На главную страницу



Страницы: (6) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Рассуждения о "сходстве православия и буддизма"   [ флуд и оффтоп на тему "Сходство православия и буддизма" ]
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 29.08.2013 - 14:37
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


А что нужно доказывать? И кому?
user posted image


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 29.08.2013 - 15:38
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
А что нужно доказывать?

Свои утверждения насчет сниженных умственных способностей православных
Цитата
И кому?

Мне

Гугл на вопрос "почему белорусы такие"
выдает "стройные и красивые"
Будем считать доказательством? ... или все-таки стереотипом


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 29.08.2013 - 16:11
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Цитата
А что нужно доказывать?

Свои утверждения насчет сниженных умственных способностей православных
Цитата
И кому?

Мне

Ты же, вроде бы, верующий? Что тебе можно доказать?
Цитата
Гугл на вопрос "почему белорусы такие"
выдает "стройные и красивые"
Будем считать доказательством? ... или все-таки стереотипом
А они толстые и уродливые?

Стереотипы, наверное, откуда-то берутся? Причем, судя по времени существования гугла - довольно быстро?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 29.08.2013 - 21:14
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Ты же, вроде бы, верующий? Что тебе можно доказать?

берем факты, признанные обеими сторонами, а дальше - с помощью силлогизмов. Не устраивает? Или фактов не найдем?
Цитата
Стереотипы, наверное, откуда-то берутся?

да. И что из этого следует?


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 30.08.2013 - 08:25
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
берем факты, признанные обеими сторонами, а дальше - с помощью силлогизмов. Не устраивает?


Христианская вера, сродни некоему виду глупости и с мудростью совершенно не совместима.

Если хотите доказательств, то вспомните, прежде всего, что ребята, женщины, старики и юродивые особенно любят церковные обряды и постоянно становятся все ближе к алтарю, покорные велениям своей природы.

Позвольте спросить: кто такие были основатели христианства? Люди удивительно простодушные, жестокие враги всякой учености.

Наиболее безумными кажутся те, кого воодушевляет христианское благочестии. Не обращают они внимание на обиды, позволяют себя обманывать, не знают различия между друзьями и врагами, и в ужасе бегут от наслаждений, предаются постам, презирают жизнь и стремятся единственно к смерти,- во всем действуют наперекор здравому смыслу, словно душа их обитает не в теле, но где-то в другом месте.

То это такое, если не помешательство?

Эразм Роттердамский "Похвала глупости"


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 30.08.2013 - 08:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
с мудростью совершенно не совместима.

думаю, ты понимаешь, что с этим обе стороны спора (я, по крайней мере) не смогут согласиться. А ведь условие было - факт, с которым согласны ОБЕ стороны. Такого факта нет?
Цитата
Если хотите доказательств, то вспомните, прежде всего, что ребята, женщины, старики и юродивые особенно любят церковные обряды и постоянно становятся все ближе к алтарю, покорные велениям своей природы.

фигасе доказательства... Типа, если в Синтон придет совершеннейший идиот, и начнет прилежно ходить на все занятия, всегда стремиться в первый ряд, это как-то бросит тень на других обитателей Синтона?
Цитата
Не обращают они внимание на обиды

Мне только кажется, что в Синтоне этому и учат?
Цитата
не знают различия между друзьями и врагами

А ты - точно знаешь?
Цитата
и в ужасе бегут от наслаждений

я бы исключил "ужас" и сказал бы "избегают", и добавил бы "наслаждений в вульгарном смысле слова"
Это очень плохо, да?
Цитата
предаются постам

как мило выглядит архаичный язык. В наше время "предаются" наслаждениям. А тут то ли пост - наслаждение (привет мазохистам), то ли слово "предаваться" раньше использовалось универсально...
Что плохого в постах для здорового человека?
Цитата
презирают жизнь и стремятся единственно к смерти

не-а. Вообще-то вопрос, достойный отдельной темы
Цитата
во всем действуют наперекор здравому смыслу

а что такое "здравый смысл"?
ЗЫ совершенно не-по христиански восторгаюсь полем для троллинга с обеих сторон. Сколько еды!
ЗЗЫ мои ссылки на Синтон не носят провокативного характера. Только как понятные всем иллюстрации


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 30.08.2013 - 09:07
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


vpotapov1
Несколько забавно, что ты оппонировал человеку, скончавшемуся около 500 лет назад. По этой причине он не сможет тебе ответить.
Было бы еще комичнее, если бы я стал возражать от лица Эразма.

Цитата
факт, с которым согласны ОБЕ стороны. Такого факта нет?

Для начала - ты относишь себя к тем, кто предпочитает верить или к тем, кто предпочитает знать?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 30.08.2013 - 09:23


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 30.08.2013 - 11:35
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Было бы еще комичнее, если бы я стал возражать от лица Эразма

а в чем комизм? возражай... Или тогда уж комично приводить цитату давно умершего человека как свой аргумент
Цитата
Для начала - ты относишь себя к тем, кто предпочитает верить или к тем, кто предпочитает знать?

а чо - обязательно: или-или?

Классический пример некорректного вопроса:
(с) девочка, ты чего хочешь - чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?

или вот так: вы когда мне подарите Мерседес - сегодня или завтра?


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 30.08.2013 - 12:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


vpotapov1
Ты верующий и христианин?


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 30.08.2013 - 12:14
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Ты верующий и христианин?

Да
При этом я редко хожу в церковь и практически не соблюдаю посты. Не дозрел еще, очевидно.
И еще уточнение:
если в химическом опыте у меня что-то не получается, я не делаю вывод: "это бес меня смущает", а ищу, что я неправильно сделал. И освящать лабораторную установку мне в голову не придет. Хотя, когда в нашем 4-х этажном здании лаборатории на лестнице 2 раза подряд ломали конечности, здание освятили (не моя инициатива, кстати, а начальника лаборатории, человека, свою веру не декларировавшего). Не спрашивай меня, не потому ли перестали травмироваться - не отвечу.


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 30.08.2013 - 12:36
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
vpotapov1

Если ты причисляешь себя к верующим, то, мы, боюсь, не найдем фактов, с которыми могли бы оба согласится (кроме, разве что совсем уж очевидных). Потому что то, что для верующего является фактом, для знающего может оказаться только информацией (т.е. сведениями, не подкрепленными ни разумным, ни научным обоснованием).
Так, с моей точки зрения, картина мироустройства, изложенная в Библии, с позиции науки и здравого смысла не выдерживает никакой критики и верить в нее - значит, мягко скажу, заблуждаться.

Цитата
При этом я редко хожу в церковь и практически не соблюдаю посты. Не дозрел еще, очевидно.

Как знать, может быть, то, что ты принимаешь за незрелость есть на самом деле голос твоего разума. Который пока еще сопротивляется натиску веры.
А что касается постов, я хоть убей не понимаю - во имя чего я должен периодически не есть еду, которая мне нравится, и голодать? Куда более разумнее, на мой взгляд, не морить себя голодом до первой звезды, а до этой самой звезды употреблять пищу небольшими порциями, но часто. Как, собственно, и предписано диетологами, а не апологетами веры.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 30.08.2013 - 13:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Если ты причисляешь себя к верующим, то, мы, боюсь, не найдем фактов, с которыми могли бы оба согласится

хотя бы не факт, а утверждение:
"невозможно ни логически, ни экспериментально ни доказать, ни опровергнуть существование нематериального мира"
Согласен? (хотя это местами и тавтология)
Цитата
Куда более разумнее, на мой взгляд,  не морить себя голодом до первой звезды, а до этой самой звезды употреблять пищу небольшими порциями, но часто. Как, собственно, и предписано диетологами, а не апологетами веры.

я уже давно читаю об открытиях "британских ученых" не для информации, а для лузлов.
Я без науки знаю, что, если есть беспорядочно и что попало, то заработаешь язву.
В остальном - я прислушиваюсь к своему организму и избегаю крайностей. К врачам - хожу, но, как и к юристам, к нескольким по одному вопросу и потом еще сверяюсь по интернету. Из моих знакомых, у кого серьезно болели родственники, все в один голос говорят, что они самостоятельно вынуждены были рыть информацию, чтобы вовремя сменить врача на более квалифицированного. Я не хочу кидать камень в медиков вообще, но моя сегодняшняя окружающая действительность такова. В этой действительности здоровому человеку умеренно поститься вполне может оказаться более полезным, чем консультироваться у диетолога.
Кстати, недавно читал про очередное открытие "британских ученых": все диеты вредны (можно я не буду давать ссылку, ибо оффтоп?)
К науке отношусь хорошо, к вмешательству науки в дела веры - плохо, к вмешательству церкви в дела науки - плохо.
Цитата
Так, с моей точки зрения, картина мироустройства, изложенная в Библии, с позиции науки и здравого смысла не выдерживает никакой критики и верить в нее - значит, мягко скажу, заблуждаться.

Еще раз про здравый смысл, чтоб с ним покончить:
Цитата
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

что же касается картины мироустройства, то вот цитата из Стругацких, которая не доказывает, но иллюстрирует, почему древние тексты такие какие есть, а не такие, какие мы хотим их видеть "в свете современной науки"
Цитата
Далее. У Иоанна-Агасфера поминутно не хватало  слов,  чтобы  передать понятия  и  образы,  составляющие  его  сверхзнание,  и  ему  все  время приходилось прибегать к жестам и междометиям.  Сознание  его  вмещало  всю вселенную от плюс по минус бесконечности в пространстве и времени,  и  как ему было объяснить молодому (а хотя бы и пожилому!) уроженцу Херонеи, сыну вольноотпущенника от  иберийской  рабыни,  что  такое:  пищаль,  гравилет, ТВЭЛы, питекантроп,  мутант,  гомункулус,  партеногенез,  Линия  доставки, протуберанец,  многомерное  пространство,  инкунабула,  Москва,  бумага, бронепоезд, капитализм,  нуль-т,  римско-католическая  церковь,  магнитное поле, Облачный город, лазер, инквизиция... Он и сам-то, Иоанн-Агасфер,  не умел не только объяснить, но и просто  назвать  эти  понятия,  предметы  и явления: Он всего лишь ЗНАЛ о ник, он только имел представление о них и  о связях между ними. Однако Прохор был великий писатель и, как  все  великие
писатели,  прирожденный  мифотворец.  Воображение  у  него  было  развито превосходно, и он с наслаждением и без каких-либо  колебаний  заполнял  по своему разумению все зияющие дыры в рассказах и объяснениях пророка


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 30.08.2013 - 13:19
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
"невозможно ни логически, ни экспериментально ни доказать, ни опровергнуть существование нематериального мира"

Но из этого не следует, что надо безговорочно верить в существование такого мира.

Цитата
В этой действительности здоровому человеку умеренно поститься вполне может оказаться более полезным, чем консультироваться у диетолога.

Вот именно - полезно для организма, но тогда причем здесь вера?



--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 30.08.2013 - 16:46
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Вот если бы в Синтоне

- преобладали бы идиоты
- говорили мне, что я должен верить в НИКа
- требовали выдать Синтону больше государственной земли, чем он может освоить
- сообщили бы, что терпимость - аморальное понятие
- рассказывали бы, что только синтоновцы могут быть настоящими русскими
- присваивали бы заслуги за чужие достижения
- говорили бы мне, что если я не синтоновец, то пойду в ад
- получали бы оплату за обещания

я бы был против Синтона


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 30.08.2013 - 16:49
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
"невозможно ни логически, ни экспериментально ни доказать, ни опровергнуть существование нематериального мира"
Отчего же. Материя по определению - это то, из чего состоит мир. Нематериального в мире только информация - функция распределения, упорядоченности материи (отчего непременно должна иметь материальный носитель). Поэтому нематериального мира быть не может.

Если есть какой-то другой мир, то то, из чего он состоит, будет называться материей.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 30.08.2013 - 20:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Крысолов
Цитата
Материя по определению - это то, из чего состоит мир

а объективная реальность, данная нам в ощущениях (сюда включается и результат эксперимента) - не подходит?
Насчет информации: каким образом можно доказать, что информация не может существовать без материального носителя?
Балтазар
Цитата
Но из этого не следует, что надо безговорочно верить в существование такого мира.

Обратное тоже не следует


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 30.08.2013 - 21:43
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
а объективная реальность, данная нам в ощущениях (сюда включается и результат эксперимента) - не подходит?
Не подходит.
Цитата
Насчет информации: каким образом можно доказать, что информация не может существовать без материального носителя?
Я, наверное, мелко пишу:
Цитата
информация - функция распределения, упорядоченности материи
Что еще, кроме материи, в мире может быть распределено?
Кстати, для распределения и упорядоченности потребны еще пространство или время.

Собственно, мир состоит из двух дуалистических компонентов: пространство-время и материя-информация.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 30.08.2013 - 22:05
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
Балтазар
Цитата
Но из этого не следует, что надо безговорочно верить в существование такого мира.

Обратное тоже не следует


Правильно, не следует. Поэтому тот, кто поглупее, предпочтет уверовать, кто поумнее предпочтет знать. А основываясь на современных знаниях, можно предположить, что бога, скорее всего, нет.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 31.08.2013 - 22:08
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Балтазар
Цитата
Правильно, не следует.

дык
Цитата
Поэтому тот, кто поглупее

умиляет в этой фразе "поэтому"
Крысолов
Цитата
Что еще, кроме материи, в мире может быть распределено?

например, вероятность

ЗЫ писАть можешь мелко, как в банковском договоре - я прочитаю


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 31.08.2013 - 23:37
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Вероятность - информационная функция.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 1.09.2013 - 08:57
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
умиляет в этой фразе "поэтому"

Умиляет и на здоровье.
А по моему современному образованному человеку должно быть стыдно сознаваться в том, что он верующий и тем более православный. Это как если добровольно выколоть себе глаза или лишить себя слуха, а потом еще и гордиться тем, что стал инвалидом.
Нет, христианские миры прекрасны как исторический, культурный и литературный пямятник. Но основывать на них свое мировоззрение - это, уж извините, глупость.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 1.09.2013 - 09:01


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 1.09.2013 - 16:51
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Балтазар
Цитата
А по моему современному образованному человеку должно быть стыдно сознаваться в том

ни фига не стыдно
насколько я понимаю, мы закругляемся
с Крысоловом тоже
приятных снов


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 2.09.2013 - 16:05
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


Цитата (Балтазар @ 1.09.2013 - 08:57)
Цитата
умиляет в этой фразе "поэтому"

Умиляет и на здоровье.
А по моему современному образованному человеку должно быть стыдно сознаваться в том, что он верующий и тем более православный. Это как если добровольно выколоть себе глаза или лишить себя слуха, а потом еще и гордиться тем, что стал инвалидом.
Нет, христианские миры прекрасны как исторический, культурный и литературный пямятник. Но основывать на них свое мировоззрение - это, уж извините, глупость.

Я прошу прощения, а не понимать что у религии и науки - совсем разные объекты и подходы - это не стыдно?
Что наука не отвечает на вопросы про хорошо и плохо. Правильно и неправильно? не, нормально? не жмет нигде?
ну и ладно.
Уважаемый Балтазар, расскажите пожалуйста - на чем основаны Ваши взгляды по этим вопросам?


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 2.09.2013 - 16:22
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Дорогой Вова, ты верующий и христианин?


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 5.09.2013 - 20:03
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Что наука не отвечает на вопросы про хорошо и плохо. Правильно и неправильно? не, нормально? не жмет нигде?
Почему, отвечает. Пользоваться тухлыми данными, делать ошибки в рассуждениях, подтасовывать выводы - плохо и неправильно. Проверять данные, безупречно мыслить и честно отчитываться - хорошо и правильно.

Поэтому и результаты так отличаются.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
Дата 10.09.2013 - 09:56
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Балтазар @ 30.08.2013 - 14:36)
А что касается постов, я хоть убей не понимаю - во имя чего я должен периодически не есть еду, которая мне нравится, и  голодать? Куда более разумнее, на мой взгляд,  не морить себя голодом до первой звезды, а до этой самой звезды употреблять пищу небольшими порциями, но часто. Как, собственно, и предписано диетологами, а не апологетами веры.

При таком режиме питания у человека, не занмающегося спортом, энергообмен практически полностью регулируется поджелудочной железой, а гипофиз и надпочечники оказываются хронически недогруженными, из-за чего постепенно атрофируются. Голодание - один из способов вывести тело за пределы регуляторных возможностей поджелудочной железы, дать нагрузку на гипофиз с гипоталамусом, активизировать процессы распада и утилизации белковых структур в тканях и органах, с их последующей регенерацией и частичным омоложением....
Альтернативным, и во многом более предпочтительным способом достижения того же самого эффекта был бы регулярный бег на длинные дистанции, километров по 10 в день... но тем, кто этого не делает, в данной конкретной ситуации есть смысл последвать советам апологетов веры...

Крысолов, оно конечно всё так, проверять данные надо, но вот мы имеем живой пример: человек искренне верует в собственную разумность и диетологов, а проверял он эти свои данные? Хотя бы по википедии? Хрен с ним, с натурным экспериментом... Ой, что-то я сомневаюсь...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 10.09.2013 - 10:49


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 10.09.2013 - 10:49
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


SerejaKu
Да, я пока принимаю на веру теорию о том, что питаться в течение дня часто и понемногу полезнее нежели голодать. Но не потому, разумеется, что первая теория сакральнее другой. Так что перед тем как сделать выбор я проверял данные, не сомневайся.
К слову об эксперементе - я пробовал также и голодание. На моем самочувствии и работоспособности применение этого метода повлияло не в лучшую сторону.
Хотя, может быть, кому-то голодание окажется полезным.

Цитата
у религии и науки - совсем разные объекты и подходы - это не стыдно?
Что наука не отвечает на вопросы про хорошо и плохо. Правильно и неправильно?...
Уважаемый Балтазар, расскажите пожалуйста - на чем основаны Ваши взгляды по этим вопросам?


По-моему, как стыдно не понимать, что наука как раз отвечает на вопросы что хорошо, и что плохо. Почему - см. ответ Крысолова, я тут вряд ли что-то добавлю.
Религия и вера тоже отвечают на эти вопросы, но, разумеется, по-своему.

Хорошо - верить в бога. Плохо - естественно, не верить, ибо погубишь бессмертную душу.
Хорошо - ходить в церковь. В "Синтон", кстати говоря, ходить плохо. Потому что "Синтон" оккультная антихристианская секта.
Хорошо - дружить с властью, в том числе и с оккупационной и оправдывать ее отрицательные стороны. А то! Ибо вся власть от бога - как же, апостол сказал.
Противиться власти - само собой, грех.
Ну и так далее.


Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 10.09.2013 - 11:23


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
Дата 10.09.2013 - 11:15
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Ну тогда я извнияюсь...
А возврщаясь к религиозным системам... Ими накоплены значительные объемы знания о природе человека, но это знание имеет в основном интуитивную, а не рациональную природу - то есть его получали люди, от природы обладающие повышенной чувствительностью, но по большей части не способные облечь в слова то, что они могли воспринять непосредственно - во многом из-за отсутствия в их время соответсвующей понятийной базы.
Теперь же, когда эта понятийная и научная база создана, задача учёного сотоит не в том, чтобы гнуть пальцы и рассуждать о том, как стыдно быть верующим, а в том, чтобы разобрать, систематизировать и наконец-то облечь в строгую логику опыт предидущих поколений.

В качестве возможного примера работы в данном напралении я бы рекомендовал обратить внимание на следующую статейку из писхологоса:
Транс лечит все. Интервью А. Никонова с В.В. Кучеренко - там как раз рассказывается о регулярном изучении одного из основных рабочих инструментов религии - последовательных и структурированных систем образов предъявляемых адепту в ходе религиозной практики. И в частности, рассматривается весьма актуальная в наши дни ситуация, когда предъявляемый сознанию религиозный образ утратил для современного человка то значение, которое когда-то вкадывал в него автор и его современники, из-за чего вся цепочка образов оказывается прерванной, и, соответственно, задуманное её автором преобразование состояния клиента становится нереализуемым.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 10.09.2013 - 11:38


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 10.09.2013 - 12:32
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
задача учёного сотоит не в том, чтобы гнуть пальцы и рассуждать о том, как стыдно быть верующим,

Согласен, это не дело ученых. Это задача учителей в обычной светской школе - объяснять детям почему не надо верить в бога.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 10.09.2013 - 19:27
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата (SerejaKu @ 10.09.2013 - 12:15)
Теперь же, когда эта понятийная и научная база создана, задача учёного сотоит не в том, чтобы гнуть пальцы и рассуждать о том, как стыдно быть верующим, а в том, чтобы разобрать, систематизировать и наконец-то облечь в строгую логику опыт предидущих поколений.

Собственно, весь опыт предыдущих поколений уже учтен, так как наука именно на нем и построена. Но религия - не опыт.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andre
Дата 27.09.2013 - 23:37
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1673
Профиль

Отзывы: [+0 | -2 | 89]


не могу не согласиться с ласкером, хотя он, по моему мнению и
истинный атеист присутвующий в поиске истины,.. но как быть с
противостоянием христиЯнством и исламом! прямым текстом.........

ведь священную никто не отменял!!!

Сообщение отредактировал(а) andre - 27.09.2013 - 23:38


--------------------
то что есть на самом деле не есть то что на самом деле есть.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andre
Дата 27.09.2013 - 23:41
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1673
Профиль

Отзывы: [+0 | -2 | 89]


я сказал! кста! убеждёный атеист!

Сообщение отредактировал(а) andre - 27.09.2013 - 23:47


--------------------
то что есть на самом деле не есть то что на самом деле есть.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 6.11.2013 - 19:08
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Крысолов @ 6.11.2013 - 01:48)
Да уж, православие исторически прославилось любовью и бесстрастием.

Смотря что читать и кого брать в пример. Очень многое зависит от опыта и источников.


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 6.11.2013 - 19:33
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Крысолов @ 10.09.2013 - 19:27)
Собственно, весь опыт предыдущих поколений уже учтен, так как наука именно на нем и построена. Но религия - не опыт.

Парадокс обоснования атеизма через научные методы состоит в том, что наука постепенно приходит к мысли об ограниченности научных методов. Если проследить мысль научной методологии от Аристотеля до Куна, то мы увидим, что наука идёт от полного доверия к научным методам к полному недоверию. Это очень интересно кореллирует с религиозным догматом одной известной религии о том, что разум человека слаб и ограничен.

Второй парадокс антирелигиозного доказательства состоит в том, что в религии очень многое построено на чуде и личном опыте.

Абстрагируемся от темы религии и конкретных догматик на время. Возмьём религиозно-нейтральную тему - предсказание будущего. Допустим, у меня есть личный опыт надёжного, достоверного, 20 раз повторенного предсказания будущего. Математическая вероятность совпадения в этом случае - ничтожно мала. Для науки этот опыт, даже если бы он был подтверждён парой свидетелей, ничего не значит, потому что нарушен важный научный критерий - воспроизводимость опыта. Этого нельзя повторить в научной лаборатории, значит, для науки этого нет. Но это вполне реально для тех, кто был свидетелем этому феномену.

Нужно различать индивидуальный поиск истины и массовый. Наука не может претендовать на единственный и тем более единственно-корректный путь поиска истины, т.к. наука именно массовый, если хотите - промышленный метод поиска истины.


Например, мой отец и его коллега в течении нескольких минут наблюдали таинственно возникшую кровь на компасе. Потом она исчезла - так же таинственно, как появилась. Из рубки никто не выходил, за компасом постоянно наблюдали, в рубке было двое человек. Для моего отца и его коллеги феномен доказан. Но для науки он не существует. Потому что воспроизвести нельзя.

Так вот, религия - это на 80% кровь на компасе. Индивидуальный, порой хорошо доказанный, но персональный опыт. Поэтому выставлять науку в качестве фонаря, который развеет свет мрачного религиозного средневековья я бы не стал - это, на мой взгляд, недальновидно, и существуют сильнейшие аргументы, которые можно противопоставить этой позиции. И главнейший из них - это сама наука, которая опытным путём пришла к пониманию слабости научных методов для познания истины. Увы, в наше время мы уже доподлинно знаем, что наука не может найти истину, она может лишь построить рабочую модель. Или рабочий звездолёт. Или рабочий автомобиль. Но Построить рабочий механизм и найти истину - не одно и тоже...


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 6.11.2013 - 19:46
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Балтазар @ 30.08.2013 - 22:05)
Правильно, не следует. Поэтому тот, кто поглупее, предпочтет уверовать, кто поумнее предпочтет знать. А основываясь на современных знаниях, можно предположить, что бога, скорее всего, нет.

Знаешь, Бэкон писал, что малое и среднее знание отталкивает от религии, а большое знание - приводит к Богу.
Я не вижу, чтобы что-то изменилось с тех пор.
Наоборот, наука теряет свои позиции, благодаря работам Поппера и фальсификационизму, например.

У Романа Злотникова в разговоре с Творцом приводится пример:
Шёл слепой и наткнулся на осла. Но всего осла он не заметил, а наткнулся только на хвост. Дёргнув за хвост, он услышал "Иа" от несчастного осла. Из этого он сделал вывод: Хвост - это сущность, извлекающая звук. Потренировавшись немного, он научился извлекать звуки нужной длинны и высоты. Так вот, человечество - это тот же слепой, только ослов у него много.

Примерно подобные мысли навевает фальсификационизм.

Мы не знаем, что такое хвост и осёл. Мы можем только правильно дёргать его, чтобы получать нужный результат. И что мы знаем о мире? В сущности - ничего. Зато отлично умеем надёргать из его хвоста тепло, свет и компьютеры. По крайней мере, пока нефть не кончилась.

Поэтому я бы не стал говорить о каких-то там эфемерных "современных знаниях" об окружающем мире (а только из таких знаний, имхо, можно делать выводы о существовании Бога). Я думаю, что наше знание - не об окружающем мире, а о том, как получать от него нужные "ништяки".


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 6.11.2013 - 21:42
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
Знаешь, Бэкон писал, что...

А другие не менее известные ученые утверждали и утверждают, что научные знания не доказывают существование бога, и чем образованнее человек, тем меньше вероятность того, что он поверит в бога.

Цитата
И что мы знаем о мире? ... Зато отлично умеем надёргать из его хвоста тепло, свет и компьютеры.

В тепловой энергии, компьютерах или автомобилях бога тоже нет. А то, что жить на земле стало несколько комфортнее и безопаснее, чем, положим лет 500 назад - заслуга науки, а не бога и религии.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 6.11.2013 - 22:46
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Балтазар @ 6.11.2013 - 21:42)
Цитата
Знаешь, Бэкон писал, что...

А другие не менее известные ученые утверждали и утверждают
"Другие не менее известные учёные" часто очень слабые методологи. На мой взгляд, академик Гинсбург, прославившийся антирелигиозной пропагандой, прекрасный физик, но ... Любой спор о Боге упирается в спор о научной методологии. А многие учёные, на мой взгляд, в том числе и некоторые нобелевские лауреаты, остались в мрачном методологическом средневековье.


Цитата (Балтазар @ 6.11.2013 - 21:42)
Цитата
Знаешь, Бэкон писал, что...

А другие не менее известные ученые утверждали и утверждают, что научные знания не доказывают существование бога

Не доказывают, но и не опровергают, и вообще, плохо кореллируют с идеей Бога. Положительной или отрицательной корреляции нет)))



Цитата (Балтазар @ 6.11.2013 - 21:42)

Цитата
И что мы знаем о мире? ... Зато отлично умеем надёргать из его хвоста тепло, свет и компьютеры.

В тепловой энергии, компьютерах или автомобилях бога тоже нет.
Я хочу обратить твоё внимание(на правах ИМХО!) на то, что если в ответ на аргументы, аппелирующие к современной научной методологии, ты ограничишься замечаниями в духе "в ракетах Бога нет", то качественной дискуссии не получится.


Цитата (Балтазар @ 6.11.2013 - 21:42)
А то, что жить на земле стало несколько комфортнее и безопаснее, чем, положим лет 500 назад - заслуга науки, а не бога и религии.
Спорное утверждение, т.к. наука стоит на культурном базисе христианства. Для язычника божество во всех предметах окружающего мира - костёр святой, лес святой, мир вокруг - вместилище духов, к которым нужно относится уважительно. Это называется примитивный пантеизм. Так вот, примитивный пантеист не смог бы создать науку, т.к. обожествление окружающего мира исключает эксперимент над ним. Опытное и экспериментальное знание в мире примитивного пантеиста невозможно. Иное дело - христианин. В психологии христианина Бог луну повесил, чтобы ночью по нужде было не темно ходить. Весь окружающий мир - надел, отданный Богом человеку. Поэтому наука, как современное, опытное и экспериментальное знание возникает именно в христианском мире. Более того, наука оплачивалась католической церковью и первые несколько столетий была всего лишь побочным продуктом создания докторов богословия - прежде чем учится на доктора богословия, нужно было стать доктором всех наук.

Поэтому рассуждения о мрачном средневековье и борьбе церкви против науки, по моему мнению, - всего лишь атеистическое мифотворчество, часть информационной войны, начатой философами просвещения, интересное, но, к сожалению, не имеющее отношение к реальной истории. Опять же, на правах ИМХО

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 6.11.2013 - 23:21


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.11.2013 - 01:05
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
наука постепенно приходит к мысли об ограниченности научных методов.
Опущено условие. В начале высказывания надо добавить "по словам верующих". Тогда все правильно.
Цитата
Допустим, у меня есть личный опыт надёжного, достоверного, 20 раз повторенного предсказания будущего. Математическая вероятность совпадения в этом случае - ничтожно мала. Для науки этот опыт, даже если бы он был подтверждён парой свидетелей, ничего не значит, потому что нарушен важный научный критерий - воспроизводимость опыта. Этого нельзя повторить в научной лаборатории, значит, для науки этого нет. Но это вполне реально для тех, кто был свидетелем этому феномену.
Почему, все вполне воспроизводимо. Скажем, если долго кукарекать, то взойдет солнце. Но если применить научный метод, то окажется, что если не кукарекать, то тоже взойдет.
Цитата
Но для науки он не существует. Потому что воспроизвести нельзя.
Почему, все существует, если должным образом зафиксировано. В науке это называется "наблюдение". А пока факт крови на компасе не зафиксирован, для науки нет факта крови на компасе, а есть факт сообщения о крови на компасе. Для веры в области, с ней согласной, такое сообщение принимается за факт. А для науки - нет.
Цитата
Нужно различать индивидуальный поиск истины и массовый.
Зачем? Истина в данном контексте - логически корректный вывод из фактов. Если пользоваться фактами и логикой, получится наука. А если не пользоваться - вера. Поэтому наука дает проверяемые выводы, которыми можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, а вера дает... эмоции, разве что.

Можешь поставить громоотвод, а можешь истинно веровать, что молитва тебя спасет. Второе, конечно, проще, что многим людям важнее, чем действенность.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.11.2013 - 01:20
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Смотря что читать и кого брать в пример. Очень многое зависит от опыта и источников.

Читать, разумеется, научные труды и исторические источники. Для простоты можешь взять книгу Грекулова "Православная инквизиция", и, поскольку православие эту книгу критикует, не читать авторский текст, а ограничиться цитатами из первоисточников.

Многие христианские тексты тоже дают пищу для выводов. Например, жития святых.

Цитата
Святые Дасий, Гаий и Зотик, находясь в Никомидии, вошли однажды в идольское капище и разрушили жертвенники. За то они были подвержены всевозможным истязаниям и мучениям. Они были подвешены на дереве, при чем их строгали конскою скребницею и терли тела их волосяными полотнищами. Видя, что они презирают всякие муки и при этом обличают суетность идолов и громогласно проповедуют Христа Бога, единосущного со Отцом и Святым Духом, мучители повесили им на шею камни и бросили в море, где святые и нашли свое упокоение.

Ведь ты подумай только: они сделали доброе дело, разорили мерзкое языческое капище и несли благую весть, а их за это несправедливо задержали, мучили и убили. Да?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Abu
Дата 7.11.2013 - 06:40
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 512
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+76 | -0 | 945]


Не принимая ничьей стороны в разговоре, отмечу, что вот такие утверждения:

=Поэтому наука, как современное, опытное и экспериментальное знание возникает именно в христианском мире.=

оспаривающие учебники истории за пятый-шестой классы средней школы, в которых рассказывается об арабских цифрах, медицине, и прочих китайских компасах, смотрятся как ограниченные. Не говоря уже о древних греках, являющихся язычниками и, в то же время, основоположниками многих наук.

Честно - не понимаю автора цитаты.

Иной вопрос, что современные школы берут свое начало от церковных школ (везде ли в мире - не знаю) - у кого были деньги с десятины и прочих налогов, тот и музыку заказывал. Но тяга к знанию, в которой, на мой взгляд, заключено одно из самых верных проявлений Бога, как непознанного, но открытого для изучения, мироздания, отодвинуло заказчиков музыки на второй план. Все от того, как мне кажется, что в самих принципах веры имеется загвоздка - нужно точно передавать из поколения в поколение каноны, =слово Божие=. Отход от них - грех. Вместе с тем, пытливый ум и сама жизнь - это не канон, а лишь приближение к нему. Но и каноны не дело менять каждый год.

Отсюда и проблема - стоять кОлом на том, что Земля плоская это удел одних (потому что так завещано дедами), а искать знание - это удел других (но тогда получите костер, пока стоящие у канонов церкви аппаратчики уверены в канонической плоскости Земли). Далее получаем простое - те, у кого Земля все же круглая, начинают иметь простой житейский профит (с торговли, например) и аппаратчики у церкви волей не волей меняются.

По сути же - были средства и могущество у церкви оспаривать знание - оспаривала. Пропали средства с могуществом - любое оспаривание выглядит смешным, а не развивающаяся со средних веков духовная составляющая выглядит жалкой.

А зачем выглядеть жалко? Есть заповеди, учи(сь) жить по ним. Это не мало, это достаточный и хороший труд. Насколько понимаю, кроме заповедей, в чистом виде, ничего передано не было без искажений уже в самих евангелиях. Что еще надо-то? Но, видимо, что-то держит на морозе и куда-то гонит вспять.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 7.11.2013 - 08:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
если в ответ на аргументы, аппелирующие к современной научной методологии, ты ограничишься замечаниями в духе "в ракетах Бога нет"

Если ты силен в научной методологии и допускаешь существование бога, то дай определение - что такое бог, опиши его и покажи где именно в ракете он находится.





--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.11.2013 - 13:55
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Честно - не понимаю автора цитаты.

Верующие думают, что если часто повторять враку, врака станет правдой.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 7.11.2013 - 18:25
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Крысолов @ 7.11.2013 - 01:05)
Цитата
наука постепенно приходит к мысли об ограниченности научных методов.
Опущено условие. В начале высказывания надо добавить "по словам верующих". Тогда все правильно.

Тебе ли не знать, что именно согласно научной методологии, а не по "словам верующих". Или ты уже забыл, что такое "фальсификационизм", "верификационизм", а так же фамилии Кун и Поппер? Ну, если вдруг забыл (ну не могу же я предположить, что ты используешь тут демагогический приём, рассчитанный на незнание читателем современной научной методологии постмодернизма...) то напоминаю: верификационизм - первый удар по вере во всемогущество науки, а фальсификационизм - второй. Впрочем, я допускаю, что переоценил очевидность своих выводов. Но если тезис непонятен, то можно попросить аргументировать, а не вешать ярлыки?

Цитата (Крысолов @ 7.11.2013 - 01:05)

Цитата
Допустим, у меня есть личный опыт надёжного, достоверного, 20 раз повторенного предсказания будущего. Математическая вероятность совпадения в этом случае - ничтожно мала. Для науки этот опыт, даже если бы он был подтверждён парой свидетелей, ничего не значит, потому что нарушен важный научный критерий - воспроизводимость опыта. Этого нельзя повторить в научной лаборатории, значит, для науки этого нет. Но это вполне реально для тех, кто был свидетелем этому феномену.
Почему, все вполне воспроизводимо. Скажем, если долго кукарекать, то взойдет солнце. Но если применить научный метод, то окажется, что если не кукарекать, то тоже взойдет.
У меня сложилось впечатление, что ты применяешь демагогический приём - объявить оппонента глупым, неспособным к самостоятельному (без надзора Кры) применению научного метода, скажи мне, я ошибаюсь?

Цитата
Зачем? Истина в данном контексте - логически корректный вывод из фактов. Если пользоваться фактами и логикой, получится наука. А если не пользоваться - вера. Поэтому наука дает проверяемые выводы, которыми можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, а вера дает... эмоции, разве что.
Нет, Кры, по-моему ты меня не услышал. Если пользоваться фактами и логикой, то наукине получится. Потому что факты и логика - это необходимое, но недостаточное условие для науки. Нужно ли тебе дать ссылки на учебники по научной методологии и философии, чтобы ты мог освежить знания о аттрибутах научного знания и проверить мои тезисы, или достаточно моего слова?

Факты и логика - необходимы и достаточны доля нахождения истины. Но для науки нужно больше - нужна воспроизводимость.


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 7.11.2013 - 18:28
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Крысолов @ 7.11.2013 - 13:55)
Цитата
Честно - не понимаю автора цитаты.

Верующие думают, что если часто повторять враку, врака станет правдой.

Я бы мог сказать что-то вроде:"А некоторые атеисты думают, что если объявить верующего вруном и дураком, то получится наука", но не буду...

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 7.11.2013 - 18:30


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 7.11.2013 - 20:34
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Abu @ 7.11.2013 - 06:40)
=Поэтому наука, как современное, опытное и экспериментальное знание возникает именно в христианском мире.=

оспаривающие учебники истории за пятый-шестой классы средней школы, в которых рассказывается об арабских цифрах, медицине, и прочих китайских компасах, смотрятся как ограниченные. Не говоря уже о древних греках, являющихся язычниками и, в то же время, основоположниками многих наук.

Честно - не понимаю автора цитаты.

Абу, т.к. ты на мой взгляд добросовестно заблуждаешься, не могу оставить твоё сообщение без ответа. Да, научные результаты были и у греков, и у китайцев, и у многих. Частные научные методы применяли все, кому не лень. Но это ещё не была наука, как систематизированное, опытное, экспериментальное, верифицируемое и воспроизводимое знание. Чтобы всё это - да в одном флаконе, это уже чисто европейское изобретение. По кусочкам - пожалуйста, но в сумме - только Европа.

Цитата (Abu @ 7.11.2013 - 06:40)
Иной вопрос, что современные школы берут свое начало от церковных школ (везде ли в мире - не знаю) - у кого были деньги с десятины и прочих налогов, тот и музыку заказывал.

Не только церковные школы, университеты созданы церковью, об этом, правда, учебники истории за 5 класс молчат, но тем не менее. погугли, какой путь надо было пройти для того, чтобы гордо назывыаться "доктор богословия", возможно, это откроет глаза

Цитата (Abu @ 7.11.2013 - 06:40)
Отсюда и проблема - стоять кОлом на том, что Земля плоская это удел одних (потому что так завещано дедами), а искать знание - это удел других (но тогда получите костер, пока стоящие у канонов церкви аппаратчики уверены в канонической плоскости Земли). Далее получаем простое - те, у кого Земля все же круглая, начинают иметь простой житейский профит (с торговли, например) и аппаратчики у церкви волей не волей меняются.
умные люди, хорошие логики из одних и тех же данных сделают одни и те же заключения. Но данные у нас разные. Например, я очень много читал об инквизиции. Один чувак в литве утверждал, что он оборотень и защищает языческих богов. Ему дали 10 плетей и отпустили. Это та самая "жестокая" инквизиция. Если кто и устроил кровавый холокост, так это протестанты. Те целые области выжигали. И что любопытно, авторы книг, исследующие жестокость инквизиции часто тоже... протестанты. Совпадение?

На мой взгляд, инквизиция была рассудительной и даже иногда терпимой к плюрализму. Не склонной к бессмысленной жестокости, и вообще, жестокость применявшей крайне редко. За всё время существования инквизиция казнила 30000 человек на всю европу, если не ошибаюсь. Это 10 человек в год на одну страну. С одной стороны, факт казней на лицо, а с другой стороны - это не тот кровавый конвейер, который обычно приписывают инквизиции.

ХОтя... Ты прав в том, что католическая церковь нажила себе много врагов, из-за того, что иметь иное мнение в те времена было butthurt'ом... даже отлучение, которое никому особо не мешало, означало, что большинство людей (которые сплошь были христианами) воспринимало бы тебя как чудовище.

Цитата (Abu @ 7.11.2013 - 06:40)
По сути же - были средства и могущество у церкви оспаривать знание - оспаривала. Пропали средства с могуществом - любое оспаривание выглядит смешным, а не развивающаяся со средних веков духовная составляющая выглядит жалкой.
Какие же знания оспаривала церковь? Про "земля круглая" - это вообще миф. Инквизиция долгое время, если не ошибаюсь, признавала возможность "круглости земли". Но доказательства всё не появлялись и не появлялись. Доказали этот факт, кажется, только в 18 веке, а до этого это была лишь теория.
Я думаю, не было смысла церкви, кормившей университеты, оспаривать научное знание. Католическая церковь всегда боролась за власть, и эта власть у неё была. Она не боролась за научные теории.

Зато сейчас науку оплачивают другие люди - и вот результат, в америке жесткая цензура уже в обратную сторону, стоит учёному упомянуть ключевую фразу "теория разумного замысла", и он безработный и его никто не публикует. Почему? сложные вещи имеют простые объяснения - те, кто платит за науку, не хотят, чтобы умные люди были религиозны, по каким-то причинам им это не выгодно. пруфлинк

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 7.11.2013 - 20:35


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 7.11.2013 - 20:42
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Балтазар @ 7.11.2013 - 08:28)
Цитата
если в ответ на аргументы, аппелирующие к современной научной методологии, ты ограничишься замечаниями в духе "в ракетах Бога нет"

Если ты силен в научной методологии и допускаешь существование бога, то дай определение - что такое бог, опиши его и покажи где именно в ракете он находится.

Да, имею некоторое представление о постмодерне, так как мне преподавали первоклассные философы, специалисты с большой буквы С. Только причём тут Бог? Зачем мне его доказывать? Зачем мне его доказывать тебе? Я не ставлю себе такой цели, я просто ковыряю аргументы, которые мне кажутся откровенно слабыми. Тот же Кры, на мой взгляд, вполне способен выдать более качественную антирелигиозную критику, только ему не зачем - зачем совершенствовать метод, тратить силы, если итак работает...

А если хорошо покритиковать критиков - то они начинают совершенствоваться... Я вовсе не против критики религии, лишь бы она была на достаточно высоком уровне на мой вкус. Если все обленятся, никто не выиграет. имхо


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.11.2013 - 21:47
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
о напоминаю: верификационизм - первый удар по вере во всемогущество науки, а фальсификационизм - второй. Впрочем, я допускаю, что переоценил очевидность своих выводов.
Вообще-то эти два принципа в сочетании с третьим - принципом необходимости, являются основой научного метода познания.
Цитата
скажи мне, я ошибаюсь?
Ты ошибаешься. Или передергиваешь. Собственно, к указанию на точки, в которых возможен один из этих вариантов и сводится мое участие в теме. А ошибаешься/передергиваешь ты постоянно.
Цитата
Факты и логика - необходимы и достаточны доля нахождения истины. Но для науки нужно больше - нужна воспроизводимость.
А ты в курсе, что наука в состоянии исследовать близко только одну звезду? Только один феномен жизни? Только одну историю человечества? Только одну вселенную? И ничего. Ты опять что-то путаешь, да?
Цитата
Я бы мог сказать что-то вроде:"А некоторые атеисты думают, что если объявить верующего вруном и дураком, то получится наука", но не буду...
Уже прогресс.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 7.11.2013 - 22:25
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Кстати, отрицательный отзыв ты мне поставил тоже из-за своей логической ошибки(ошибки ли?). Покамест прощаю.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 8.11.2013 - 19:32
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


На отзыв.
Цитата
Так поковыряйся в своих аргументах и для начала поищи слабые места там.
Что касается аргументов Крысолова, то они, действительно, работают, потому что изложены просто, понятно и логично. В твоей же аргументации, несмотря на научную заумь, извини, но сплошь утечки здравого смысла. А поскольку тебя еще угораздило иметь представление о постмодерне, то читать твои посты достаточно нудно. Все это, само собой, строго мое мнение.


Балтазар, понимаешь, как-то странно получается. Я предлагаю тезис, опираясь на серьёзные источники, аргументированно, либо готов аргументировать. А некоторые участники форума, как это мне видится, намекают на то, что верующие без их личного надзора научные методы применить не могут, безосновательно представляя оппонетнов дураками, при этом не утруждаясь аргументами и доказательствами. А вот если ссылаться на современную науку в ответ, предлагать аргументацию на основе научной методологии, то он зануда и его читать скучно.

Конечно, проще и ярче выступление того, кто целую группу людей готов описать как неполноценную. Оно доходчиво icon_biggrin.gif А вот ссылаться, подтверждать источниками, цитатами - это мы уже не хотим, ведь это скучное занудство и сплошные дырки в рассуждениях.

Я не прав? Сколько угодно. Но доказывайте это, подтверждайте, аргументируйте.


ps.gif напоминаю, что предположения о свойствах интеллекта верующих и фраза "поищи слабые места в своих аргументах" ни доказательством, ни аргументом не являются.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 8.11.2013 - 19:38


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 8.11.2013 - 20:52
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Не только церковные школы, университеты созданы церковью
А как же древнегреческие школы обходились без церкви? А еврейские ульпаны? А мусульманские медресе?
Цитата
На мой взгляд, инквизиция была рассудительной и даже иногда терпимой к плюрализму. Не склонной к бессмысленной жестокости, и вообще, жестокость применявшей крайне редко.

Цитата
Одной из первых пыток применяли «жом»: большой палец ущемлялся между винтами; завинчивая их, получали такое сильное давление, что из пальца текла кровь.
      Если это не приводило к признанию жертвы, то брали затем «ножной винт», или «испанский сапог». Нога клалась между двумя пилами и сжималась в этих ужасных клещах до такой степени сильно, что кость распиливается и выходить мозг. Для увеличении боли палач ударял от времени до времени молотком по винту. Вместо обыкновенного ножного винта часто употреблялись зубчатые винты, «так как, по уверению инквизиторов-палачей, боль достигает при этом сильнейшей степени; мускулы и кости ноги сдавлены до того, что из них течет кровь и, по мнению многих, самый сильный человек не может выдержать этой пытки».
      Следующую степень пытки составлял так называемый «подъем», или «дыба». Руки пытаемого связывались на спине и прикреплялись к веревке. Тело или оставалось свободно висеть в воздухе или клалось на лестнице, в одну из ступеней которой были воткнуты острые деревянные колья. На колья-копья клали спину пытаемого. С помощью веревки, переброшенной через блок, который прикрепляли к потолку, человека поднимали вверх и так вытягивали, что нередко происходил вывих «вывороченных» рук, находившихся при этом над головой. Тело несколько раз внезапно опускали вниз и затем каждый раз медленно поднимали вверх, причиняя человеку нестерпимые муки.
      Судя по актам инквизиции, только немногие могли выдерживать пытку. И эти немногие большей частью сознавались непосредственно после пытки под влиянием увещания судей и угроз палача. Заключенных уговаривали сознаться добровольно, ибо в таком случае они могут еще спасти себя от костра и заслужить милость, т. е. смерть от меча, в противном же случае жертва будет сожжена живою.
      Если у человека и после таких ужасных пыток оставались силы отрицать свою вину, то к большому пальцу его ноги привешивали всякие тяжести. В этом состоянии узника оставляли до полного разрыва всех связок, что причиняло невыносимые страдания, и при этом время от времени палач порол обвиняемого розгами. Если и тогда пытаемый не сознавался, палач приподнимал его до потолка, а потом вдруг выпускал тело, которое падало с высоты вниз, и в протоколах описываются случаи, когда после такой «операции» отрывались руки, за которые оно было привешено.
      Затем переходили к «деревянной кобыле». Это была деревянная перекладина, треугольная, с остроконечным углом, на который сажали верхом жертву и на ноги подвешивали тяжести. Острый конец «кобылы» медленно врезался в тело по мере того, как оно опускалось, а грузы на ногах постепенно увеличивались после очередного отказа сделать признание.
      Была также пытка «ожерелье» — кольцо с острыми гвоздями внутри, которое одевали на шею. Острия гвоздей чуть касались шеи, но при этом ноги поджаривались на жаровне с горящими угольями, и жертва, судорожно извиваясь от боли, сама натыкалась на гвозди ожерелья.
      Поскольку заключенный мог быть подвергнут пытке лишь однажды. То судьи объявляли в ходе пытки частые перерывы и удалялись, чтобы подкрепить свои силы закуской и выпивкой. Заключенный оставался на дыбе или кобыле и мучился часами. Потом судьи возвращались и продолжали пытку, меняя орудия.
      В некоторых местах пытаемым давали опьяняющие напитки, чтобы ослабить их силу воли и заставить дать показания. Вот уж истинное ханжество: тех, кого судили за приготовление колдовских напитков, сами инквизиторы не стеснялись опаивать теми же варевами.
      Между орудиями пытки мы находим также вертящуюся кругообразную пластинку, которая вырывала мясо из спины пытаемого.
      Если палач отличался особенным усердием, то он выдумывал новые способы пытки, например, лил горячее масло или водку на обнаженное тело пытаемой или капал кипящей смолу, или держал под ее руками, подошвами или другими частями тела зажженные свечи.
      К этому присоединялись и другие мучения — например, вбивание гвоздей между ногтями и мясом на руках и ногах.
      Очень часто висевших пытаемых секли розгами или ремнями с кусками олова или крючьями на концах.
      Но пытаемым не только причиняли физические страдания «материальными способами». В Англии, например, была применена пытка бодрствованием. Обвиняемым не давали спать, их без отдыха гоняли с одного места на другое, не разрешая останавливаться до тех пор, пока ноги не покрывались опухолями и пока люди не приходили в состояние полного отчаяния.
      Иногда арестованным давали исключительно соленые кушанья и при этом не давали ничего пить. Несчастные, мучимые жаждой, готовы были на всякие признания и часто с безумным взглядом просили напиться, обещая отвечать на все вопросы, которые судьи им предлагали.
      Дополнением мучений пытки составляли тюрьмы, в которых содержались жертвы инквизиции. Тюрьмы эти само по себе были одновременно и испытанием, и наказанием несчастных жертв.
      В то время места заключения вообще представляли собою отвратительные вонючие дыры, где холод, сырость, мрак, грязь, голод, заразные болезни и полное отсутствие какой бы то ни было заботы о заключенных — в короткое время превращали несчастных, попадавших туда, в калек, в психических больных, в гниющие трупы.
      Но тюрьмы, назначенные для ведьм, были еще ужаснее. Такие тюрьмы строились специально для ведьм, с особыми приспособлениями, рассчитанными на причинение несчастным возможно более жестоких мук. Одно содержание в этих тюрьмах было достаточно для того, чтобы в конец потрясти и измучить попадавшую туда невинную женщину и заставить ее признаться во всевозможных преступлениях, в которых ее обвиняли.
      Один из современников той эпохи оставил описания внутреннего устройства этих тюрем, Он утверждал, что тюрьмы помещались в толстых, хорошо укрепленных башнях или в подвалах. В них находились несколько толстых бревен, вращающихся около вертикального столба или винта; в этих бревнах были проделаны отверстия, куда просовываются руки и ноги заключенных. Для этого бревна развинчивались или раздвигались, в отверстия между верхними бревнами клались руки, в отверстия между нижними бревнами — ноги заключенных; после чего бревна привинчивались или прибивались кольями или замыкались так тесно, что заключенные не могли шевелить ни руками, ни ногами. В некоторых тюрьмах находились деревянные или железные кресты, к концам которых крепко привязываются головы, руки и ноги заключенных, так что они должны были постоянно или лежать, или стоять, или висеть, смотря по положению креста. В некоторых тюрьмах были толстые железные полосы с железными же запястьями на концах, к которым прикреплялись руки заключенных. Так как середина этих полос цепью была прикреплена к стене, то узники не могли даже пошевелиться.
      Иногда к ногам прикреплялись еще тяжелые куски железа так, что несчастные люди не могли ни вытянуть ног, ни притянуть их к себе. Иногда в стенах были сделаны углубления такого размера, что в них с трудом можно было сидеть, стоять или лежать; заключенные там запирались железными затворами.
      В некоторых тюрьмах находились глубокие ямы, выложенные камнем и отворявшиеся вверх узкими отверстиями и крепкими дверями. В эти очень глубокие ямы заключенных опускали на веревках и таким же образом их вытягивали наверх.
      Во многих местах заключенные страшно страдали от холода и отмораживали себе руки и ноги, и если их даже выпускали на свободу, они оставались на всю жизнь калеками.
      Некоторые узники содержались постоянно в темноте, никогда не видели солнечного света и не могли различить дня от ночи. Они находились в неподвижности и лежали в собственных нечистотах. Они получали отвратительного качества еду, не могли спокойно спать, мучимые заботами, мрачными мыслями, злыми снами и всякими ужасами. Их страшно кусали и мучили вши, мыши и крысы.
Н.Будур "Инквизиция - гении и злодеи"
Цитата
Одной из первых пыток применяли «жом»: большой палец ущемлялся между винтами; завинчивая их, получали такое сильное давление, что из пальца текла кровь.
      Если это не приводило к признанию жертвы, то брали затем «ножной винт», или «испанский сапог». Нога клалась между двумя пилами и сжималась в этих ужасных клещах до такой степени сильно, что кость распиливается и выходить мозг. Для увеличении боли палач ударял от времени до времени молотком по винту. Вместо обыкновенного ножного винта часто употреблялись зубчатые винты, «так как, по уверению инквизиторов-палачей, боль достигает при этом сильнейшей степени; мускулы и кости ноги сдавлены до того, что из них течет кровь и, по мнению многих, самый сильный человек не может выдержать этой пытки».
      Следующую степень пытки составлял так называемый «подъем», или «дыба». Руки пытаемого связывались на спине и прикреплялись к веревке. Тело или оставалось свободно висеть в воздухе или клалось на лестнице, в одну из ступеней которой были воткнуты острые деревянные колья. На колья-копья клали спину пытаемого. С помощью веревки, переброшенной через блок, который прикрепляли к потолку, человека поднимали вверх и так вытягивали, что нередко происходил вывих «вывороченных» рук, находившихся при этом над головой. Тело несколько раз внезапно опускали вниз и затем каждый раз медленно поднимали вверх, причиняя человеку нестерпимые муки.
      Судя по актам инквизиции, только немногие могли выдерживать пытку. И эти немногие большей частью сознавались непосредственно после пытки под влиянием увещания судей и угроз палача. Заключенных уговаривали сознаться добровольно, ибо в таком случае они могут еще спасти себя от костра и заслужить милость, т. е. смерть от меча, в противном же случае жертва будет сожжена живою.
      Если у человека и после таких ужасных пыток оставались силы отрицать свою вину, то к большому пальцу его ноги привешивали всякие тяжести. В этом состоянии узника оставляли до полного разрыва всех связок, что причиняло невыносимые страдания, и при этом время от времени палач порол обвиняемого розгами. Если и тогда пытаемый не сознавался, палач приподнимал его до потолка, а потом вдруг выпускал тело, которое падало с высоты вниз, и в протоколах описываются случаи, когда после такой «операции» отрывались руки, за которые оно было привешено.
      Затем переходили к «деревянной кобыле». Это была деревянная перекладина, треугольная, с остроконечным углом, на который сажали верхом жертву и на ноги подвешивали тяжести. Острый конец «кобылы» медленно врезался в тело по мере того, как оно опускалось, а грузы на ногах постепенно увеличивались после очередного отказа сделать признание.
      Была также пытка «ожерелье» — кольцо с острыми гвоздями внутри, которое одевали на шею. Острия гвоздей чуть касались шеи, но при этом ноги поджаривались на жаровне с горящими угольями, и жертва, судорожно извиваясь от боли, сама натыкалась на гвозди ожерелья.
      Поскольку заключенный мог быть подвергнут пытке лишь однажды. То судьи объявляли в ходе пытки частые перерывы и удалялись, чтобы подкрепить свои силы закуской и выпивкой. Заключенный оставался на дыбе или кобыле и мучился часами. Потом судьи возвращались и продолжали пытку, меняя орудия.
      В некоторых местах пытаемым давали опьяняющие напитки, чтобы ослабить их силу воли и заставить дать показания. Вот уж истинное ханжество: тех, кого судили за приготовление колдовских напитков, сами инквизиторы не стеснялись опаивать теми же варевами.
      Между орудиями пытки мы находим также вертящуюся кругообразную пластинку, которая вырывала мясо из спины пытаемого.
      Если палач отличался особенным усердием, то он выдумывал новые способы пытки, например, лил горячее масло или водку на обнаженное тело пытаемой или капал кипящей смолу, или держал под ее руками, подошвами или другими частями тела зажженные свечи.
      К этому присоединялись и другие мучения — например, вбивание гвоздей между ногтями и мясом на руках и ногах.
      Очень часто висевших пытаемых секли розгами или ремнями с кусками олова или крючьями на концах.
      Но пытаемым не только причиняли физические страдания «материальными способами». В Англии, например, была применена пытка бодрствованием. Обвиняемым не давали спать, их без отдыха гоняли с одного места на другое, не разрешая останавливаться до тех пор, пока ноги не покрывались опухолями и пока люди не приходили в состояние полного отчаяния.
      Иногда арестованным давали исключительно соленые кушанья и при этом не давали ничего пить. Несчастные, мучимые жаждой, готовы были на всякие признания и часто с безумным взглядом просили напиться, обещая отвечать на все вопросы, которые судьи им предлагали.
      Дополнением мучений пытки составляли тюрьмы, в которых содержались жертвы инквизиции. Тюрьмы эти само по себе были одновременно и испытанием, и наказанием несчастных жертв.
      В то время места заключения вообще представляли собою отвратительные вонючие дыры, где холод, сырость, мрак, грязь, голод, заразные болезни и полное отсутствие какой бы то ни было заботы о заключенных — в короткое время превращали несчастных, попадавших туда, в калек, в психических больных, в гниющие трупы.
      Но тюрьмы, назначенные для ведьм, были еще ужаснее. Такие тюрьмы строились специально для ведьм, с особыми приспособлениями, рассчитанными на причинение несчастным возможно более жестоких мук. Одно содержание в этих тюрьмах было достаточно для того, чтобы в конец потрясти и измучить попадавшую туда невинную женщину и заставить ее признаться во всевозможных преступлениях, в которых ее обвиняли.
      Один из современников той эпохи оставил описания внутреннего устройства этих тюрем, Он утверждал, что тюрьмы помещались в толстых, хорошо укрепленных башнях или в подвалах. В них находились несколько толстых бревен, вращающихся около вертикального столба или винта; в этих бревнах были проделаны отверстия, куда просовываются руки и ноги заключенных. Для этого бревна развинчивались или раздвигались, в отверстия между верхними бревнами клались руки, в отверстия между нижними бревнами — ноги заключенных; после чего бревна привинчивались или прибивались кольями или замыкались так тесно, что заключенные не могли шевелить ни руками, ни ногами. В некоторых тюрьмах находились деревянные или железные кресты, к концам которых крепко привязываются головы, руки и ноги заключенных, так что они должны были постоянно или лежать, или стоять, или висеть, смотря по положению креста. В некоторых тюрьмах были толстые железные полосы с железными же запястьями на концах, к которым прикреплялись руки заключенных. Так как середина этих полос цепью была прикреплена к стене, то узники не могли даже пошевелиться.
      Иногда к ногам прикреплялись еще тяжелые куски железа так, что несчастные люди не могли ни вытянуть ног, ни притянуть их к себе. Иногда в стенах были сделаны углубления такого размера, что в них с трудом можно было сидеть, стоять или лежать; заключенные там запирались железными затворами.
      В некоторых тюрьмах находились глубокие ямы, выложенные камнем и отворявшиеся вверх узкими отверстиями и крепкими дверями. В эти очень глубокие ямы заключенных опускали на веревках и таким же образом их вытягивали наверх.
      Во многих местах заключенные страшно страдали от холода и отмораживали себе руки и ноги, и если их даже выпускали на свободу, они оставались на всю жизнь калеками.
      Некоторые узники содержались постоянно в темноте, никогда не видели солнечного света и не могли различить дня от ночи. Они находились в неподвижности и лежали в собственных нечистотах. Они получали отвратительного качества еду, не могли спокойно спать, мучимые заботами, мрачными мыслями, злыми снами и всякими ужасами. Их страшно кусали и мучили вши, мыши и крысы.
Генри Ли "История инквизиции" том 1.
Цитата
За всё время существования инквизиция казнила 30000 человек на всю европу, если не ошибаюсь.
Цитата
Какие же знания оспаривала церковь? Про "земля круглая" - это вообще миф. Инквизиция долгое время, если не ошибаюсь, признавала возможность "круглости земли". Но доказательства всё не появлялись и не появлялись. Доказали этот факт, кажется, только в 18 веке, а до этого это была лишь теория.
В Писании сказано, что Земля плоская и четырехугольная. Доказательства круглости Земли нашел еще Аристотель.
Цитата
Уже в начале XVIII в. авторов и распространителей сочинений, «противных церкви», предлагалось «допросить с очисткой и прислать в синод с расспросными речьми» (указ от 20 марта 1721 г.)4.

Екатерина II в начале своего царствования пыталась ограничить ввоз книг из-за границы, направленных «против религии, нравственности, государства». По ее предложению в Академии наук был разработан проект о прекращении доступа в Россию и продажи книг «соблазнительного содержания». В этом проекте прежде всего отмечались книги, которые «явно опровергают основания христианской воры и гражданского общества», «соблазнительные и чистьте нравы повреждающие».

Вместе с тем Академия наук выступила в защиту просвещения и свободы научного исследования. «Не следует запрещать книг, — отмечалось в отзыве Академии наук, — которые в основном своем хотя и не сходствуют с нашей фермой правления или с мнениями восточной церкви, однако дозволены во всех европейских и христианских землях». В обращении Академии в «разумным читателям» говорилось далее, что «отнятие свободности в читании всяких книг» отрицательно скажется на развитии просвещения и науки5. Эти прогрессивные взгляды не нашли, однако, поддержки у Екатерины.

Французская буржуазная революция 1789 года испугала самодержавие и помещиков. Боясь проникновения в Россию революционных идей, самодержавие усилило цензурные репрессии. Запрещались книги, просачивавшиеся из-за границы, преследовались мысли, которые могли способствовать «зловредным умствованиям». В 1796 г. в ряде городов были организованы смешанные цензурные комитеты. Им предоставили полномочия сжигать книги, «кои найдутся противными закону божьему, верховной власти или развращающие нравы». Цензурные комитеты, куда входили по два представителя от светской власти и один от синода, были настоящими инквизиционными трибуналами. Они сжигали опальные книги и преследовали людей, заподозренных в их хранении. Особенно дурную славу оставил рижский цензурный комитет, во главе которого стояли: от духовенства протоиерей Тихомиров, от гражданской власти цензор Туманский и «ученый» цензор Иноходцев.

За короткий срок на рижской границе было задержано свыше 550 книг, в которых, но отзывам цензоров, «хитро критиковалось св. изречение», давалось «дерзкое сравнение человека с богом». По распоряжению Павла I многие из этих книг были сожжены, другие отправлены обратно за границу6.

Для усиления влияния духовного ведомства на просвещение в марте 1797 г. была создана специальная московская духовная цензура, состоявшая исключительно из представителей духовного ведомства и подчиненная непосредственно синоду.

Новый цензурный орган обладал очень широкими полномочиями. Духовная цензура вторгалась во все области общественной и политической жизни и следила за тем, чтобы в печати не было ничего, «противного закону божьему, правилам государства, благонравию и литературе».

Цензоры от духовного ведомства назначались и в первые типографии. В типографии Сухопутного шляхетного корпуса, организованной в 1757 г., цензор иеромонах корпуса просматривал даже такие сочинения, как «Строевой устав пехотного полка», «Берг — привилегии и регламент» (1762 г.)7.

Академия наук с самого начала своей деятельности находилась под бдительным контролем синода. Цензоры, назначенные синодом, проверяли издававшиеся Академией сочинения, выискивая в них места, «сумнительные и противные христианским законам, правительству и добронравию».

В 1735 г. Академия наук приступила к изданию русских летописей — ценнейшего источника для изучения истории России. Синод возражал против предпринятого издания под тем предлогом, что к летописях якобы содержится «много лжи явственные» и что они «не суть весьма нужны». Синод выступил с критикой научной деятельности Академии наук.

В 1743 г. в изданном Академией наук астрономическом календаре синод обнаружил сведения «относительно Луны и прочих планет», которые, по его мнению, были «к соблазну народному склонны». Синод потребовал изъять календарь из продажи и печатать в дальнейшем календари только с его «апробации».

Деятельность великого русского ученого M. В. Ломоносова, горячо отстаивавшего достижения европейской науки и передовые идеи Коперника, вызывала ненависть синода и духовенства. Исследования Ломоносова подрывали самые основы религии.

Мировоззрение Ломоносова развивалось в борьбе против схоластики и идеалистической философии. Признавая существование материального мира независимо от человеческого сознания, Ломоносов отвергал церковное учение о неизменности природы и создании ее богом. «Напрасно думают, — писал Ломоносов, — что все, как видим, сначала творцом создано. Таковые рассуждения весьма вредны приращению наук... легко быть философом, выучив наизусть три слова: бог так сотворил, и сие дая в ответ вместо всех причин»8.

По инициативе Ломоносова Академией паук стал издаваться впервые в России научно-литературный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», выходивший с 1755 по 1764 г. Журнал, рассчитанный па широкие круги читателей, распространял научные знания, особенно по естествознанию. «Вся Россия с жадностью и удовольствием читала сей первый русский ежемесячник», — писал современник. В этом журнале, снискавшем любовь читателей, синод нашел ряд статей, «вере святой противных и с честными нравами несогласных», так как в них «утверждались многие миры», т.е. пропагандировались научные взгляды о возникновении вселенной, подрывавшие церковные легенды («св. писание заблуждением называется»). Синод настаивал на ликвидации журнала под угрозой «жесточайшего за преступления наказания»9.

Да вот сам почитай, тут много: http://warrax.net/rpc_edu/06.html
Цитата
стоит учёному упомянуть ключевую фразу "теория разумного замысла", и он безработный и его никто не публикует
Зачем публиковать идиота? Если верит - пусть верит дома. А науке вера портивопоказана.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 9.11.2013 - 08:10
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Вот так пара тезисов по научной методологии превратились в спор об Инквизиции icon_smile.gif Кры, по инквизиции мне есть чем ответить. Хочешь поговорить об этом - у тебя права модератора - создай тему и перенеси туда своё сообщение. Но с 10-20 миллионами ты меня рассмешил. Я знаю об этих данных, они из той же оперы, что и "При Сталине было репрессировано 20 миллионов человек" (хотя реально 600 тысяч политзаключенных). Давай всё же про науку, а не про мифы.

Цитата (Крысолов @ 8.11.2013 - 20:52)

10-12 миллионов http://www.bibliotekar.ru/andreeva/index.htm

"Изд. «Детская литература» 1964 год" - офигительный источник. Советские источники вообще не отличались честностью, когда речь шла о религии. имха.

Цитата
От религиозных и крестьянских войн средневековья, от первых проблесков коммунизма до Великой Октябрьской социалистической революции классовой борьбе всегда сопутствовала борьба против господства церкви, а подчас и против религиозного понимания мира.
Наша родина стала страной, где мечта человечества становится явью, где кончается вековечная борьба между светом и тьмой, где свет  коммунизма  побеждает  мрак  религии  и  косности.
Вот блестящий образчик научной беспристрастности...

"К середине XV в. численность населения Европы составляла приблизительно 55 млн человек" - пруфлинк http://www.home-edu.ru/user/uatml/00001367...ain/003fam.html
20 миллионов из 55 - это Гитлеру и красным кхмерам не снилось)))

Хотя это прогресс - ссылки на детские книжки пошли icon_smile.gif Лучше, чем ничего.

Окей. Померяемся источниками. Я могу найти ссылки на книжки, написанные более серьёзными авторами. Если тему заведёшь.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 9.11.2013 - 09:00


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 9.11.2013 - 08:34
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Крысолов @ 8.11.2013 - 20:52)

Цитата
стоит учёному упомянуть ключевую фразу "теория разумного замысла", и он безработный и его никто не публикует
Зачем публиковать идиота? Если верит - пусть верит дома. А науке вера портивопоказана.

А кто будет определять, что наука, а что нет, Кры? Цензурный комитет? Считаю, что теория разумного замысла а) не связана с Богом б) разумнее теории Опарина

Даже если взять за основу твою точку зрения, и признать теорию разумного замысла глупостью, и её защищают дураки, это означает всего лишь, что нужно нанять умных, толковых полемистов, чтобы они защищали эту теорию и нападали на дарвинизм. Потому что в ходе споров сторонники "неправильной теории" выявляют слабые места у "правильной теории" и правда только выиграет!Потому что наука выигрывает от плюрализма всегда. А вот где идёт цензура, даже в пользу "правильной теории", там уже науки нет, там есть религия. Потому что тогда некая теория провозглашена догмой, а догмы - это про религию, а не про науку. Наука чужда всякой догматизации.

Поэтому подобный уровень аргументации я считаю слабым и недостойным тебя. Ты умнейший человек, и я думаю, что если бы ты дискутировал всерьёз, то находил бы аргументы более высокой пробы.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 9.11.2013 - 09:20


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 9.11.2013 - 14:12
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
"Изд. «Детская литература» 1964 год" - офигительный источник. Советские источники вообще не отличались честностью, когда речь шла о религии. имха.
Я ждал этого возражения. Ты хочешь сказать, что бессовестная ложь христианских источников уже перестала быть поводом для насмешек?
Цитата
Вот блестящий образчик научной беспристрастности...
Увы, в советские времена книгу без пары таких абзацев просто не пускали в печать. Поэтому сначала писали книгу, потом добавляли в несколько в мест дифирамбы, а потом уже отдавали в цензуру. К слову, церковная цензура была еще более жесткой.
Цитата
20 миллионов из 55 - это Гитлеру и красным кхмерам не снилось)))
За сколько поколений?
Цитата
Я могу найти ссылки на книжки, написанные более серьёзными авторами.
Если христианами, то не надо. Вранье уже обрыдло.
Цитата
А кто будет определять, что наука, а что нет, Кры?

А кто определяет, богоугодно, а что нет? Наверное не сантехники, а?
Цитата
что нужно нанять умных, толковых полемистов, чтобы они защищали эту теорию и нападали на дарвинизм.
Понимаешь, даже очень хороший юрист не сможет выиграть безнадежное дело. Но изрядную часть толпы убедит, да. Что мы и видим.
Цитата
А вот где идёт цензура, даже в пользу "правильной теории", там уже науки нет, там есть религия.
Разумеется, никакой цензуры нет. Просто ученые не желают тратить свое время на суеверия.

Личный выпад игнорирую.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 10.11.2013 - 06:38
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата
Увы, в советские времена книгу без пары таких абзацев просто не пускали в печать. Поэтому сначала писали книгу, потом добавляли в несколько в мест дифирамбы, а потом уже отдавали в цензуру.

Не только пара абзацев, а и толпы искренне - верующих авторов, правда, верующих в мировую революцию и коммунизм, писали такие книги. И, что характерно, в СССР была атмосфера тотальной информационной войны, душилка любой верной информации о религии. Например, в курсе философии все вопросы философии религиозной подавались так, чтобы ни в одной религии нельзя было разобраться. Философия Индии и Китая - один вопрос, православная мысль - молчок, католическая средневековая философия - представлена вопросом номинализма и реализма, хотя вопрос о личности(филиокве) был более важен для философии тех лет, и привёл к более драматичным последствиям... Вот и получалось, что сотни антирелигиозных пропагандистов рассуждали о том, о чём они ни одной аутентичной книжки не прочитали. Вряд ли в советской библиотеке даже историк религиовед мог прочитать "Добротолюбие" или "Лествицу"...

Поэтому в вопросах именно религии я не доверяю коммунистическим источникам, так же как в вопросах об инквизиции - протестантским )))

Цитата
церковная цензура была еще более жесткой.
Да. Но разговор о науке, немножко о методологии и её связях с Богом, а не о церкви. Церковь, верующих и религию с инквизицией ты сам приплёл.

Цитата
Если христианами, то не надо. Вранье уже обрыдло.
Моё знакомство с инквизицией началось с книги двух питерских религиоведов в ранге не ниже кандидата наук. Потом были и другие. Читал давно, найти будет трудно, но для тебя, Кры, я пожертвую временем и силами. Хотя на самом деле, меня не трогает, что там было у инквизиции - это вопросы иной веры, отличной от моей.


Цитата
Разумеется, никакой цензуры нет. Просто ученые не желают тратить свое время на суеверия.
Суеверие - это "теория" Опарина. Вероятность самозарождения жизни в "первобытном бульоне" стремится к нулю. Поэтому и никакая не теория она, а просто версия Опарина. Ей даже статус гипотезы присваивать нельзя. Вот люди и "вертятся", пытаясь найти и предложить другие версии. Теория разумного замысла при этом - весьма разумный выход, не хуже панспермии. При этом, инопланетяне-экспериментаторы - это тоже теория разумного замысла, не только в Боге дело.

Цитата
Разумеется, никакой цензуры нет. Просто ученые не желают тратить свое время на суеверия.
Там, где расправляются с оппонентами путём не дискуссий, а увольнений, разумеется никакой цензуры нет. Но и науки нет никакой - только догматизация и распил бабла.


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 10.11.2013 - 06:56
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата
Я ждал этого возражения. Ты хочешь сказать, что бессовестная ложь христианских источников уже перестала быть поводом для насмешек?
А я ждал от тебя игры на более высоком уровне, чем использование метода ассоциативного переноса и примитивной аргументации мимо кассы.

Цитата
Если христианами, то не надо. Вранье уже обрыдло.
"Клевещите, клевещите, клевещите. Что-нибудь да останется" - Бомарше
Скрытый текст (выделите мышью, чтобы просмотреть)
Calomniez, calomniez, Hen restera toujoursquelque chos


[Имхо]
У тебя, на мой взгляд, очень часто проскальзывает полное игнорирование моих аргументов, беспечность по поводу качества своих аргументов, зато куча скрытых приёмов по форматированию мозга читателей. Например, вот эта твоя фраза (а она не единственная) показательна. Ценность её как аргумента против меня - ноль, зато она использует метод ассоциативного переноса. Смысл этого метода в том, что нужно рядом с объектом (например с православными или с христианами) почаще вспоминать гадости. Тогда, даже если гадости будут не об объекте, всё равно мозг проассоциирует. Вот ты методично упоминаешь разные синонимы христиан с разными синонимами вранья. Получается такая картина маслом (решать каждому для себя, насколько она соответствует действительности): Я проявил уважение к тебе, пришёл на форум качественно пообщаться (причём в основном, персонально с тобой), а ты мне в ответ, вместо ответного пусть даже не уважения, а нормального отношения, вовсе не утруждаешься, чтобы качественно пообщаться, а занимаешься форматированием мозгов читателей с помощью довольно таки скверных на мой вкус приёмов. Я всё же надеюсь на то, что дискуссия "пойдёт", и вместо предположительно антихристианской пропаганды в обход сознания читателей ты займёшься дискуссией со мной. А то смотри, мозговая плесень уже ищет тебя icon_biggrin.gif
[/Имхо]


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 10.11.2013 - 15:06
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Ну давай по качеству аргументов и вокруг. Насколько, по-твоему, хорош вот этот:
Цитата
Вероятность самозарождения жизни в "первобытном бульоне" стремится к нулю.

?
Ты ведь не разбираешься ни в биологии, ни в теории вероятности, ни в палеоантологии, ни в термодинамике, тем более неравновесной, правда? Ты откуда-то взял это утверждение, не потрудился проверить, и подаешь как факт.

Причем я тебя не виню, это не твоя особенность, а особенность всех верующих. На эту тему даже картинку нарисовали:
user posted image

И скажи мне, что делать оппоненту в таких случаях? Пересказывать тебе биологию, теорию вероятности, термодинамику и так далее? Отсылать к учебникам? Называть высказывание чушью? Учить критически мыслить? И зачем?

Когда я встретился с аргументацией за и против, я потратил несколько дней (всего лишь, техническое образование помогло), чтобы самому точно понять, что возможно, и что нет. Не без труда, но понял, что теория абиогенеза - именно теория, в ней есть пробелы, но именно некоторые пробелы, которые постепенно закрываются. Скажем, в 2007 было очень интересное исследование, которое закрыло один из очень важных вопросов: http://www.chemport.ru/datenews.php?news=767 (не обращай внимания на пафосный заголовок).

Однако я это понял сам, для себя, и не могу переложить свои знания тебе в голову. Ты мог бы принять мои знания на веру, но всего лишь гипотетически, так как для этого тебе придется подвинуть уже имеющуюся у тебя веру. А вера - не знания, пересмотру не поддается.

Потому попытки убеждения верующих в чем-то, что противоречит их вере, бессмысленны, особенно когда (почти всегда) верующие отказываются от знаний. Опять же, не потому, что они плохие, а потому, что психология, основанная на вере, содержит очень мало любопытства, скепсиса и готовности влезать в неизвестное, что потребно для учения. И опять же, это не есть плохо: для того, чтобы популяция была цельной, не менее чем у 80% ее членов доминантой должно быть не желание узнать и проверить, а инстинкт "делай как все и слушай старших". Кстати вспоминаем мозговую плесень.

Мне, собственно, не так уж трудно нарыть какую-нть монографию по неравновесной термодинамике и ее предъявить. Но прикол в том, что если бы тебе этот вопрос был интересен, ты бы уже давно с той же легкостью сделал это сам. Раз ты этого не сделал, значит тебе это не нужно, и все, в чем ты заинтересован - это поддержание своей веры, в том числе "победами" в "дискуссиях" и несением "истины" сомневающимся.

И что, мне имеет смысл в этой ситуации заботиться о качестве аргументов?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 11.11.2013 - 09:47
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


Цитата (Incredible @ 7.11.2013 - 18:25)
Или ты уже забыл, что такое "фальсификационизм", "верификационизм", а так же фамилии Кун и Поппер? Ну, если вдруг забыл (ну не могу же я предположить, что ты используешь тут демагогический приём, рассчитанный на незнание читателем современной научной методологии постмодернизма...) то напоминаю: верификационизм - первый удар по вере во всемогущество науки, а фальсификационизм - второй. Впрочем, я допускаю, что переоценил очевидность своих выводов.

Ну если не приписывать науке атрибута всемогущества.... То полезность ее верификационизмом и фальсификационизмом никак не отрицается, а вводить неверифицируемые и нефальсифицируемые концепты уже как-то неприлично.... Или нормально?


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 12.11.2013 - 08:12
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Схемы религии "попробуй, и ты поверишь" и "попробуй, и ты убедишься" верифицируемы и фальсифицируемы. Т.е. можно теоретически посадить 100 000 атеистов-добровольцев, дать им лествицу и добротолюбие в качестве мануала, и следить за эффектом. Это возможно за счёт того, что пути православного монашества в высокой степени алгоритмизированы. Другое дело, что цена этого эксперимента высока, в т.ч. и в судьбах людей.


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sh18
Дата 12.11.2013 - 08:32
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2268
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+155 | -1 | 582]


Цитата (Incredible @ 12.11.2013 - 09:12)
Другое дело, что цена этого эксперимента высока, в т.ч. и в судьбах людей.

Хорошо, что ты это признаешь. И я бы тоже так издеваться над людьми не стал.


--------------------
У меня новый эксперимент: я решил жить вечно.
Пока все идет хорошо...


Нет темы - нет проблемы. Каламбур.

Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 12.11.2013 - 10:27
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


Цитата (Incredible @ 12.11.2013 - 08:12)
Схемы религии "попробуй, и ты поверишь" и "попробуй, и ты убедишься" верифицируемы и фальсифицируемы. Т.е. можно теоретически посадить 100 000 атеистов-добровольцев, дать им лествицу и добротолюбие в качестве мануала, и следить за эффектом. Это возможно за счёт того, что пути православного монашества в высокой степени алгоритмизированы. Другое дело, что цена этого эксперимента высока, в т.ч. и в судьбах людей.

В медицине принято сравнивать несколько выборок.
Еще бы рядом посадить группу по синтоновскому мануалу, буддийскому, и пастафарианцев.
Крысолов делал гистограммы....


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 13.11.2013 - 17:09
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Еще одной группе дать водяру.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Incredible
Дата 14.11.2013 - 07:38
Цитировать сообщение


Ктулху

Группа: Пользователи
Сообщений: 1192
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+54 | -2 | 341]


Цитата (Sh18 @ 12.11.2013 - 08:32)
Цитата (Incredible @ 12.11.2013 - 09:12)
Другое дело, что цена этого эксперимента высока, в т.ч. и в судьбах людей.

Хорошо, что ты это признаешь. И я бы тоже так издеваться над людьми не стал.

Ну, я не считаю это издевательством. Если православие верно - то минимум часть из них поймёт истину. Если не верно - то так как они добровльцы, то наверняка они будут замотивированы желанием навсегда разобрать иллюзию на запчасти. И разберут. Благодаря героизму атеистических добровольцев. Так что социальные результаты эксперимента, на мой взгляд, будут положительны.


--------------------

Всё что выше - ИМХО (если прямо не указано обратное)

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам 5.13)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 14.11.2013 - 12:11
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Цитата (Incredible @ 12.11.2013 - 09:12)
Схемы религии "попробуй, и ты поверишь" и "попробуй, и ты убедишься" верифицируемы и фальсифицируемы. Т.е. можно теоретически посадить 100 000 атеистов-добровольцев, дать им лествицу и добротолюбие в качестве мануала, и следить за эффектом. Это возможно за счёт того, что пути православного монашества в высокой степени алгоритмизированы. Другое дело, что цена этого эксперимента высока, в т.ч. и в судьбах людей.

srach must go on
Ура, эксперименты пошли...
Давайте подробнее - какой такой эффект должен быть? Символ веры на лбу проступит? "Торкнут господом по православному образцу" и синий гост?
Кстати, у мух которые головой в стекло долбятся рядом с открытой форточкой степень алгоритмизации еще выше.


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Budda
Дата 30.07.2015 - 16:34
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -3 | 3]


Цитата (Крысолов хотя и имел ввиду закон - но и по поводу бога также мог написать @ 14.09.2011 - 10:11)
Но забор я на даче поменял без дозволения свыше.

Ты, дядя, зациклился. Уже какой десяток лет стараешься у неискушенных неофитов разрушить все один и тот же стереотип.
Зациклился ты на мысли, что ничего сверхестественного либо не существует, либо не стоит внимания.
А я уже который год стараюсь разрушить твой стереотип, что якобы словами ты сможешь опровергнуть ПСЕВДОИСТИНУ.
Нет. Словами ты ПСЕВДОИСТИНУ опровергнуть не сможешь.

Любой образ, хоть научный, хоть религиозный, является заблуждением. И поскольку, ты находишься в таком же заблуждении как и верующие, - помалкивай и принимай справедливость любых идей. В том числе и идею важности "влияний свыше".
Если же вместо того, чтобы промолчать, ты будешь разрушать сомнительные убеждения, ты тем самым будешь проповедовать свою "ИСТИНУ". Альтернативную.
Например. "без дозволения свыше" - это твоя "ИСТИНА". Это такая же ПСЕВДОИСТИНА, как и ПСЕВДОИСТИНА верущих: "с дозволения свыше".

ИСТИНА не в произнесении слов. А в ее реализации. Т.Е. например, такая реализация как ПОМАЛКИВАНИЕ и могло бы быть крохотным воплощением ИСТИННОГО (т.е. никакого) взгляда.

Цитата
Можешь поставить громоотвод, а можешь истинно веровать, что молитва тебя спасет. Второе, конечно, проще, что многим людям важнее, чем действенность.

Понятие "вера" ты ограничиваешь.
Разве в "вере" нет смысла: "решимость, настойчивость" ?

----------------------------------
Я прежде всего Гражданин Мира, и в последнюю очередь гражданин России.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Budda
Дата 31.07.2015 - 12:24
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -3 | 3]


Цитата (Крысолов @ 10.09.2013 - 19:27)
Цитата (SerejaKu @ 10.09.2013 - 12:15)
Теперь же, когда эта понятийная и научная база создана, задача учёного сотоит не в том, чтобы гнуть пальцы и рассуждать о том, как стыдно быть верующим, а в том, чтобы разобрать, систематизировать и наконец-то облечь в строгую логику опыт предидущих поколений.

Собственно, весь опыт предыдущих поколений уже учтен, так как наука именно на нем и построена. Но религия - не опыт.

Крысолов. appl.gif
Эту тему можно использовать в качестве образца ораторского искусства!
Как красиво, глубоко построены, и удивительно лаконично выданы реплики.

Однако. Область религии для тебя, Крысолов, явно стала пунктиком.

А что надо делать с пунктиками?
С точки зрения развития личности, что надо делать с пунктиками, на которых личность застревает?

-- Пунктики надо снимать!
Если пунктики не снимать, то пунктик превратится в тему... icon_smile.gif

----------------------------------
Я прежде всего Гражданин Мира, и в последнюю очередь гражданин России.

Сообщение отредактировал(а) Budda - 31.07.2015 - 16:47
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 31.07.2015 - 16:07
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Ну для кого-то идиотские рассуждения на тему что есть истина - тоже пунктик.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Treasure
Дата 25.11.2015 - 18:48
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Ну так я не поняла - поругались ли здесь буддисты с православными или нет?


--------------------
С уважением. Для начала - с уважением. )
Впрочем, как всегда. )
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 25.11.2015 - 18:59
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Если и поругались, то только те, кто не имеет отношения ни к православию, ни к буддизму


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Treasure
Дата 25.11.2015 - 19:50
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 4]


Я бы так строго не судила. Может, и имеют отношение, но ещё слишком малый путь пройден.

А что, в Синтоне много буддистов?


--------------------
С уважением. Для начала - с уважением. )
Впрочем, как всегда. )
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Perpetum Mobile
Дата 25.11.2015 - 20:34
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Администраторы
Сообщений: 1797
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 784]


Цитата
А что, в Синтоне много буддистов?

Боюсь, в Синтоне подобную статистику не ведут.


--------------------
Ум не хочет сыра, он хочет проигрывать свои ленты и бегать в четвертый тоннель... все умы, включая и ум Ницше... (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 25.11.2015 - 21:01
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


..... один из участников обсуждения (не я) в теме (традиционного) буддизма. Но он кажется не ругается. Критиковать - может. В Синтоне буддистов мало, т.к. их в нашем регионе вообще мало.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.11.2015 - 21:02


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Budda
Дата 16.03.2016 - 08:24
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -3 | 3]


Цитата
Мама говорит дочке:
– Завтра мы с тобой пойдем в храм и там тебя покрестим.
1. – Да? Здорово!.. Мам, а как долго ты состоишь членом этой группы?
– Ну... меня в детстве бабушка покрестила.
2. – Мам, а ты хочешь завербовать меня в эту организацию?
– Ну, с чего ты взяла? Так все делают. Это хорошо. Тебя будет оберегать Святой Дух. Понимаешь?
– Святой Дух?
– Да.
3. – Мам. Перечисли названия всех других организаций, связанных с твоей группой.
– Я не знаю. О чем ты? Ну... Есть еще католики, баптисты, кажется. Тебе-то это зачем?
4. – Мам. Назови основателя твоей группы.
– Иисус Христос. Он умер очень давно.
– А кто сейчас верховный руководитель твоей группы?
– Он же и руководитель.
– А как это?
– Ну, он на самом деле не умер, а вознесся на небо, и теперь оттуда всеми нами руководит.
5. – Мам. Расскажи о прошлом этого дяди, об образовании, которое он получил.
– Ну. Он был сыном плотника. Много размышлял о жизни сам. Мама была у него очень образованная, она знала, что ее сын – это Сын от Бога. А до этого он жил на небе, и там получил образование непосредственно от Бога.
6. – Мам. Во что ваша группа верит? Верит ли она, что цель оправдывает средства?
– Ну. Не знаю. Что значит: «цель оправдывает средства»? Прямо именно так никто не говорит. А вообще в библии написано, что все, кто верит в Христа, достигнут Царствия Небесного.
– Да?..
– Да. Ну. Что? Есть еще вопросы, антисектантка ты наша.
7. – Мам.  А когда я покрещусь, я должна буду бросить учебу, семью и стать монахиней?
– Нет.  Но, в принципе, когда ты вырастишь, ты сможешь сама решить, становиться тебе монахиней или нет.
– И что я могу стать монахиней без твоего разрешения?
– Да. Доченька. На такие вещи разрешения не спрашивают. Точнее, такие вещи запретить невозможно. Вот так.
8. – Мам. Есть ли кто-то, кто против твоей организации?
– Да. Есть.
– Какие у них аргументы?
– Ну. Говорят, что между Богом и Человеком не должно быть посредников.
– А ну это понятно, что не должно быть.
– А их на самом деле и нет. Потому что когда ты приходишь в храм, ты общаешься непосредственно с Богом.
9. – А. Ну да. Правильно. Мам. А что ты знаешь о людях, которые ушли из твоей организации?
– Все они, как правило, очень страдают и жалеют об этом.
10. – Мам. А теперь назови три вещи, которые тебе не нравятся в твоей организации и в ее основателе.

Мама запнулась.

– ... Господи! Ну как ты можешь прямо так вот говорить?.. Бабули, конечно, иногда бывают очень надоедливые. А так вообще никаких недостатков больше нет. Что тебе взбрендило эти вопросы дурацкие задавать. Все настроение испортила!

Источник:
Дворкин А.Л. «10 вопросов сектанту»
Комментарий:

Православие прекрасная религия, но находясь в ней можно быть сектантом. Яркий пример: сам Дворкин А.Л. Православный сектовед. Он потому так хорошо и знает этот предмет. Рассматривает свое собственное православное сознание и делает выводы. Получилась увесистая книга про секты. Синтон также включен в этот список сект. Книгу свою он разложил по страницам сайта «Антисектант». Потратил немало сил на то, чтобы любой пользователь, набрав в гугле какое-нибудь учение, тут же видел бы ссылку на дворкинский, якобы компетентный в этих делах, ресурс. Он никогда не был ни в одной из сект, кроме православия. Всю информацию он получал заочно. В основном от недовольных родственников. Приходит мама, жалуется на своего сына, он записывает. Дворкин А.Л. имеет большой опыт заочного изучения материала. В США он изучал заочно Историю России, сделал на этом себе степень. В его работах нет ничего про суть описываемых конкретных сект. Только о недостатках. Например, «Институт Космической техники» он бы определил бы так. «Это Институт, в котором выгоняют работников за нарушение подписки о неразглашении». Как Вы поняли это определение? Он сказал тут хоть что-то о сути Института? О том, что это за институт? Чем этот институт занимается? – Нет. Так же и про секты. Он там в своих статьях вообще ничего конкретного, про конкретные секты не написал.

Змея видит подноготную.
Но никогда ничего у змеи не спрашивай.
Потому что не видит змея ничего хорошего.
А хорошее и суть, – совпадают.


Сообщение отредактировал(а) Budda - 16.03.2016 - 08:58
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Budda
Дата 16.03.2016 - 08:51
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -3 | 3]


Цитата (BOBA @ 25.11.2015 - 21:01)
В Синтоне буддистов мало

Философия Синтона и Буддизма очень схожи.
Они гораздо ближе друг к другу, чем между собой философия Православия и Буддизма.

Сообщение отредактировал(а) Budda - 16.03.2016 - 08:53
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 16.03.2016 - 09:56
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


Не согласен. Был в синтоне года три, говорил с Бханте Топпером. 1 раз, посетил центр Падмасамбхавы в мск - 1 раз, прочитал ряд книжек. Хватило, чтобы не делать вывода о похожести. Синтон - светская, посюсторонняя организация. Буддизм в пределе ставит выходящие за пределы жизни конкретной этой задачи, и этим радикально отличается от светской посюсторонней психологии разного разлива.

А православие - тоже религия, в идеальном пределе обслуживает тоже - за-мирские цели, практика монашества скорее похожа на буддийскую, чем отличается. Но если есть желание, можем сверить конкретные тексты и обдумать.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.03.2016 - 10:01


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Budda
Дата 18.03.2016 - 07:39
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -3 | 3]


Да. Я не совсем правильно выразился.
Цитата
Философия Синтона и Буддизма очень схожи.

Под словом "философия" я имел ввиду жизненную позицию, которая формируется у людей в этих культурах.
Да. Синтон -- светская организация. Буддизм -- религия.
Но исходная задача одинаковая: развитие личности.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 18.03.2016 - 11:53
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


Смотря что понимать под развитием. Культуризм - развивает? личность. Изучение иностранного языка? наверное. Похожи ли они на Синтон? средне.

Что и в каком месте благородного восьмеричного пути и насколько соотносится с ==развитием личности== - это вопрос, т.к. цель вроде бы - этой самой личности (Я-йности - ахамкары - изначального неведения => клеш) - преодоление. Но это вопрос опять, к текстам, конкретным.

В общем, для меня (в синтоне был изрядно, живых практикующих видел немного) - не слишком похоже. Буддийская аскеза, описаная в Винае
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B0%D0%BA%D0%B0
скорее похожи на руководства христианских монастырей, чем на порядки в Синтоне. Давайте сверять конкретно, если интересно, по пунктам.

Что-то всегда похоже, другое - нет, так мой скелет в чем-то похож на скелет крокодила и птицы. но есть и отличия - я не птица и не крокодил.


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Budda
Дата 20.03.2016 - 04:26
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Профиль

Отзывы: [+0 | -3 | 3]


Зрелость личности узнается в том, что она в проблемных ситуациях не создает свои собственные вибрации.

У нас здесь не ученый совет. Поэтому к терминологии можно относиться мягче. Если, конечно, у тебя нет других задач помимо понимания.

Цитата
Цель восьмеричного пути: вроде бы этой самой личности преодоление.


Под термином "личность" я собрал все значения Я-йности, чтобы не мусорить восточными терминами и выражаться доступно для любой синтоновской девушки.

Например. Личности Будды Гаутамы сейчас нет, нет и Я-йности. Всё отброшено. Однако его личность совершенна, в высшей степени зрела. И была, и есть. Здесь, конечно, можно усмотреть и словоблудие. Но и у тебя ВОВА термины не содержат опыт. "Личности преодоление" - можно это понимать как сказано. А можно увидеть и иную иллюстрацию: актер на сцене рвет голосовые связки, теряет голос, все хорошие актеры проходят через это; но потом голос обретается новый, сильный и красивый (Леонов, Ливанов, Папанов, бесконечный список).

Сообщение отредактировал(а) Budda - 20.03.2016 - 04:31
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 20.03.2016 - 13:15
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5394
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+287 | -0 | 1516]


А при чем здесь буддизм? С точки зрения буддизма есть одно совершенство - остановка колеса перерождений. Причина которого лежит в изначальном неведении - авидье. Вся жизнь посвящена одному - преодолению этого. Причины перерождений. Будда это сделал сам и оставил руководство - как.

В Синтоне жизнь посвящена достойному и честному проживанию ее по текущим светским канонам. Семья, карьера честная благородная, служение обществу. Разные цели, задачи, подходы. Внутри самого буддизма все очень по разному в разные времена и разных местах - везде свои акценты, нынешнего синтона я не знаю - как покинул в 2000-ом, так и не был. Так что не могу судить, строго говоря. Но Николай Иванович живет по своим принципам сам и оставляет руководство - как.

В общем, даже не знаю - как сравнивать.


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (6) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса