-то скрывают. Стараюсь сдерживаться, но начинаю нервничать, метаться... Прилагаю все усилия, чтобы разобраться что к чему. Как правило удается.