На главную страницу



Страницы: (3) 1 [2] 3 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Читальный зал ликпсихбеза   [ Ответы на расхожие верования ]
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 24.05.2005 - 12:26
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


А может быть, наоборот - НАДО. И лицемерить, и врать, и корчить. Надевать маски.
Вообще-то, эти маски имеют свойство прирастать. Если угодно, то можно приживить себе такую, какая больше нравится. Кто это сделал, то такие мэны называются сэлф-мэйдами. Но это происходит не сразу. К тому же, масок - может быть много. (субличности - субличностями, а маски - масками). Если угодно, у каждой субличности - свой набор масок.

Быть самим собой - это проще всего. А слабо быть не просто "другим", а именно тем, кем надо? Надо - для чего? Да для дела, для жизни!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 24.05.2005 - 18:22
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


Едем дальше. чуть-чуть в другом порядке.
Цитата

«Насилие над личностью всегда плохо» («Принуждать людей нельзя»).

А если это личность - типа Басаева? Или Чикатило? Некоторые личности, знаете ли, вполне того заслуживают, чтобы над ними было совершено некоторое насилие.
Цитата

«Дрессировка есть насилие над личностью и убивает ее творческое начало».

Ну, про насилие - только что сказано (сведение задачи к предыдущей). А творческое начало - это всегда хорошо? Некоторые "творческие личности", знаете ли, такого могут натворить, что это ихнее начало лучше сразу убить. На корню.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Инэле
Дата 7.06.2005 - 20:34
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Николай Иванович, в продолжение старого разговора о Грине. Вы же, если не ошибаюсь, говорите о своем мировоззрении как об агностицизме? Тогда понятия типа Абсолют, Высший Разум или Истинное Я Вами вообще, по идее, не должны рассматриваться? Это же чистой воды идеализм, к Вашему взгляду на мир не имеющий отношения за недоказанностью? Тогда, может, проще и точнее было бы так и сказать - мол, не обсуждаем мы эту тему, и все тут. А Вам почему-то идею об Истинном Я захотелось раздолбать, причем не сильно выбирая методы... Зачем? Или я не права?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 8.06.2005 - 13:32
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Инэле, ты права, понятия типа Абсолют или Высший Разум мне сильно не близки. Только агноситизим или идеализм здесь (вроде как) ни при чем - если психология претендует хоть на какую-то научность, то мы работаем другими категориями и в другой - научной - парадигме и технологии. И понятие "Истинное Я" я рассматривал не как философскую категорию, а научное понятие - насколько оно операционое и имеет ли оно серьезные (экспериментальные, феноменологические и пр.) обоснования.
Итого - для меня это вопрос не философии, а только науки.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме drusha
Дата 8.06.2005 - 20:24
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 241
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 142]


А что если все перечисленные "верования" принимать не абсолютно, а как "правила с исключениями"? До есть, допускать, что в жизни всякое бывает, но вот "как правило" или среднестатистически бывает так-то и так-то. И на основании этого убеждения (хоть "верованием" назови, хоть "опытом") можно выработать для себя такую систему "презумпций", которые принимаются по умолчанию.

1. Предпочитать искренность фальши. Когда есть выбор.
2. Избегать дрессировки, особенно, в отношении себя, предпочитать творческое начало.
3. Стараться избегать насилия над личностью. По мере возможности, разумеется.
4. За неимением других данных исходить из того, что и этот человек (как, обычно, и все) заботится только о себе.
5. Стараться не манипулировать другими и пресекать мпнипуляции в отношении себя
6. Стремиться к самоактуализации и поощрять её в других (детях и т.п.)
7. Если что-то опасно - это запрещать.
И т.д.

Презумпция - это изначальное предположение, предпочтение при отсутствии других данных. Есть, например, презумпция невиновности по отношении к подсудимому. Это, однако, отнюдь не означает, что каждый подсудимый - невиновен. Но тут важно, какая сторона должна быть обоснована, а какая принимается по умолчанию. Чтобы нарушить "верования" 1-7 нужны обоснования. Достаточно веские. А чтобы им следовать, этих оснований и обоснований МОЖНО не требовать.

И дело тут не в "абсолюте" или "высшем разуме". Просто, это такая модель на уровне общего подхода. Есть и другие модели. Но я не удивлюсь, если данная модель будет названа успешной. И даже "наиболее успешной". На основании опыта. Многих поколений. И никакой мистики. А всякие романтики, Грины и Греи с Ассолями - это тоже модель на уровне общего подхода. Может быть, она даже выигрывает стратегически. Смотря какая цель. Тот же Александр Грин - тактически (по жизни) - неудачник. И кончил плохо. Но пройдут ещё века, а его книжки будут читать. Нравится это Николаю Ивановичу или не рнавится. С некоторых позиций (если ставить такую цель), это - Победа. Стратегическая. Так может быть, и романтика - целесообразна? Да. Впрочем, смотря какой цели - сообразна. Но такая цель - тоже есть. Значит, романтики - тоже имеют право быть.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Инэле
Дата 8.06.2005 - 21:30
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Все правильно, Николай Иванович, но ведь мы с Вами хорошо знаем, что современная психология ни наличием парадигмы, ни терминологической стройностью явно не обезображена, так что бессмысленно опровергать понятие, ссылаясь на альтернативную теорию и разнобой в определениях. А что касается желания не затрагивать философию, оставшись в рамках науки... Так ведь любая научная работа начинается с определения методологического уровня, правильно? Вы его и определили, сказав, что Вам нужны экспериментальные или феноменологические обоснования. Если не ошибаюсь, именно такой подход Леви называет "религией очевидности". Конечно, святое право исследователя - выбрать эти рамки, но тогда говорить об Истинном Я он не может, потому что ни померять, ни потрогать, ни понюхать его нельзя. А Вы ведь зачем-то вместо "не видел - значит не знаю, есть или нет, а интуиция для меня - слишком неточное средство познания" пытаетесь сказать "не видел - значит не существует"... Не убедительно.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 9.06.2005 - 14:34
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Инэле, ты как всегда мудра.
Кстати, надеюсь тебя уже можно поздравить с увеличением детей в мире!
А по сути - не думаю. что тут следует обвинять меня в какой-то разрушительной деятельности. Скорее, я призываю к аккуратности тех назойливых авторов, которые как о чем-то само собой разумеющемся пишут об Истинном Я (и прочем Абсолюте), и мы почему-то должны им без оглядки верить.
Ты права, истина нам в данном вопросе едва ли обещана, и тогда мы должны видеть разные варианты решения этих интересных вопросов - особенно если одна позиция не только кажется навязчивой, но еще и практически (житейски) не сильно перспективной.
Статистика набируется уже приличная - и сильно похоже, что разговоры (и верования) об Истинном Я не сильно характерны для успешных по жизни людей. А для неудачников - характерны более.
Если встречусь с другой статистикой - возможно, буду писать другое и по-другому.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Инэле
Дата 10.06.2005 - 16:32
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Николай Иванович, спасибо за комплимент и поздравление! Новому человеку сегодня как раз шарахнуло 11 недель. Три раза тьфу, классный парень получился, получаем от общения море удовольствия. Правда, в первую неделю я готова была согласиться, что самый счастливый период в жизни матери - это когда она ребенка еще только ждет, но потом гормоны улеглись на место, и оказалось, что жизнь после родов существует, и даже очень неплохая. icon_smile.gif Человек называется Яшка. Слезами и воплями не злоупотребляет, улыбается уже вполне уверенно, перешел к освоению смеха (получается пока что-то вроде "гу-гу-гу", но он упорно тренируется, так что имеем шанс).
А по делу... Да нет, я, к сожалению, если честно, как раз уверена, что истина в этом деле нам очень даже обещана. Просто работать в жизни каждого она начинает не раньше, чем сам осмелишься до нее докопаться. Мы вот с мужем обнаружили интересную статистику: те, у кого еще нет детей, поздравляют нас так: "Ура, молодцы, так держать!", и прочий мазаль тов, а у кого есть - так: "Ребята, держитесь, сил вам, терпения и спокойствия". То есть без личного опыта - никакого шанса на понимание. Вот и в общении с "Истинными Я и прочими Абсолютами", похоже, та же история. (Это мое личное субъектитвное мнение, конечно, и никаких доказательств, кроме реакции людей на содержащие эти идеи художественные образы, у меня нету). Так что относительно "назойливых авторов" я Вас очень понимаю - ужасно неприятно, когда с тобой разговаривают в стиле "Бог есть - Нет, Бога нет", и требуют безусловной веры на основании неизвестно чего. Сама в этом смысле живу в центре циклона - в получасе пешком от Храмовой горы в Иерусалиме. Кого-кого, а повернутых проповедников, уверенных, что ты обязан встать именно под их знамена, тут можете себе представить сколько. Конечно, спору нет, если они становятся назойливыми - их приходится вежливо останавливать. Но! Призывая других к аккуратности, было бы здорово при этом подать им достойный пример. Я бы очень не хотела, чтобы Вы восприняли мои слова как обвинение в разрушительной деятельности. Каждый говорит, что считает нужным, а верить или не верить - дело и ответственность слушателей. Но меня огорчило, что Вы, как мне кажется, в этом тексте уподобились своим потенциальным оппонентам, и сами выступили с позиции абсолютного знания, предложив при этом аргументы, мягко говоря, не совсем убедительные.
Ну действительно, не пользуются психоаналитики понятием "Истинное Я". Да и на счет разрушительности человеческой природы - там ведь скорее речь о противоречиях между базовыми влечениями и требованиями общества. Или для Вас социальный заказ обязательно прав? Кстати, к вопросу о статистике, говорящей, что про Истины любят поговорить в основном неудачники. Конечно, есть среди сторонников этого взгляда на мир те, что не сумели или не успели реализоваться в социальном смысле. Но все ли люди понимают удачливость одинаково? Среди тех, кто об осмысленности существования не заботится людей вполне профессионально благополучных - вагон и маленький прицепчик...
Потом - чувства, безусловно, врут, но ровно до тех пор, пока не научишься с ними работать и различать, к чему стоит прислушаться, правда? На основании чего Шопен "прокладывает выход из вероятья в правоту", каким таким таинственным критерием истинности он руководствуется? А Ваши новобранцы в Синтоне на основании чего решают, что предложенные Вами варианты действия в стандартных ситуациях лучше, чем те, к которым они привыкли?
И стихи Заболоцкого разве противоречат пастернаковским:
...ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только, до конца.

Поэзия прекрасна многозначностью, но не мимочейство ли - думать, что быть всегда самим собой и одновременно разным в разных ситуациях - невозможно? Ведь чтобы свободно играть ролями, как раз и надо освободиться от стандартных реакций, то есть - ролей навязанных, не Вы ли сами писали об этом тысячу раз?
И про то, что образ-цель развития еще надо создать - почему так категорично, откуда уверенность, что создать из ничего, а не узнать его - всегда существовавший?
Короче - если мы говорим о ликбезе, то хорошо бы было, на мой взгляд, ограничиться понятиями бесспорными, вроде того, что человек при желании может научиться сам настраивать свое настроение, а вопросы, неминуемо выводящие на дискуссию о мировоззрении, оставить поэтам - они, как известно, всегда все знали.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 12.06.2005 - 10:33
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Инэле, когда мне надо будет к какому-нибудь Злобному Врагу подослать диверсанта, задача которого будет все разрушать с самой очаровательной улыбкой, я уже знаю, к кому обратиться.
Соответственно, от тебя все-таки попрошу другого гражданского подвига: попрошу Конструктив. Осилишь ли такую задачи:
- коротко и четко отзовись на тезисы типа "У каждого человека есть его Единственное Истинное Я, и чтобы понять, как человеку надо жить искренне и по правде, он должен отбросить свои Маски и начать прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства".
- коротко, простыми тезисами ПОЗИТИВНО сформулируй свою видение вопроса об Истинном Я.

А Яшеньке - привет!


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Инэле
Дата 14.06.2005 - 22:02
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Николай Иванович, большое спасибо, Яшке привет уже передала. Простите, что отвечаю не сразу, у нас тут случился праздник Шавуот. (Мужу по этому поводу приснился сон, как египетский фараон предупреждает евреев об опасности выхода на Синай для получения Торы в связи с угрозой терактов icon_smile.gif ). Кстати, по поводу террористической деятельности: честное слово, ничего плохого не хотела. Вы же сами просили критики? "Их есть у меня".
Что касается конструктива - если я правильно понимаю, в этой теме речь шла о "разрушительном конструктиве", если так можно выразиться. О том, чтобы доказательно и четко показать новичкам форума противоречия в их словах, несостоятельность традиционных психо-глупостей и избавить опытных синтоновцев от необходимости в сотый раз толочь воду в ступе. Но при этом, как мне кажется, стоило бы ограничиться положениями абсолютно бесспорными, чтобы не нарваться на очередной виток дискуссии. Именно поэтому я и предложила темы "сомнительные" мировоззренческие, относительно которых не может быть жесткого однозначного ответа, отсюда убрать. Я понимаю, что фразы типа
"У каждого человека есть его Единственное Истинное Я, и чтобы понять, как человеку надо жить искренне и по правде, он должен отбросить свои Маски и начать прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства"
у рационалиста ничего, кроме раздражения и возмущения вызвать не могут, но согласитесь, что и убедительных доказательств несостоятельности подобных высказываний Вы тоже пока не привели. По поводу моих комментариев этого тезиса: увы, я тут практически со всем согласна. Подчеркиваю, это моя субъективная точка зрения, у меня нет рациональных доказательств этого взгляда, и я не собираюсь никому навязывать свое мировоззрение.
А по поводу позитивной формулировки своего видения вопроса об Истинном Я - не хочется изобретать велосипед: мои представления на эту тему совпадают с тем, что Юнг писал о Self. Я это пыталась, как могла, описать, когда рассказывала о своей интерпретации гриновской аллегории из "Серого автомобиля".

Сообщение отредактировал(а) Инэле - 14.06.2005 - 22:09
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 15.06.2005 - 13:11
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1324
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Цитата
"У каждого человека есть его Единственное Истинное Я, и чтобы понять, как человеку надо жить искренне и по правде, он должен отбросить свои Маски и начать прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства"

Ну и хорошо: Инэле, ты как здравомыслящий человек, неясные моменты мне пояснишь.
Вот ты руководитель организации, у тебя замечательные сотрудники — бодрые, творческие и работящие, но вот один из них прочитал у Карла Юнга про САМОСТЬ, что есть "центр тотальной, беспредельной и не поддающейся определению психической личности"; САМОСТЬ, наделенную своим голосом, слышимым иногда в моменты интуиции и сновидений. Сотрудник к этому отнесся не как к поэтической метафоре, а на полном серьезе, и стал — прислушиваться…
Далее в ближайшие дни вы от него услышали:
«Я прислушался к себе и понял, что мне работать сегодня как-то неаутентично».
«Вы знаете, ваше распоряжение прозвучало для меня [i](тут рука качается у горла)
как-то то ли резковато, то ли — суховато, и я чувствую, что выполнять его — желание не возникло!»
«Я подойду на совещание попозже, я чувствую, что мне нужно дописать стихотворение».
«Я не буду делать квартальный отчет с Н., потому что его голос вызывает у меня неприятные чувства и пробуждает импульс его оцарапать».
«Мне приснилось, что после обеда мне надо сходить на Почтамт. Зачем — не знаю, постараюсь там понять. Кто за меня будет работать? Не знаю, об этом мне ничего не приснилось».[/i]
Могу предположить, что этот сотрудник вызовет у нас в первую очередь глубочайшее уважение, поскольку далеко не у каждого хватит смелости вот так, честно и прямо. искренне говорить о своих чувствах и жить по правде, не искривляя свой путь личностного развития под должностные инструкции и прочие разумные дела.
А какие чувства вызовет этот сотрудник у нас во вторую очередь? О чем и как ты захочешь с ним поговорить (имея в виду, что сотрудник не пропащий и шансы вернуть его к жизни — есть)?
Могу предположить, что ты ему объяснишь. что Карл Густав Юнг в идиотизме никогда замечен не был и понимать его нужно как-то по-другому. не так прямолинейно и примитивно. Но (если мое предположение верно) тогда объясни это доходчиво, чтобы народ у нас на форуме тоже оказался в курсе и подобные перлы не воспроизводил — ни на форуме, ни на работе.


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Незнайка
Дата 15.06.2005 - 22:59
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 155
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (Н.И.Козлов @ 17.05.2005 - 20:48)
Тот, кто не умеет управлять своими эмоциями, стоит перед выбором: подавлять их сразу и после иметь букет психосоматики — или выплескивать негатив сейчас и иметь из-за этого неприятности позже. Человек же, умеющий эмоциями управлять, занимается чаще не снятием у себя ненужной эмоции, а созданием у себя нужного ресурсного состояния. Подчеркнем — не видимости эмоции, не маски, а настоящего внутреннего состояния.

Как я понимаю, речь идёт о ситуации, когда меня обидели, и как на это отреагировать, внешне и внутренне?
А как быть, когда обидчику НУЖНО получить обратную связь, и возможно, именно от меня?
И кроме того, людям иногда НУЖНО расставаться (или хотя бы дистанцироваться) - и обиды, в т.ч. выплёскивание негатива, могут играть положительную роль.
А так уметь управлять своими эмоциями ну конечно же не помешает!.. (Главное - помнить о том, что для управления эмоциями мы можем незаметно для себя израсходовать более тонкие, глубокие резервы, которые уже не описывает психология...)

Сообщение отредактировал(а) Незнайка - 17.06.2005 - 19:21


--------------------
Вот здесь: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=103 я написал, почему ушёл с Форума.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
Дата 16.06.2005 - 09:40
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Н.И.Козлов @ 15.06.2005 - 15:11)
«Я прислушался к себе и понял, что мне работать сегодня как-то неаутентично».

Со мной периодически происходит нечто подобное. Я пытался давить это ощущение "неаутентичнсти" искуственно вызванными приступами усидчивости и трудолюбия, однако в моей ситуации этот подход оказался неэффективным: слишком часто всю сделаную таким собразом работу в итоге все равно приходилось переделывать, причем итоговое решение весьма сильно отличалось от того, которое я пытался реализовать первоначально. Сейчас я склонен рассматривать ощущение "неаутентичнсти" как довольно серьезный признак того, что я делаю что-то не так, и мне пора остановиться, взглянуть на проблему свежим взглядом и попытаться найти какой-то другой способ решения.
Так что "прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства" по моему все-таки стоит.


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 16.06.2005 - 09:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3364
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+135 | -0 | 965]


Цитата (SerejaKu @ 16.06.2005 - 08:40)
Так что "прислушиваться к своему Истинному Я, которое обнаруживает себя через чувства" по моему все-таки стоит.
Если это действиетльно Истинное Я то стоит, а вот если это голосок Лени то не стоит.

Сообщение отредактировал(а) MegaVolt - 16.06.2005 - 09:51


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergio
Дата 16.06.2005 - 10:55
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Цитата
«Я прислушался к себе и понял, что мне работать сегодня как-то неаутентично».
«Вы знаете, ваше распоряжение прозвучало для меня (тут рука качается у горла) как-то то ли резковато, то ли — суховато, и я чувствую, что выполнять его — желание не возникло!»
«Я подойду на совещание попозже, я чувствую, что мне нужно дописать стихотворение».
«Я не буду делать квартальный отчет с Н., потому что его голос вызывает у меня неприятные чувства и пробуждает импульс его оцарапать».
«Мне приснилось, что после обеда мне надо сходить на Почтамт. Зачем — не знаю, постараюсь там понять. Кто за меня будет работать? Не знаю, об этом мне ничего не приснилось».


Такие "перлы" по жизни (в контексте работы) мне не встречались.

Да картинка, когда я скажу Генеральному: «Я подойду на совещание попозже, я чувствую, что мне нужно дописать стихотворение». - выглядит очень странно и неестественно. Картинка - нереальная, как и остальные.

Зачем брать нереальные (если такое где-то случилось разик, то человека уже давно уволили) примеры? Что они должны проиллюстрировать? icon_confused.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 [2] 3 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса