На главную страницу



Страницы: (5) 1 2 3 ... последняя » [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Можно ли остаться в истории
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 14:08
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Зашел кухонный разговор о желании славы.

Гомер. Архимед. Македонский. Будда. Леонардо. Гегель. Пушкин. Ван-гог. Чаплин. Дополнить желаемое.

Было высказано предположение, что в наше время невозможно сделать что-то, чтобы тебя помнили через сто, двести лет, не говоря уж о тысячелетиях, как перечисленных выше и не перечисленных.

Действительно, в науке можно продвинуться только в составе большой группы, в хорошей лаборатории. В философии - так вообще никто ничего не заметит. Великих завоеваний не предвидится. Между религиями рынок поделен прочно. Творчеством все заполнено - издаться или выставиться достаточно легко, ярких авторов множество. В политике плотный рой однодневок, сквозь который не пробиться.

Чем, в каком направлении можно сегодня заняться, что сделать, на что ориентироваться, чтобы оставить такой яркий, такой значимый результат, чтобы не быть забытым через единицы лет после смерти?

Допустим для простоты, что речь идет о молодом, талантливом, амбициозном человеке, времени впереди много, возможность выбирать деятельность есть.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 26.07.2011 - 14:27
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


То есть наука, философия, религия, военное дело, творчество и политика как вероятные сферы приложения усилий уже не рассматриваются?

Значит, как минимум остаются бизнес и, как это ни печально, преступность. Соответственно можно стать или великим бизнесменом, или великим преступником, или и тем, и другим одновременно. Кстати, преступника-поджигателя Герострата помнят до сих пор.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tatiana
Дата 26.07.2011 - 14:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1112
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+101 | -5 | 399]


Я думаю, прославиться на несколько веков вперед можно только случайно попав "в струю" времени.
Например, идея "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" была выгодна политически. Если бы Ленин пожил дольше, вполне вероятно, что его объявили бы каким-нибудь "врагом народа".
Так что, ИМХО, лучший способ прославиться на века - сделать что-то необычное или подать идею в духе или резко противореча времени, а потом быстро умереть.
Мертвым попасть в гении гораздо проще, чем живым...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме nextxt
Дата 26.07.2011 - 14:39
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 672
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+186 | -0 | 95]


Варианты вхождения в историю остаются.
Первый человек на Марсе будет некоторое время известен широко.


--------------------
Проблема - это то, что переживается как проблема. (с)Т.В.Гагин
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 14:46
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Значит, как минимум остаются бизнес и, как это ни печально, преступность.

Да тоже как-то умеренно катит. Вот Билл Гейтс, богатейший человек планеты. Кто о нем что знает, кроме того, что он хозяин мелкософта и богат? И что останется в веках из этих двух фактов?

С преступностью тоже гнило. Наши олигархи украли столько всего, но как-то вряд ли это даст им долгую славу. Массовые и серийные убийцы тоже, несмотря на ужасность и количество не оставляют имен в памяти. Сексуальные преступления котируются, но, главным образом в результате пиара. Я тут беседовал с бывшим детдомовцем, и, боюсь, никакой сексуальный преступник не придумает того, что творится среди сироток и их воспитателей. А вот пиара никакого.

Так что все, требующее постоянного пиара, тоже вычеркивается. Кончается пиар, кончается слава.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме МариночКа
Дата 26.07.2011 - 14:48
Цитировать сообщение


Морская я

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1671
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+258 | -0 | 297]


Можно откопать что-нибудь типа Трои. Т.е. поискать славу не впереди, а в прошлом.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 14:52
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Одноразовые акции тоже теряют цену.
Да, Трою откопал Шлиман, на Луну высадился Армстронг, но, боюсь, не все даже нают, что такое Троя. Вот еще Герострат был, библиотеку сжег... А вот в Питере умники по халатности затопили Публичку. Ущерб такой, что Александрийская библиотека и рядом не лежала. И чо?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме МариночКа
Дата 26.07.2011 - 15:03
Цитировать сообщение


Морская я

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1671
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+258 | -0 | 297]


Если пытаться изобрести что-нибудь такое. что будут помнить ВСЕ. независимо от уровня образования, то нужно придумывать ЖРАТВУЕДУ.
Как говорится, кушать хочется всегда. Кстати. Баффет придерживается такого же мнения в отношении бизнеса
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 15:13
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Да ну? Кто вывел киви? Кто изобрел сэндвич? Кто создал микроволновку?
А кто нашел перец? Сделал первый паштет? Омлет? Кофе латте? Революционно отличил съедобные грибы от ядовитых?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 26.07.2011 - 15:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
нужно придумывать ЖРАТВУЕДУ.

Во, верно - так возник, например, сандвич (от лорда по фамилии Сандвич, который, не отрываясь от карточного стола, впервые закусил холодной телятиной с хлебом, чем шокировал окружающих).

Цитата
Было высказано предположение, что в наше время невозможно сделать что-то, чтобы тебя помнили через сто, двести лет,

По сути выдвинуто предположение, что мир больше нельзя изменить. Ведь лучше всего помнят о тех, кто наибольшим образом сумел изменить мир.
А то, что мир больше нельзя изменить, по-моему, неправда.


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 15:22
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
Во, верно - так возник, например, сандвич (от лорда по фамилии Сандвич, который, не отрываясь от карточного стола, впервые закусил холодной телятиной с хлебом, чем шокировал окружающих).
И об этом прямо все знают, ага.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме nextxt
Дата 26.07.2011 - 15:32
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 672
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+186 | -0 | 95]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 14:52)
Одноразовые акции тоже теряют цену.

Не совсем согласен icon_smile.gif
Одноразовые акции теряют свою цену, но не так сильно как все остальное. Это именно та ниша, где еще возможны резкие взлеты популярности. Вторая ниша- вляпаться случайно во что-то... Впрочем это практически одно и тоже...
Если речь идет о временных успехах- на 1-10 лет, то тут ниш куда больше.


--------------------
Проблема - это то, что переживается как проблема. (с)Т.В.Гагин
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 26.07.2011 - 15:48
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
И об этом прямо все знают, ага.

Некоторые люди, окончившие курс средней школы, не вполне представляют кем был, например, Карл Маркс, а в отношении Бойля-Мариотта уверены что это вывеска отеля.
Тот, кто изобрел микроволновку (допустим, Перси Спенсер - обладатель первого патента на СВЧ) вошел в историю. Историю техники. И тот, кто техникой интересуется, тот знает.
А непременно надо, чтобы имя было на слуху у всего человечества?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 26.07.2011 - 15:52


--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 16:02
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Ну так именно так и поставлена задача. Прославиться в соей области, среди специалистов - не такая большая проблема.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Bybonchik
Дата 26.07.2011 - 16:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 4063
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+488 | -0 | 1500]


Устроить геноцид, завоевать парочку континентов, побыть скандальным президентом (да и то, последний забудется icon_rolleyes.gif ), слетать на какую-нибудь новую планету и там поселиться.
Ну а какие еще варианты, чтобы все-все знали? Кстати, Балтазар прав, есть масса народу, которые много чего не знают, и знать не хотят.


--------------------
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 26.07.2011 - 16:43
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Цитата
Творчеством все заполнено - издаться или выставиться достаточно легко, ярких авторов множество.
Пусть станет сценаристом или копирайтером - при огромной конкуренции хороших вещей так мало, что весь рынок поголовно говорит о кризисе идей (ну то есть искусство по-любому - форева, только результат будет известен не меньше, чем лет через 50 после смерти, как впрочем и в любой области).
Цитата
плотный рой однодневок, сквозь который не пробиться
Так ведь в этом же весь смысл известности!! За что еще гениев называют гениями как не за умение конкурировать, причем не только с современным ему роем однодневок, но и со всеми, кто были и будут после него?
Цитата
Так что все, требующее постоянного пиара, тоже вычеркивается. Кончается пиар, кончается слава.
Любая известность требует постоянного пиара - о какой известности может идти речь, если о предмете не говорят? Те же Пушкин и Македонский - со школьным пиаром никакой другой пиар не сравниться icon_wink.gif

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 26.07.2011 - 16:48


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме NataliaSiberia
Дата 26.07.2011 - 16:55
Цитировать сообщение


Форумчанка!

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1610
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+264 | -0 | 338]



Вот, к примеру. Читай ниже. Не совсем. конечно, молодой, но очень амбициозный.
Цитата
Генеральный директор «Газпроминвестхолдинга» Алишер Усманов выкупил уникальную коллекцию российского искусства, собранную Мстиславом Ростроповичем и Галиной Вишневской.
Как сообщила пресс-служба Усманова, коллекция антиквариата и картин приобретена с целью сохранения в целостности уникальных произведений искусства.
«Коллекция Ростроповича и Вишневской — это народное достояние России. Я рад возможности сохранить коллекцию русского искусства 17—19 веков для будущих поколений», — приводятся в пресс-релизе слова предпринимателя.
Новый владелец собрания намерен привезти ее в Москву и сделать доступной для общественного обозрения.
Как отмечают РИА Новости, коллекция Ростроповича и Вишневской насчитывает более 400 картин кисти русских художников Ильи Репина, Валентина Серова, Александра Иванова, а также изделий из фарфора и портретных миниатюр. Предварительно коллекция оценивалась в 26—40 миллионов долларов.


Всего каких-то 40 миллионов долларов плюс выставить картины доступными для обозрения - и твое имя, как человека, подарившего эти картины своей стране, будет произносится еще несколько веков всеми гидами-исскуствоведами на экскурсиях в музее. Возможно, будет упоминаться в учебниках по исскусвоведению, но то, что в програмках-сопроводителях по музею - это точно.


--------------------
Всегда есть кто-то, кто лучше нас. Но не факт, что они счастливы на все 100%..
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 17:21
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Цитата
весь рынок поголовно говорит о кризисе идей

Вот новости... В моем кругу идей полно, просто анус рвать ради бабла никто не хочет - ценности другие.
Цитата
Всего каких-то 40 миллионов долларов плюс выставить картины доступными для обозрения - и твое имя, как человека, подарившего эти картины своей стране, будет произносится еще несколько веков всеми гидами-исскуствоведами на экскурсиях в музее.
А ля Третьяков И Гугенхайм? Может быть, может быть...


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 26.07.2011 - 19:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1149
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Цитата
Можно ли остаться в истории?

Легко! Особенно при жизни. О таком человеке так и говорят – бывший... smile2.gif

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 26.07.2011 - 19:57


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ланка
Дата 26.07.2011 - 21:07
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3244
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+101 | -0 | 640]


Да запросто. Вон в Барселоне архитектор Гауди настроил потрясающих вещей, Нобель тот же организовал свою премию, книга рекордов Гинесса, я думаю, известна большему числу людей, чем Да Винчи и иже с ним. Ну а уж любимые всеми детективы Кристи и Дойля никогда не перестанут читать. Да Рон Хаббард со своей саентологией тоже сумел прославиться.
В общем был бы талант у человека - а уж прославиться он сумеет. icon_wink.gif


--------------------
С уважением, Ланка.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.07.2011 - 21:48
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Ок, назовите мне людей второй половины прошлого века, которые, по вашему мнению, останутся в истории.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 26.07.2011 - 23:41
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14863
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+259 | -0 | 1519]


Цитата
Гомер. Архимед. Македонский. Будда. Леонардо. Гегель. Пушкин. Ван-гог. Чаплин. Дополнить желаемое.
Дарвин еще. Но он не из прошлого века.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 26.07.2011 - 23:51
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Цитата
Ок, назовите мне людей второй половины прошлого века, которые, по вашему мнению, останутся в истории.

Запросто. Монро и Дали icon_lol.gif


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 27.07.2011 - 04:56
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Цитата
Действительно, в науке можно продвинуться только в составе большой группы, в хорошей лаборатории.

Человек склонен вычленять(придумывать) что то постоянное в этом меняющемся потоке. Поэтому даже открытие сделанное группой ученых, 10-ком лабораторий и собственно назревающее несколько сот лет будет приписано какому то конкретному индивидую и отождествлено в народной молве с ним. Так, было с большинством прославившихся людей(если не со всеми).
Этот миф, что открытия делают одиночки из вакуума, актуален был всегда и не стал таковым только сейчас.
Точно также как необразованный домовладелец приписывает авторство какой-либо мысли себе только потому что она возникла у него в голове и он не помнит чтобы где-то ее заимствовал или слышал что-то подобное, также и масса необразованных домовладельцев узнав об открытии(еще важно чтобы большинство готово было это открытие принять) из газет и не зная ничего о предпосылках и предыдущих теориях и мнениях приписывает авторство тому кто в этой газете изображен на фото.

Вообще всю тему можно рассмотреть в микромасштабе на примере отдельной личности. К годам 40 у гоменида складывается довольно устойчивая картинка мира через которую он рассматривает все остальное. Соответственно удивить его уже практически ничем нельзя. Уже нет ничего что могло бы врезаться в память, поскольку новая инфа практически моментально идентифицируется на сравнение с уже известным и расфосовывается согласно имеющимся шаблонам.
И вот такой человек вопрошает: "Чем вы меня можете удивить?"

А ведь как говаривал один(известный) дядька: "удивленный ум и есть Будда, другого Будды нет!"

Так что же может удивть этого дядю_который_все_знает? Только встреча с другим дядей_который_все_знает но несколько отлично от первого. icon_smile.gif
И даже не просто встреча, а жизненноважное столкновение(кто кого?). При простой встрече они могут просто разбежаться аки две бабы в одинаковых платьях.
Также и в обчестве, когда уровень теорий и детальных уточнений иссяк изменения переходят в верхний уровень - уровень парадигм. И в новой парадигме снова появляются свои Ньютоны, Архимеды etc, до своих Эйнштейнов и Планков.
А как тут прославиться? Надо отслеживать тренды icon_biggrin.gif
Я вот тут как-то грешным делом думал а какбы могло быть реализовано размножение в такой области сансары как арупалока? Тобишь мире без материи, можно сказать: мире идей. icon_eekflash.gif
А очень просто: если мы имеем множество идей(а существа это некоторая совокупность идей), то в этом множестве есть идеи повторяющиеся от существа к существу. В каждый момент времени существует некоторая суперпозиция этих идей. Вот она и является стартовым набором для нового существа)

Чето я отвлекся... Ах да, тренды...
Я думаю надо отследить некоторые сочетания которых еще не было и среди них отобрать наиболее подходящие для принятие большинством. Я вот помню как-то подумал что среди интересных музыкантов нет японцо-китайцо-корейцов и через год все охали над Ванессой Мэй, мда...

ps.gif А вообще обо всем уже сказал Будда в одной из самых коротких сутр, которая так и называется: "все":
Цитата
«Монахи, я объясню вам, что такое «Всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».

«Как скажете, учитель» - ответили монахи.

Благословенный сказал - «Что такое «Всё»? Всего лишь глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и телесные ощущения, ум и объекты ума. Это, монахи, называется «Всё». И если кто-либо скажет: «Помимо этого Всего я опишу иное», то он не сможет объяснить, на основании чего он делает такое утверждение, и будет опечален этим. Почему? Потому что это вне его возможностей».





--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме nextxt
Дата 27.07.2011 - 07:03
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 672
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+186 | -0 | 95]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 21:48)
Ок, назовите мне людей второй половины прошлого века, которые, по вашему мнению, останутся в истории.

Гагарин, Королев, Армстронг- из космонавтики
Леннон- музыка
Дали- живопись
Ганди, Тэтчер, Горбачев- политика
Тайсон- бокс (не из-за спорта- из-за откушенного уха)
Шумахер- формула 1 (столько чемпионств вряд ли уже будет у кого)
Солженицын- литература


--------------------
Проблема - это то, что переживается как проблема. (с)Т.В.Гагин
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 27.07.2011 - 07:15
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1149
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Цитата ( Крысолов)
1 Зашел кухонный разговор о желании славы.
2 Вообще говорить имеет смысл только тогда, когда знаешь, какого результата тебе от этого нужно.

85% людей на вопрос ”Хотите ли Вы славы?” отвечают “Да “. Следующий вопрос “Зачем?” ставит 85% желающих в тупик.
Приведу пример из вчерашней истории:
Ну, вот проснулись Вы утром, весь из себя славный, славный. С Орденом Славы, без ноги и без гроша в кармане… И чо?
А в прошлом веке:
Славные уходили на фронт, а бесславные на следующий день заселялись в их квартиры. Ну, правда, надо отдать должное, через 65 лет после Победы последние славные получили жильё. Славные Победители возвращались из Германии с костылями, а бесславные – с картинами Дрезденской галереи.
Так что остаётся только слабая надежда на сытых, и потому благодарных, потомков от бесславных. И так везде и во всем, просто многие этого не видят. Поверхностное мышление.

Вы все ещё хотите славы? Тогда мы идем к Вам!
"Канонизированные великомученики". По полной программе и недорого. icon_confused.gif

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 27.07.2011 - 11:08


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 27.07.2011 - 09:43
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3364
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+135 | -0 | 965]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 13:08)
Было высказано предположение, что в наше время невозможно сделать что-то, чтобы тебя помнили через сто, двести лет, не говоря уж о тысячелетиях, как перечисленных выше и не перечисленных.

Допустим для простоты, что речь идет о молодом, талантливом, амбициозном человеке, времени впереди много, возможность выбирать деятельность есть.
Цель поставлена не корректно. Как следствие не реализуема.

Если же признать что под желанием быть известным стоит желание любви то задача вполне решаема icon_smile.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 27.07.2011 - 10:00
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Здесь, скорее, не вопрос цели, а вопрос возможности.

По примерам.

Гагарин - да. Королева знает только Россия. И то Гагарин в американских учебниках назван "первым европейцем, полетевшим в космос". Зато все там знают, что первый астронавт - Алан Шепард. Ну да, потому что наши назывались космонавтами.

Леннон... А почему именно он? Неужели только из-за постбитловских баллад со сложными текстами? А остальные битлы что? Он известен тем, что он один из битлов, или тем, что его убили, или что?

Дали... Да, он был первым, кто привлек классическую технику к сюрным сюжетам. Но и все. Если вы считаете, что он известен - назовите на память три его полотна.

Тэтчер в веках не сохранится, Горбачев тоже. Ганди - возможно.

Тайсон - точно нет. Кто помнит великих рекордсменов позапрошлого века? Шумахер туда же.

Солженицын, извините, не литература, а политический скандал.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 27.07.2011 - 10:05
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3364
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+135 | -0 | 965]


Цитата (Крысолов @ 27.07.2011 - 09:00)
Здесь, скорее, не вопрос цели, а вопрос возможности.
Я и говорю что эта возможность совершенно пустая трата сил и энергии.

Кстати как один из примеров её реализации это Нобель. Правда задачу он решил попутно а не ставя её целью жизни.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Дженни
Дата 27.07.2011 - 10:07
Цитировать сообщение


Светлоокая Гунилла

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1968
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+390 | -0 | 318]


Цитата (Крысолов @ 27.07.2011 - 10:00)

Дали... Да, он был первым, кто привлек классическую технику к сюрным сюжетам. Но и все. Если вы считаете, что он известен - назовите на память три его полотна.

"Постоянство памяти"

"Метаморфозы Нарцисса"

"Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната за секунду до пробуждения"


Впрочем, я не думаю, что их прямо все знают, скорее я любитель Дали)


--------------------
Философия моей жизни проста- мне надо кого то любить, чего то ждать и что-то делать
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 27.07.2011 - 10:09
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Цитата
Дали... Да, он был первым, кто привлек классическую технику к сюрным сюжетам. Но и все. Если вы считаете, что он известен - назовите на память три его полотна.
Тающие часы, Девушка терзаемая рогами своего же собственного целомудрия, Мадонна Пор Лиигата... Могу немного ошибаться в написании, но полотна помню...

Монро пропустил icon_love.gif


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Дженни
Дата 27.07.2011 - 10:41
Цитировать сообщение


Светлоокая Гунилла

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1968
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+390 | -0 | 318]


Цитата
Леннон... А почему именно он? Неужели только из-за постбитловских баллад со сложными текстами? А остальные битлы что? Он известен тем, что он один из битлов, или тем, что его убили, или что?


Леннон останется полюбому. ярким творчеством, яркой жизнью, яркой смертью. "Остальные" биттлы- личности, конечно, интересные, но не такие яркие. Возможно, продолжительность жизни на это тоже повлияла. Когда человек умирает на пике славы- он остается в памяти с бОльшей вероятностью, чем когда спокойно стареет, потихоньку стираясь из памяти ныне живущих.


ps.gif Да, возможно, в смерти человека чаще всего нет его личной заслуги. Однако по факту то, как и когда человек умер, значительно отражается на том, насколько отчетлива будет память о нем. Например, разве Есенин был бы столь популярен до сих пор, если бы умер от старости?

Сообщение отредактировал(а) Дженни - 27.07.2011 - 10:50


--------------------
Философия моей жизни проста- мне надо кого то любить, чего то ждать и что-то делать
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Велма
Дата 27.07.2011 - 14:35
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 16]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 14:08)
Гомер. Архимед. Македонский. Будда. Леонардо. Гегель. Пушкин. Ван-гог. Чаплин. Дополнить желаемое.

Гомер, гм... А что мы знаем о Гомере, помимо того, что он создатель "Трои" и "Илиады"?

Архимед у меня ассоциируется с "Эврикой", физическим законом (уже и забыла, как закон называется, только суть помню) и своей бесславной кончиной. По-моему, среднему обывателю пофиг на Архимеда.

Будда - это да. Вообще все создатели мировых религий обессмертились в веках. Христос, Магомет, Будда.... И великие философы тоже. Сократ, Платон, Демокрит... Насчет Гегеля - сомнительно. Кто знает, чем Гегель прославился?

Леонардо... По-моему, его все отождествляют только с "Моной Лизой". А еще Рафаэль, Рембрандт, Микеланджело, Рубенс, Васнецов, Суриков, Шишкин... Ван Гог и ухо его отрезанное. Гы-гы....

Пушкин - в кассу. Великий человек. По-моему, его популярность заключается в том, что он просто объяснял сложные вещи.

Чаплин.... может быть. А как же Монро?

Думаю, из людей второй половины ХХ века могут запомниться:
- Гагарин.
- Монро.
- Пикассо с Дали.
- Агата Кристи.
- Сталин.
- Эрик Берн. icon_smile.gif


--------------------
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой.

Козьма Прутков
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Abu
Дата 27.07.2011 - 15:36
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 512
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+76 | -0 | 945]


Ну, Будда-то да, =пацан к успеху шел=, что называется. Именно за славой в путь пустился.

В фильме =Обратной дороги нет= про Великую отечественную войну, два артиста разговаривают на тему - а запомнят ли нас и наш подвиг потомки. И один другому отвечает - =а вот ты сильно часто вспоминаешь войну 1812 года?= Целые эпохи стираются в прах, никто не знает, как строились пирамиды и что же там с динозаврами произошло.

Не льстите себе. Не льстите и Гомеру. Вы его помните лишь потому, что учили о нем в школе, да и то - нудные же стихи, по правде сказать. Лев Толстой наглядно в =Войне и мире= показал нелепицу как раз того самого 1812 года, когда обе армии тупили, совершали ошибки, подчас не завися от =гениальности= их командиров, намекая, что славу приобретают не специально, а подчас - вопреки.

У молодого амбициозного человека нет шансов. Таких как он - миллион, и летописцам будет попросту жаль тратить на него чернила в своих летописях. А если вдруг и не жаль, то лень будет потом про миллион таких людей читать в этих же летописях.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 27.07.2011 - 22:13
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Я думаю, ситуация, которую описывает Крысолов, возникла потому, что современная цивилизация подходит к некой "точке бифуркации". Действительно (якобы) все изучено, все известно, никого ничем не удивишь. Когда у людей нет горизонта, они начинают заниматься фигней, что и происходит. Недавно известная актриса (не помню кто) сказала "мы живем в век туфты", имея в виду то, что "наверху" те, кто сейчас известен - в определенном смысле фикция, начиная с Петрика (псевдоакадемика) - Фоменко (псевдоисторика, бывшего талантливого математика) - Задорнова (псевдолингвиста, бывшего талантливого юмориста) и заканчивая писателями, которые умеют хорошо писать (тот же Сорокин), но которым нечего сказать, общественными деятелями, которым дают Нобелевскую премию мира (а они потом одобряют бомбежки) и т.д. и т.п. Возможно это просто я так вижу, ибо похожие проходимцы (Калиостро) существовали во все времена, а в наше время много людей, которые занимаются делом, а не туфтой, и достаточно известны (скажем, доктор Рошаль).
Так вот, требуется "перезагрузка". После прохождения точки бифуркации останутся отдельные фигуры, поле будет расчищено, и заселять его начнут очередные великие убийцы (Аттила). Ну а масштабом помешьше их - пожалуйста, религиозные деятели (блаженный Августин, Франциск Асизский), философы (Фома Аквинский) и т.д. и т.п.
А чтобы снискать славу именно сегодня... Пожалуй, тут уже сказали, разве что Геростратову. Пробраться к Красной кнопке и нажать


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 28.07.2011 - 02:23
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1149
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Цитата (vpotapov1 @ 27.07.2011 - 22:13)
После прохождения точки бифуркации останутся отдельные фигуры, поле будет расчищено, и заселять его начнут очередные великие убийцы

Так и где ж тогда бифуркация, если до от после качественно ни чем не отличается?
Смею положить, что Ваш аттрактор оказался настолько “странным”, что Лоренц там и близко не стоял.
Раньше мы опирались на теорию надёжности. А сейчас:

“Нам ЭТО строить и жить помогает!"
(Теория катастроф) icon_scream.gif

И долго ли мы на этом продержимся?

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 28.07.2011 - 14:13


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 28.07.2011 - 05:37
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Так и где ж тогда бифуркация, если до и после качественно ни чем не отличаются?

Возможно, это просто бедность моей фантазии. Как известно, даже большинство фантастов в придуманных ими мирах не смогли додуматься ни до чего лучшего, чем масшатабирование и скрещивание уже известных форм земной жизни. Я не могу сказать, что качественно будет иным после точки бифуркации (т.е. не могу указать направление тренда). Но то, что такое явление, как "великие люди", останется, все же считаю вероятным в большой степени.


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 28.07.2011 - 10:20
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1149
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Цитата (vpotapov1 @ 28.07.2011 - 05:37)
Возможно, это просто бедность моей фантазии.

Нет, ты просто опережаешь время. И нельзя быть таким пессимистом. Смотри на жизнь веселее, как все.
Человечество - стандартная популяция подцепившая воспалением мозга. Рано или еще раньше она окончательно сойдет с ума . Психиатры уже наблюдают эту тенденцию. Вот тогда и будет настоящая бифуркация. Самоуничтожение.
smile2.gif
Цитата (vpotapov1 @ 28.07.2011 - 05:37)
Я не могу сказать, что качественно будет иным после точки бифуркации.
И никто не может. В полном соответствии с определением термина. И тогда, в одной и той же ситуации, простой человек говорит: “Я будущего не вижу”, а интеллигент, чтоб себя не обидеть – это бифуркация. smile2.gif smile2.gif

И если раньше наука строила пусть и грубые модели с целью достоверного предсказания событий, то сейчас – это функционально строгие модели в системе нелинейных дифуров с выхлопом результата, зависящим от “эффекта бабочки”. Ну, то есть у правильной теории предсказательность близка к нулю. Непаханое поле для психиатрии. smile2.gif smile2.gif smile2.gif

Да и мы немного отвлеклись от темы.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 28.07.2011 - 16:13


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SerejaKu
  Дата 28.07.2011 - 13:18
Цитировать сообщение


Подкустовый выползень

Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+21 | -0 | 293]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 16:08)
Чем, в каком направлении можно сегодня заняться, что сделать, на что ориентироваться, чтобы оставить такой яркий, такой значимый результат, чтобы не быть забытым через единицы лет после смерти?

Допустим для простоты, что речь идет о молодом, талантливом, амбициозном человеке, времени впереди много, возможность выбирать деятельность есть.


А я пиал уже на "Мозаике" - по-моему, сейчас вполне возможно стать великим философом:

То есть вот я раньше, когда всяких там Хайдеггеров с Мамардашвилями читал - думал, что они все – просто немного больные на голову люди. А тут после беседы с одним фанатом Хайдеггера - задумался – может быть, Хайдеггеровский текст действительно содержит нечто, теряющееся при полной и однозначной расшифровке всех встречающихся в нём терминов и выявлении всех логических взаимосвязей между ними?

Для удобства дальнейших рассуждений введём следующее Определение:

Ы-фактор – гипотетически существующий дополнительный компонент, якобы придающий ценность трудам современных философов.

Выпишем ещё раз свойства этого таинственного Ы –фактора, и попробуем разобраться в его природе:

Ы –фактор формирует у фанатов принципиально логически необоснуемое ощущение ценности Текста и Гениальности его автора.

Ы –фактор формирует у фанатов стойкое ощущение Духовного Превосходства над окружающим их "быдлом" и "рациофошитами".

Ы –фактор исчезает при восприятии формального смысла текста – т.е. того смысла, который задаётся точным значением используемых в тексте терминов, и взаимосвязей между ними. Следовательно Ы –фактор существует не в явном и главном, а во втором, скрытом смысовом слое текста: Логический анализ терминов и связей как раз проявляет и подчёркивает явный смысл, а все неявные подтексты и смыслы – разрушает и нейтрализует.

После недолгой медитации над всеми этими свойствами у меня естественно возникла такая вот гипотеза:

Таинственный Ы –фактор является ничем иным, как скрытым зомбирующе-манипуляционным воздействием на моск читателя, навязывающим ему мысль о гениальности автора Текста в обмен на признание некой избранности самого читателя в "бытийном" и духовно-философском плане.

Но! Поскольку Хайдеггер и Мамардашвилли искренне полагали, что занимаются не массовым гипнозом, а высокой философией, то внедрение Ы –фактора в их тексты было делом во многом кустарным, случайным и неосознаным. Это открывает перед специалистом-профессионалом в области NLP и речевых стратегий воздействия прямой и ясный путь к мировой славе: Для этого надо всего-лишь создать серию философских трудов изначально сконструированных в качестве скрытого средства доставки Ы–фактора читателю. Такая работа порвёт поделки кустарей-предшественников как тузик грелку.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 28.07.2011 - 13:56


--------------------
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!!!!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Smile
Дата 28.07.2011 - 16:26
Цитировать сообщение


Обыкновенное Чудо

Группа: Пользователи
Сообщений: 1600
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+98 | -0 | 440]


Сложно отделаться от ощущения некой провокационности темы, запущенной Крысоловом. icon_yes.gif

Чем так провинилось наше время, что на нем так резко должны бы оборваться рождения гениальных людей? icon_insane.gif Ведь еще совсем рядышком (ну, что там сотня лет с позиции Вечности?) жили, творили и вытворяли в сфере политики Ленин, Сталин, Гитлер; в области науки космические первопроходцы Циолковский, Королев, создатели атомной бомбы Оппенге́ймер & Co., совсем недавно даже умудрился новую религию замутить Хаббард. О медицине и вспоминать не буду – открытий длинные вагоны с тележками, физики продолжают выискивать свои очаровательные и прелестные андроны с прочими «Божественными частицами» (вот найдут, чего даже не искали, схлопнут нафик всю вселенную, это и будет самое гениальное, но последнее событие. icon_lol.gif ). Будут ли помнить гениального Перельмана в веках? Математики – определенно! Психоведы, наверно, тоже. Поскольку интересный во всех отношениях экземпляр. Вошел, просочился – таки в историю…

Гении были есть и будут. Есть небольшие сомнения, что все они непременно хотели попасть в историю. Скорее всего, просто занимались тем, что их интересовало больше всего – упорно, со всей отдачей. Часто, за счет других важных сфер своей жизни. Поэтому не знаю, здорОво ли желать запечатления в анналах… Но это уже другой вопрос.

И в качестве добавки: список ныне живущих гениев. Спорный, но все же…

Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 28.07.2011 - 17:11
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
И в качестве добавки: список ныне живущих гениев.

Похоже, Крысолов прав. Я, какбэ действующий химик по специальности, нашел в этом списке химика (Фредерик Сэнджер), которого знать не знаю. Хотя и биохимика, дела не меняет...Пришлось к Гуглу обращаться icon_redface.gif
Что же говорить о "простых людях".
Хотя, "списки гениев" передаются не через "народ", а через "хрестоматии". А хрестоматии отнюдь не народ сочиняет.
Кстати, очень часто встречается определение "незаслуженно забытый". Вот интересно, все таки есть "взаправду незаслуженно забытые". У Марк Твена в его "Путешествии капитана Стромфилда в рай" придуман рай, в котором отмечаются не земные заслуги, а потенции. В перестройку в "Комсомолке". кажись, была опубликована статья с письмами одного старшеклассника ("Соло на трубе", ЕМНИП). Так вот он там высказывал совершенно удивительные прогнозы, которые и подготовленный взрослый не сделает.
Но все же это несколько иное. Я говорю о тех, кто все-таки уже сделал много (например, больше чем именитые) и тем не менее был забыт. Есть ли такие или "незаслуженно забытые" - это субъективное мнение отдельных людей?


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ланка
Дата 28.07.2011 - 21:20
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3244
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+101 | -0 | 640]


Ну дык гениев после смерти объявляют. Лет через 50 выяснится, кто из ныне живущих гений...


--------------------
С уважением, Ланка.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Smile
Дата 28.07.2011 - 23:14
Цитировать сообщение


Обыкновенное Чудо

Группа: Пользователи
Сообщений: 1600
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+98 | -0 | 440]


Жара, наверное... Повтор:

Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 14:08)
в наше время невозможно сделать что-то, чтобы тебя помнили через сто, двести лет, не говоря уж о тысячелетиях... Действительно, в науке можно продвинуться только в составе большой группы, в хорошей лаборатории.
Пробиваться в состав большой группы...

Ланка:
Цитата
Ну дык гениев после смерти объявляют. Лет через 50 выяснится, кто из ныне живущих гений...
Или не объявляют... Так важно провозглашаться гением? История - дама, которая сама, в большинстве случаев, определяет фаворитов... В зависимости от социальной и политической конъюнктуры...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Дженни
Дата 29.07.2011 - 07:33
Цитировать сообщение


Светлоокая Гунилла

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1968
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+390 | -0 | 318]


Цитата
Гении были есть и будут. Есть небольшие сомнения, что все они непременно хотели попасть в историю.


Кстати,да...Тоже интересный вопрос! а в чем смысл- попасть в историю? Из тех, кто участвует в обсуждении- кто-то хотел бы попасть в историю в качестве известной личности? и зачем?


--------------------
Философия моей жизни проста- мне надо кого то любить, чего то ждать и что-то делать
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 29.07.2011 - 11:14
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Второй раз говорю: вопрос состоит не в наличии желания или разумности цели, а именно в возможности.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Балтазар
Дата 29.07.2011 - 13:30
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1870
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+153 | -4 | 548]


Цитата
вопрос состоит не в наличии желания или разумности цели, а именно в возможности.


На мой взгляд, возможность войти в историю напрямую зависит от разумности данной цели. И от того, в частности, что конкретно значит - "войти в историю". Историю чего именно? Войти - как именно войти? Чтобы о тебе написали в учебниках, христоматиях или энциклопедиях? Или как-то еще?



--------------------
Будьте самоучками, не ждите пока вас научит жизнь.
(Станислав Ежи Лец)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 29.07.2011 - 17:17
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6325
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


Давай тогда перейдем к третьему лицу. Не я. Не ты. Насколько возможно современности оставить в истории имена? И чьи имена это могут быть (не поименно, а по причинам занесения в скрижали)?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 29.07.2011 - 17:43
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Крысолов
Цитата
а именно в возможности.

Есть три вещи:
1. объективная востребованность обстоятельствами (к примеру, климат изменился, этносу надо менять место обитания. Тут нужен Аттила...)
2. способности. Я думаю, расшифровывать не надо
3. удача. Я думаю, тоже не требует расшифровки. Поясню только, что и попадание в анналы сюда тоже входит (изобретатель колеса был гением, но имени мы не знаем. Не повезло ему - тогда еще не было письменности)

Насколько я понимаю, речь идет о п. 1. Ежели он наличествует, то всегда найдется N кандидатов в гении (N - натуральное число, не большее численности человечества). Чем больше N, и чем меньше востребованность, тем меньше вероятность у данного кандидата в гении попасть в действительные гении.
Сегодняшняя ситуация характерна тем, что:
- в силу роста населения N увеличивается, несмотря на некоторую поправку на дебилизацию
-в силу распространения образования все больше потенциальных гениев получают доступ к образованию, что делает их "удачниками" в получении образования, но и обостряет конкуренцию в других аспектах
- в какой области сейчас объективный спрос на гениев? (под словом объективный я понимаю то, что гений может улучшить жизнь человечества/ее части или предотвратить ее ухудшение, возможно, за счет другой части человечества, но это в данном случае неважно icon_sad.gif ). Насколько я понимаю, именно последний пункт и волнует Крысолова. Ответа на этот пункт я не знаю. Пост длинный, а ответ отрицательный icon_rolleyes.gif


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Nu nu
Дата 29.07.2011 - 17:46
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1149
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+77 | -3 | 480]


Цитата (Крысолов @ 29.07.2011 - 17:17)
Насколько возможно современности оставить в истории имена? И чьи имена это могут быть (не поименно, а по причинам занесения в скрижали)?

А так же прошу указать причины, по которым эти скрижали неоднократно переписываются.
ps.gif Полагаю, что только перечисление дат радикальной замены скрижалей вызовет переполнение форумного сервера.


--------------------
Мануальный психотерапевт...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ланка
Дата 29.07.2011 - 20:58
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3244
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+101 | -0 | 640]


Цитата (Крысолов @ 29.07.2011 - 18:17)
Давай тогда перейдем к третьему лицу. Не я. Не ты. Насколько возможно современности оставить в истории имена?

Ну если посчитать - на 7 миллиардов человек сейчас на слуху пара сотен, в историю войдут порядка 10-ка. Вероятность вполне вычислима, ну так на скидку - какие-то миллиардные доли процента. Ну и что? Из-за этого вообще ничего не делать, что ли?
Цитата
И чьи имена это могут быть (не поименно, а по причинам занесения в скрижали)?
Ну это тоже понятно, причин всего три, на мой взгляд - талант на 1 процент, трудолюбие на 100% и еще 300 % полезности (включая создание неземной красоты, как у Гауди) для всего человечества. Ну вот Верн точно войдет в историю, поскольку его теория со временем будет только увеличивать свою полезность, а значит и популярность, Бродский тоже туда войдет в силу неземной красоты его стихов. Ну и т.д.
Но чтобы создать что-то подобное - нужен талант и бешеное трудолюбие в первую очередь. И больше второе, чем первое.


--------------------
С уважением, Ланка.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 29.07.2011 - 21:31
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Цитата
Насколько возможно современности оставить в истории имена?
Почему такая привязка к современности? И Древняя Греция когда-то была современностью, не говоря уж о 19 веке - однако некоторые имена и в довольно большом количестве сохранились. Почему в случае нашего времени должно быть как-то иначе?
Цитата
И чьи имена это могут быть (не поименно, а по причинам занесения в скрижали)?
Точно также что и раньше: ученых, музыкантов, актеров, писателей, политиков, военных и некоторых странных людей...

Я не понимаю: почему вопрос именно про наше время? Оно что, чем-то принципиально отличается? Или механизмы известности новые появились? Или люди изменились? Или в чем дело?


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 30.07.2011 - 21:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Я не понимаю: почему вопрос именно про наше время? Оно что, чем-то принципиально отличается?

А если поковыряться в истории, может, найдем периоды, когда гениев "не было", т.е. они не были востребованы? Так что наше время принципиально, может, и не отличается, просто это уже было, а мы и не знаем.
Ежели все же говорить о принципиальном отличии нашего времени, то оно в том, что изменения вокруг нас, вызванные деятельностью человека (т.н. "прогресс"), происходят у нас на глазах. Такого еще не было в истории. Внуки жили как деды, деды как прадеды в смысле применения орудий труда и т.п. (если не считать вынужденных миграций, но это другая песня). И количество гениев уже с трудом умещается в голове индивида, не говоря уже о знании того, что эти гении сделали. Раньше такого не было - образованный человек в 19 веке мог обладать знаниями чуть ли не во всех мыслимых областях человеческой деятельности - и соответственно знать великих в этой области. Так что...


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 30.07.2011 - 22:57
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Цитата
Раньше такого не было - образованный человек в 19 веке мог обладать знаниями чуть ли не во всех мыслимых областях человеческой деятельности - и соответственно знать великих в этой области.
Да, конечно, я понимаю: раньше в каждом доме была коза, теперь ее с успехом заменил телевизор. Раньше образованные люди путешествовали от монастыря к монастырю, теперь обмениваются электронными письмами и устраивают конференс-коллы...
Но все также читают те же 10 процентов, что-то знают те же 10 процентов, достижениями интересуются те же 10 процентов, науку делают те же 10 процентов (10 - потому умственная деятельность остальных заканчивается в последнем классе их любимого учебного заведения)...

Да, согласна, конкуренция чуть повыше, и бежать приходится немного быстрее...
Но что принципиально изменилось?



--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 31.07.2011 - 11:05
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Цитата
Но что принципиально изменилось?

Сложность открытия чего-то нового прямопропорциональна количеству уже известного.


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме POMAH
Дата 31.07.2011 - 12:58
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1753
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+55 | -5 | 469]


Цитата (нечто @ 31.07.2011 - 11:05)
Цитата
Но что принципиально изменилось?

Сложность открытия чего-то нового прямопропорциональна количеству уже известного.

Я бы сказал, что чем больше известно, тем легче открыть новое. Например, с появлением некоторых новых технологий технические новинки можно плодить практически безгранично. Новое не всегда воспринимается как значительное и революционное.

В долговременной же памяти общества не всегда остаются те, кто был значительным для современников. Выдающиеся люди могли иметь достижения в направлениях, которые оказались исторически тупиковыми. Так и сейчас нельзя оценить историческое значение разных наших современников. Это покажет история.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 31.07.2011 - 15:55
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Но что принципиально изменилось?

Принципиально изменилось то, что раньше человек в юности получал профессию - и она кормила его до конца жизни: дальше он уже работал, а не учился. Сейчас же мы наблюдаем преподавателей, конструкторов, инженеров, менеджеров "старой закалки", которые не могут пользоваться программными средствами, специально для них предназначенными в силу того, что старые мозги, если перестают думать однажды, то уже навсегда. Раньше можно было набранным багажом пользоваться всю труд. деятельность. Т.е. темп времени изменился КАЧЕСТВЕННО. Надо не просто немного быстрее бежать, чем раньше, надо бежать немного быстрее других. А вот гений никуда не бежит. Может, в этом тоже дело?


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 31.07.2011 - 17:10
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Цитата
Раньше можно было набранным багажом пользоваться всю труд. деятельность.
Это очень верно - но только по отношению к простым людям, которые никаких великих деяний не совершают. А вот люди науки во все времена учились всю жизнь - работа у них такая, получать и генерировать знания, быть на гребне интеллектуальной волны. И люди искусства никогда не останавливались в развитии - как Чарли Чаплин и Бастер Китон. Оба, несмотря на отличную цирковую и эстрадную школу, на ней не остановились, но освоили сначала кино, потом ремесло режиссеров, потом звуковое кино и его специфику, всю жизнь учились и росли над собой и, конечно, прославились. И всегда так было и всегда так будет.

Так что принципиально изменилось?


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mixtura
Дата 31.07.2011 - 20:25
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 516
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+184 | -4 | 302]


Итого, что получилось в позитиве по теме:

Для того, чтобы стать Исторической Личностью, нужно:
1. Совершить или возглавить Событие (создать учение, развязать войну, сделать открытие или изобретение и т.п.), востребованное в данных исторических условиях и касающееся немалой части человечества. Чрезвычайно важно, чтобы часть этой части считала себя центром вселенной, активно записывала и настойчиво распространяла информацию о Событии. icon_wink.gif
2. Чтобы в массах распространилась история твоей жизни и смерти (жизнь лучше необычную или героическую, а смерть - загадочную или трагическую, т.к. добавляет в историю перца, отчего она куда лучше распространяется и запоминается icon_twisted.gif )

Ну и третье:

Только сегодня прочитала, кто изобрел систему СМС-сообщений. И уже забыла. Помню только, что фамилия европейская, длинная и сложная.
Отсюда мораль – если кто желает прославиться своими достижениями – берите звучный и удобный для запоминания псевдоним!

ps.gif Кто помнит, как были настоящие фамилии Ильфа и Петрова?

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 2.08.2011 - 04:26


--------------------
Умеючи и на небо можно опираться (А.Маркуша) /книга про самолеты/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме нечто
Дата 1.08.2011 - 10:42
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2338
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+125 | -1 | 697]


Цитата
Я бы сказал, что чем больше известно, тем легче открыть новое. Например, с появлением некоторых новых технологий технические новинки можно плодить практически безгранично.

С появлением нового направления в музыке, группы играющие в этом стиле плодить можно практически безгранично. Но это, как и в случае, с техническими новинками, просто выжимание из сделанного открытия всех возможных бонусов.
Цитата
Новое не всегда воспринимается как значительное и революционное.

В контексте темы о славе, новое именно так и воспринимается.


--------------------
Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Надюша
Дата 1.08.2011 - 14:04
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Профиль

Отзывы: [+4 | -0 | 18]


Цитата
Гомер. Архимед. Македонский. Будда. Леонардо. Гегель. Пушкин. Ван-гог. Чаплин. Дополнить желаемое.

А если список дополнить: Гитлер, Сталин, Усама бен Ладан, Чикатило и т.п. Их будут помнить не меньше, такую славу заработать попроще. icon_scream.gif


--------------------
Надюша
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Анвар Бакиров
Дата 4.08.2011 - 11:59
Цитировать сообщение


ясность, согласованность, баланс, сила

Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+8 | -0 | 74]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 14:08)
Было высказано предположение, что в наше время невозможно сделать что-то, чтобы тебя помнили через сто, двести лет, не говоря уж о тысячелетиях

Поменялась плотность времени. icon_smile.gif Десяток нынешних лет сойдёт за тысячу прошлых. Так что история укоротилась. Остался шанс остаться только в ней - в укороченной. Но это не значит, что какого-нибудь ФрицМоргена за пару лет известности читало меньше народу, чем Сенеку за все прошедшие века.

Итого: с предположением согласен, и не вижу в нём повода для горести. icon_wink.gif
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 9.08.2011 - 15:02
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1977
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Крысолов @ 26.07.2011 - 22:48)
Ок, назовите мне людей второй половины прошлого века, которые, по вашему мнению, останутся в истории.
Смотря сколько лет. А так: Высоцкий, Леннон, Цой. Уже несколько десятков лет. Неплохой результат?


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татьяна Олива
Дата 9.08.2011 - 15:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1649
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+86 | -0 | 965]


Цитата
Чем, в каком направлении можно сегодня заняться, что сделать, на что ориентироваться, чтобы оставить такой яркий, такой значимый результат, чтобы не быть забытым через единицы лет после смерти?

Ну так, навскидку:
- Построить рядом с пирамидой Хеопса пирамиду Крысолова. Лучше побольше.
- Построить корабль на 100 000 пассажиров, назвать его "Крысолов", стукнуть об айсберг и утопить.
- придумать новый предмет одежды и назвать его "крысоловка".
- вывести вирус неизлечимой болезни с названием "синдром Крысолова"
- построить новый город Крысоловск.

Еще? icon_smile.gif


--------------------
Давание советов - реализация подсознательного стремления управлять чужими судьбами.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 10.08.2011 - 12:42
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2521
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Удиви мир.

Хельмут Ньютон посоветовал.


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ДэнОрк
Дата 20.08.2011 - 08:48
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 133
Профиль

Отзывы: [+10 | -12 | 32]


Цитата
Действительно[u], в науке можно продвинуться только в составе большой группы, в хорошей лаборатории. В философии - так вообще никто ничего не заметит. Великих завоеваний не предвидится. Между религиями рынок поделен прочно. Творчеством все заполнено - издаться или выставиться достаточно легко, ярких авторов множество. В политике плотный рой однодневок, сквозь который не пробиться.

Чем, в каком направлении можно сегодня заняться

1. Не " действительно ", если есть мозг.
2. Если для кого-то " действительно ", то чем угодно- смысла не будет.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 19.06.2015 - 09:08
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3533
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+513 | -0 | 706]


Цитата
Ну так, навскидку:- Построить рядом с пирамидой Хеопса пирамиду Крысолова. Лучше побольше.- Построить корабль на 100 000 пассажиров, назвать его "Крысолов", стукнуть об айсберг и утопить.- придумать новый предмет одежды и назвать его "крысоловка".- вывести вирус  неизлечимой болезни с названием "синдром Крысолова"- построить новый город Крысоловск.


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) 1 2 3 ... последняя » [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса