Убийца - надежда

Смотря на события, происходящие в последнее время в стране, я вдруг обнаружил, что большинство наших несчастий, происходят от самого, что ни на есть человеческого чувства - надежды. Надежды не важно на что, кого, но только не на себя и на свои действия.
Как могли 30 террористов захватить и удерживать более 1000 человек? Да, они были с оружием, но простое превосходство в численности явно куда как больше, чем колличество патронов в их автоматах на момент захвата. И в результате надежды этих 1000 человек (да детей, в основном), погибают 400 А всё потому, что оказавшись в сложной ситуации большинство из нас, представителей "западной" цивилизации начинают надеяться на кого-либо ещё, на спасателей, на добрую волю кого-либо, на силовые структуры..., и.т.п., но только не на себя и собственные действия. И в результате распространение этой заразы надежды, нас всех как быдло можно преспокойно взрывать, грабить, просто убивать, отнимать у нас наше имущество, и свободу... Нам же остаётся лишь надеяться на глупую мировую справедливость и на то, что агрессор рано или поздно понесёт наказание. Смешно. А действовать самому, рисковать - страшно. А умирать толпой нет.
И именно поэтому западное общество так разобщено, и его не собрать во что-либо жизнестойкое, пока эта надежда душит собственную инициативу.

Но это ещё не всё. Критические события это одно, но эта сука-надежда душит многих и в повседневной жизни. Очень трудно, страшно, начать изменять себя или свою жизнь, пока имеющийся дискомфорт не достиг критической точки. Как же можно продолжать надеяться , пока всё образуется само-собой, пока у агрессоров проснётся совесть , и.т.д... Нет, я так дальше жить не хочу! Я начинаю с себя. Больше никакой надежды, только собственная активность.

Кто со мной?

Что предлагаешь?

Иеро
Прочувствовал.

На лИдЕРа упОвать не стану.
И надеяться, что он прав - тоже.

Селена

В случае быть захваченным в заложники - сразу действовать. Прут с оружием напреревес, сразу в бой. Резко неожиданно, с криками делай как я или все тут сдохнем. Правда, я сделаю какой-либо неожиданный вукрутас в начале. Кстати, шансы на выживание при таком раскладе будет всё равно больше, чем у мужчин в беслановской школе.
А в жизни я начал с с рефлексии за собой этого явления, как надежда, и дальше действую осознанно. Уже заметил возросшую эффективность этого начинания.

Mikai


ЗЫ... Надежда умирает последней, сказала Вера, и пристрелила Любовь.

Так кроме детей из взрослых там большинство - женьщины мамаши и училки были.

И что - бросаться в драку на придурков с автоматами?

А молодых сильных мужчин они наверное по этой причине сразу и расстреляли...

Иеро
Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь устраивать в таких ситуациях - хаос?
Я, вообще, новости не особо смотрю, но видел, что в Беслане люди и пытались действовать, и действительно убегать (и некоторым это удалось, а некоторым - нет). Так же видел (хотя это может быть и неправдой) стенку, у которой расстреливали "активных" заложников.
После чего видел и оставшихся в живых людей из этой школы.

Кто был более прав? Тот из заложников кто выжил или тот кто погиб?
Рвануло там внутри из за послушного ожидания или из за активных действий?

Опять таки, пишу без надежды узнать правду.

PS.
Любовь упала навзничь. Взничь тяжело вздохнула. Опять все на меня...

Оччень интересно! И что, каковы выводы, результаты?
(моя-то "Вера" уже давно разделалась со своими спутницами)

Иеро а подымется ли народ? Практика показывает что даже в играх (Counter Strike) выскакивать с воплями вперёд в плохой команде очень не выгодно ибо большинство не бежит тебя прикрывать/помогать а отсиживается за твоей спиной. Так и в жизни может оказатся что твой икрик будет единственным в толпе и к сожалению последним

Вот развитие этого топика является показательным..., думем, решаем, взвешиваем, надеямся... Да, западная цивилизация крепко держит свои убеждения...

Если ты сильный духом и хочешь отнять у другого человека всё, что пожелаешь, или захочешь просто возвыситься над ним, то сделай лишь одно - подари ему надежду, и он сам тебе за это отдаст всё остальное.

Именно торгуя надеждой властьимеет нас как хочет, и мы не в состоянии ничего противопоставить ей. Родитель так властвует над ребёнком...

Gerta

Ну или делать так, как делали, то есть ждать и надеяться. А результат то уже известен. Кстати, Нрд-ост так же надеждой накрылся...

Mikai

Как один из вариантов - да. Если нет возможности организовать порядок по-своему.
Ожидание уже понятно к чему приводит в таких случаях.

Действовать и убегать - это разные решения. Действовать можно и по бою с отморозками.
Кстати, они как раз ожидают того, что перед ними все поднимут лапки вверх, и к активному отпору, хаосу просто не готовы. Даже уличные хулиганы, если перед ними не тушуются, а дают отпор, и особенно, если общественность полнимает голос против них, сразу тушуются, и стремяться дать деру. С террористами так легко не пройдёт, но и сделать такой захват они не смогут. Пока они будут подавлять сопротивление на входе, у остальных потенциальных заложников будет шанс ими не стать.

Здесь более или менее правых просто нет. Пострадали все. А учитывая психологические травмы, многие живые могут позавидовать позже мёртвым.

Shneider

Выводы - это есть эта тема. А результат - хороший. Будет ещё лучше, я на это надеюсь

MegaVolt
Согласен, поднять народ, вот так одним пинком, не получится. Остаётся начать с себя и тех, кто рядом.
Судя по всему, если не переломить эту дуратскую ситуацию, с патологической надеждой в западной цивилизации, то она обречена на скорое уничтожение.

Иеро

думем, взвешиваем, критикуем...

Согласен с тобой в том, что в большинстве случаев - идти на поводке у обидчика (т.е. поступать так, как он предполагает) - невыгодно.

Если ты собираешься в таких ситуациях устраивать "свой порядок", то отчасти это означает, что ты будешь - лидер, а остальные - поНадеются, что ты знаешь, что делаешь. И для твоего порядка - выгодно, чтобы Надеялись.

В отличие от мертвых, живые могут ими стать.
А позавидовать - могут конечно.
У нас иногда такому бреду завидуют, что диву даешься...

PS
- Ему плохо?!!?
- Ему хорошо. Живым - все хорошо.
(С) Формула любви.

Иеро

Хорошо... Надежду выкинули... а куда денем здравый смысл и инстинкт самосохранения??

Есть что то в этом. Какие будут предложения? Как ломать?

Я полагаю, эти "здравый смысл" и "инстинкт самосохранени" как раз и велят поступить нестандартно, вопреки ожиданиям обидчиков, дабы сохранить эту самую жизнь.

Иеро, хитрость в том, что мы (скорее всего) НИКОГДА не узнаем, что же там было.
Интересно( и полезно, было бы узнать, что советует в этих случаях делать мировая практика и наши органы ( потому как детей учить надо, а мои чуда лом не поднимут, а вот под коленки укусить могут). Будут ссылочки - приму с радостью. Пока что только в программе новостей видела плакатик на заднем плане, повешенный ПОСЛЕ в одной из московских школ.
А рассчитывать только на себя - так на кого еще? Спасение утопающих...

По одной из версий, бездарная бойня началась, когда у местных ополченцев не выдержали нервы и они начали стрелять. Такими ситуациями, имхо, должны заниматься профессионалы и только профессионалы. Переговорщики и спецназ, а не политики и местные жители с автоматами. Заложники потому и становятся таковыми, что у них есть только 2 выхода - умереть сразу или надеяться на спасение. Тем более женщины и дети, которые изначально не предназначены для войны, как и подавляющее большинство гражданских мужчин, как бы они ни пыжились.

Другое дело, как обойтись с властью после всего происшедшего. В Испании премьера выгнали в отставку за ложь. У нас - поднялся в очередной раз рейтинг и народ пошел на митинги по повесткам. Надеясь, что эти же люди в следующий раз станут другими и сделают всё гораздо лучше.

ОЙ, забыла.
Еще в 90-е годы где-то там, где терроризма было много, проводились исследования. и вывод был такой - пока люди расситывают на помощь государства - терроризм победить сложно. А вот когда граждане сами возьмутся за свою жизнь...(Что за машины ездят ночью около школы, да что это за гражданочка прошла, сломался кодовый замок - вызвать мастера СЕЙЧАС, а не голосить, куда РЭУ смотрит, знать, где гуляет ребенок, с кем, что строят и копают...)
Видимо, или исследования очень секретные, или данные неутешительные - так приятно рассчитывать на волшебника в голубом вертолете...

Вот собственно я о этом и говорю. Респект. (Иеро)

Mikai

Согласен, а вот кто из большинства обычных людей считет так же? Думаю, что меньшинство, ибо если бы было наоборот, то такое манипулятивное поведение просто бы вымерло, из-за неэффективности.

Тут уже другой эффект - групповая деятельность во имя одной цели. Тут уже не до надежды. Естественно, она подлая, никуда не денется, но и активным действиям мешать не будет.

Dora
Поддержу Shneider.
Дело в том, что у большинства людей "здравый смысл" и "инстинкт самосохранения" замещается страхом, который и рождает эту патологическую и парализующую надежду.

Наталья Лоренц
Вот... самый что ни на есть конкретный вопрос, которого я давно жду. Что делать и как.
Даже если мы не узнаем, что там было на самом деле, можно судить о том, как это было в начале, и что стало в конце. Мне очевидно, что практически все заложники и погибщие и выжившие были там парализованны этой самой надеждой, что ситуация разрешиться без из участия.

И теперь стоит разрабатывать специальную программу в школах, вернее целый большой курс посвящённых теме поведения в экстрмальнх ситуациях.
Там же практически проповедовать тот самый принцип - спасение утопающих - дело их же рук, ног, головы..., а вместе мы сила. И начинать можно прямо по Гайдару старшему и его книге "Тимур и его команда". В результате сначала переведуттся простые хулиганы, а затем и террористы-захватчики.

Rickey
Вы транслируете как раз ту самую лузерскую позицию, особенно с упованием на власть. В Норд-осте действовали профессионалы..., итог известен.
Но народ заслуживает того правления, которе имеет над собой. И пока он не возьмётся за себя, никто за него не обеспечит ему безопасность (инопланетян не предлагать).

Материал взят с сервера AUTO.RU
Автор - "Старшина" человек крайне вменяемый, представитель силовых структур и т.д. Отличается тем, что его советы обычно крайне взвешены и практичны.

Примерная модель поведения заложника

1. Как не попасть в заложники.

Не ходить на массовые мероприятия, не передвигаться вблизи массовых скоплений людей (могут затащить с улицы). Не ездить в общественном транспорте. Не вести бизнес, связанный с криминалом (а никто ещё не забыл, что заложников берут не только террористы?).

2. Как вести себя мужчине средних лет, попавшему в заложники к террористам.

Не пытаться свалить, не проанализировав ситуацию. Сматываться только при надёжной уверенности в том, что не пробежишь ни через чей сектор обстрела. В Беслане большинство убегавших от здания заложников убиты или тяжело ранены - это факт.

Держаться в толпе, не в первом ряду и ближе к естественным путям эвакуации. Не быковать, не митинговать, не впадать в отчаяние. Не выделяться из основной массы. Не нападать на террористов (ежели только их не один-два на всю толпу, и они без взрывчатки) - ваша агрессия уже после вашей смерти может стОить жизни многим вашим товарищам по несчастью. Не просить первым ни воды, не пищи. Пока есть возможность - лучше не принимать пищу из рук террористов, а воду пить только спустя 1-2 часа после того, как её попьют ваши товарищи. При массовом побеге не выбегать первым НИ В КАКИЕ проемы - пусть другие собирают на себя растяжки.

Если у вас не изъят сотовый телефон - вы можете оказать большую помошь силам антитеррора, рассказав, что происходит в здании. Звоните в любую службу, телефон которой вы помните, просите включить запись - и рассказывайте всё, что видели. Помните - делать это надо только тогда, когда никто из террористов вас не видит и не слышит. Чем меньше заложников видят ваши действия - тем лучше. Не обсуждайте ни с кем из заложников свои намерения - среди них могут оказаться агенты террористов.

Покинув здание, уходить в безопасную зону не кратчайшим путём, а вдоль естественных укрытий. Не бежать с основной толпой, особенно ежели по ней ведётся огонь. При встрече с силами антитеррора падать на землю, закинув руки за голову и громко кричать: "Заложник, заложник". Хоть и смешно со стороны - зато не застрелят в запарке.

Если в здании, где вы содержитесь, слышна интенсивная стрельба, взрывы, чувствуется запах каких-то газов, видны яркие вспышки света - это признаки начала штурма. Ваша задача - спрятаться и избежать гибели. Хорошее укрытие - крепкий стол или иные конструкции, могушие смягчить взрывную волну и предохранить вас от падения перекрытий. Дверные проемы и простенки в этом плане так же достаточно безопасны, если не находятся на путях перемещения террористов. При расстреле или подрыве помещения в качестве укрытия вам могут послужить тела погибших.

Если в помещение, где вы содержитесь, врываются люди в форме федеральных сил - не стОит бросаться им навстречу. Вы можете быть убиты. Оптимально - упасть на пол, закрыв голову руками. Особенно, если в этом же помещении находятся террористы - тогда вы не будете помехой на директрисе стрельбы для сил антитеррора.

Ни в коем случае не берите в руки оружия во время штурма. Скорее всего, вы будете приняты за террориста и убиты силами антитеррора. Не подбирайте ничего с пола - это может оказаться мина-ловушка.

И последнее - не поддавайтесь "Стокгольмскому синдрому". Помните каждую секунду - вас захватили и удерживают ваши враги.

Борис

А нам что делать? хрупким и слабым?

Из опыта:
приходит домой ребенок(2-й класс).Предмет у него - риторика. и ОБЖ(опасайтесь беременных женщин )

-Что изучали?
-Что делать, если потерялся на улице.
- НУ и что?
- Надо подойти к милиционеру.
- А дальше?
-Мам. не знаю .Сказали подойти к милиционеру.

Потом мы полчаса играли в милиционера и ребенка. Объясняла, как этого милиционера выбрать(учитывая наши маршруты передвижения по городу), или к кому еще можно подойти (охрана в магазине, родители одноклассников, что делать, если кто-то за руку схватит и потащит куда...И если предложат в милицию идти, чтобы милиционера вызвали на место...).И не теоретически, а практически - ГОВОРИ....
А изучал ведь. И отметка стоит. Так же обстоит с техникой безопасности. Программы есть, идея хорошая, а вот обучение выливается в профанацию. Может, тренинг какой устроить для школьников? Или большую игру - классу (или каждому ученику)надо пройти несколько сложных мест (затопление, отключение электроэнергии, потеря руководителей, ну еще побегать и попрыгать, в форме игры...). Три-четыре школы можно охватить - для начала. А потом родители подключатся(дети то не чужие, свои, кровинушки) .Главное, чтобы опять в профанацию не вылилось.

Иеро

Согласен. Можно начать со своих семей, хотя бы.

Я думаю, все же, стоит разделить действия "до", "во время" и, если надо "после". Твоя позиция, Иеро (мне кажется) - профилактическая. У Rikkey - уже терапевтическая. Во время операции (если уж до нее дошло, несмотря на профилактику), все же, профессионалы (если это профессионалы) более полезны, чем активисты. (Хотя, у Профессионалов могут быть иные цели и задачи операции, вплоть до патологоанатомических исследований )

Waxa

"Девочка самого субтильного возраста и вида так шарахнула матом в ответ на короткое слово, сопровождающее предложение отойти, что мужчина покраснел, и, получив портфелем с коньками по голове, сошел через закрытую дверь" ~(с) Жванецкий.
Когти тебе на что? Когда это оружие на приличной скорости втыкается, усиленное всеми сорока килограммами веса, мало не покажется. Тем более, учитывая милую женскую привычку целить в глаза.

Курс "поведения в экстремальных ситуациях" весьма успешно изучают в Израиле. У них там с проявлениями терроризма весьма прилично. Прежде, чем изобретать велосипеды, можно обратиться к опыту дружественной страны.

Shneider

А всем известно, почему в Израиле не захватывают заложников?

Нкаких переговоров с террористами, сразу штурм, все заложники изначально считаются убитыми, если кого-то спасли - заново родился. Террористы это знают и не занимаются глупостями. А у нас сразу ТВ-шоу, местное начальство на задних лапках "чего изволите", толпы зевак по всей округе...

Борис

Спасибо. Выглядит разумным.

Вы что, серьёзно предлагаете активно сопртивляться террористам? Ни разу не побывав в подобной ситуации и не имея никакого личного опыта, кроме просмотра голливудских боевиков, где плохие парни мажут с 3х метров и долго разговаривают, когда надо сначала стрелять?

А 20 убитых при штурме спецназовцев - это просто так? А танки, которые понадобились, чтобы не дать уйти террористам? В норд-осте помнится была одна такая женщина, которая зашла внутрь и начала с ними разговаривать. В результате была тут же отстрелена.

Ну ладно, оставайтесь так же наивны, но другим-то людям зачем давать эту самую надежду справиться самим, когда реально они сделать ничего не смогут? Надо действовать до терактов и после, а во время только пытаться спастись и спасти других вышеназванными (в цитате Бориса) способами.

Иеро

Привет !

Можно-ли объяснять "надеждой" поведение большинства людей в экстремальных ситуациях? (в том числе и при захвате заложников)
Мой жизненный опыт показывает что основным ответным инстинктом при насилии у большинства является страх. Это более глубокая проблема. Почему например во время моей службы в армиии большинство русских ребят отворачивались в стороны по ночам, когда мы вдвоем с другом защищали свое право быть Свободным Человеком, после нашего призыва в армию и перевода в плохую часть? После трех недель мы смогли жить в армии так как считали нужным, но три недели были реально тяжелыми, и это учитывая что и я и мой друг был хорошо подготовлен к подобному повороту событий... а если бы я был один, вопрос сложный, спину-то некому защищать было-бы. Вероятно что не писал бы сейчас на этом форуме А со своим призывом отношения были испорчены до конца службы, они не смогли забыть что их унижали, а нас - нет. Может быть корни всего лежат в этом?

Sorry за столько лирики. Это больной вопрос и для меня тоже. Много наших проблем в гражданском обществе происходит из-за того что многие просто боятся пойти против своего страха ...

Когти тебе на что? Когда это оружие на приличной скорости втыкается, усиленное всеми сорока килограммами веса, мало не покажется. Тем более, учитывая милую женскую привычку целить в глаза.

Т.е. ты думаешь, что у неподготовленного человека есть шансы убить боевика в разгрузке, камуфляже (просто подготовленной одежде) с огнестрельным и возможно холодным оружием!? Исцарапать - да, покалечить - да. Но уже вряд ли. Убить!? Это с голой пяткой на меч прыгать. Если потери спецподразделений идут на десятки, то что говорить про обывателей. Это должно быть в крови, на рефлексах, иначе вряд ли сработает.

Везде можно встретить совет: если к вам в темном переулке подошли и вы чувствуете опасность, не ждите! Сделайте что-то нестандартное, например, воткните расческу из вашей сумочки хулигану в глаз.

Я в своей сумке с полпинка не могу найти орущий, светящийся, вибрирующий мобильник, а уж расческу .....

Иеро
В случае быть захваченным в заложники - сразу действовать.
Уф. А Листика в соседней теме критиковали в пух и прах за это же самое :(

Если в сумке порядка нету то скорее всего "добра" в ней много и значит сумка весит много. А значит ей и можно махать и отбиватся.

А вообще очень интересный вопрос каков был бы результат захвата если бы на этих 30 терористов налетели бы те же 300 детей и женщин? Т.е. на каждого по 10. Смогли бы они отбится? Что то мне подсказывает что нет. И потери бы были гораздо мнеьше нынешних. Но вот в чём вопрос: чтобы все разом поодняллись и организовали сопротивление нужно чтобы они были этому обучены. Иначе первых пару смельчаков будут отстреляны остальные не посмеют лезть вперёд.

И как показывает практика даже в игровых ситуациях (компутерные игры) многие не понимают пользы от совмесных действий и предпочитают действовать по одиночке скорее всего беря примеры с боевиков. Если же совменой атаки не удастся организовать единичные поползновения обречены на неудачу. Я всё же думаю что такие ситуации стоит хотя бы отиграть и посмотреть их эффективность. А в последствии обучать этому всех поголовно.

Кстати а почему в Израиле не берут заложников?

MegaVolt

Возможно, потому что там с террористами не ведут переговоров.

Кстати, "теория безнадежности" Иеро может найти свои подтверждения в этой Израильской практике.

Борис
Спасибо за материал.
Rickey
Поддерживаю. Ситуацией должны заниматься профессионалы. Самосопротивление (как это было в Беслане) приведет к большим потерям.
Хотя, ИМХО, ситуация в Нордосте выглядела не слишком лучше.

Если ты попал в заложники - то ты уже мертв. Исходя из этого и действуй, стараясь сохранить свою жизнь... Никакой Надежды, голые рефлексы и... моральные принципы.

Если принять за условие, что среди 30 террористов находится хотя бы один религиозный фанатик да еще и с поясом из динамита или чего там, то, я вздохну и скажу: "Оптимист вы, батенька..." А если не один?! Всем тремстам человекам - кирдык в тот момент, когда толпа из 300 детей и женщин кинется на них... Религиозный фанатизм - вещь не материального плана. Не нож и не ружье. И пока мы ничего не можем противопоставить ему, кроме некоторых супернавыков, которыми обладают только суперпрофессионалы. Только вот каждого научить этим навыкам - сложно и дорого.

Терористы терористам - рознь!

Мне почему-то кажется, что надежда здесь ни при чем... У всех нас психология людей, проживших всю жизнь в мире. Законопослушные граждане. Мы просто не верим, что нас могут убить. И не чувствуем в себе силы убивать, даже если кто-то угрожает нашей жизни.

Сколько раз я представляла себе ситуацию, что на меня кто-то нападает на улице... Я бы не смогла сопротивляться, потому что никогда не встречалась с людьми, которые могут причинить мне зло ПРОСТО ТАК. Так и заложники, как и все мы, верили (сначала) не в то, что их спасут, а в то, что террористы - такие же люди и не смогут убить беззащитных людей.

Легко ли разрешить себе убить человека, когда всю жизнь нам внушали, что человеческая жизнь - это святое? Не многие мужчины могут убить, а уж женщины и дети - подавно. Но если признать, что в нашей стране идет война (а это так и есть), то придется пересматривать свои взгляды. Лично моя психология изменилась после этого терракта. Если мне предложат расстрелять того оставшегося в живых террориста, я сделаю это и сделаю с удовольствием.

Тема развивается... Основные позиции и тенденции понятны.
Мне очевидна некоторая разница в парадигмах восприятия.
Первая - это подчёркнутый слабый индивидуализм. То есть в случае чего полагаться только на собственные интересы и ждать помощи свыше.
Большинство людей в западной цивилизации именно такие. Увы, общество где это доминирует обречено на уничтожение, рано или поздно.

Вторая - это сильный индивидуализм. (отчасти моя сегодняшняя позиция). В случае кризиса такая позиция подталкивает к активным действиям, сопротивлению агрессорам, организация командной борьбы, если такая возможность есть. Но это то же напрямую связано с отстаиванием личного интереса, то есть глупый героизм в планы не входит.

Третья, здесь практически не проявившаяся позиция - коллективная. То есть собственной жизнью и жизнями первой волны сопротивления можно спасти жизни тех, кто стоит сзади. Вместе мы сила. Даже если нет достаточной силы, можно сделать хаос, и сорвать планы агрессоров.

Допустим. Итак имеем взрыв в плотной толпе в центре которой терористы вокруг заложники. Результаты точная гибель терористов и большей части заложников. Я думаю те кто будет ближе к краю всё же выживут. Хотя предположим что нет. Итак имеет 300 трупов. И решённый вопрос. Сколько погибло без сопротивления? Примерно та же цифра. А если предположить отутствие шахидов то нападение в начальной стадии захвата может предотвратить и эти жертвы. Итак даже в худшем случае мы имеет то что получили сейчас а в лучшем случае гораздо лучшие результаты.

Но и это ещё не всё.
В самом начеле темы я обозначил то, что надежда не толлько способна убить в критической ситуации, но и отравляет жизнь в повседневности, не позволяя своевременно принимать серьёзные но адекватные решения по изменению собственной жизни.
Надежда на "лучшее" или кого либо другого, вкупе с тем, что всё разрешится само-собой, крадёт столь ценное время, когда ещё можно всё разрешить быстро и "малой кровью".
А вот над этим, удя по всему, практически никто из здесь присутствующих пока не задумался.

Может начнём?

Давай. Какие есть предложения?

MegaVolt

Для начала обсудить сказанное мной . Согласиться или поспорить .

Я согласен с тем что ты говоришь и вроде не скрывал это

Ну тогда остаётся поглядеть в собственное психологическое зеркало и начать что-либо делать, если нашлась актуальность (Иеро)

Иеро

А какой у тебя личный интерес? Выжить? Или спасти как можно больше людей?

Vikky

Тут интереса как минимум два. Первый действительно выжить, не получив серьёзной психологической травмы. Ибо рана нанесённая ножом рано или поздно заживёт, а рана нанесённая словом или делом не заживёт никогда, как говорят некоторые горские народы.
Второй - сделать так, что бы это не повторилось ещё раз.
И что касается последнего, то задача состоит в том, что потенциальные террористы будут знать, что встретят достойный отпор сразу, и своих целей не добьются.
Лично я натренирован для боя, когде есть только голые руки против реального оружия, и так просто свою жизнь не отдам. Я не уверен, что при любом раскладе выживу, но использовать себя для достижений террористами своих целей не дам.

MegaVolt
Против одного человека одновременно может действовать максимум 8 обученных людей.
Необученных - не больше пяти. А стань террорист спиной к стене - и трое будут мешать друг-другу.

Не соврать бы - захваченных заложников там считают уже мертвыми. И не обращают внимания на них при штурме. Если сумеют спастись - честь им и хвала.

MegaVolt

Нкаких переговоров с террористами, сразу штурм, все заложники изначально считаются убитыми, если кого-то спасли - заново родился. Террористы это знают и не занимаются глупостями. А у нас сразу ТВ-шоу, местное начальство на задних лапках "чего изволите", толпы зевак по всей округе...

Иеро

Да, так оно и есть. Но эти "слабые" легко собираются в нехилую толпу и меняют правительства в случае необходимости. И стоят в пикетах с самодельными плакатами без повесток и распоряжений начальства.

Это как раз характерно для нынешнего россиянского менталитета. Аморфная масса нервных агрессивных индивидуалистов. Только проявляется "сила" на уровне бытовых конфликтов, любая организация и дисциплина не приветствуется. Потому как "я самый умный, а вы все тра-ля-ля". Органически не способны справиться даже с небольшой организованной группой по причине разобщенности и эгоизма.

Поэтому и не появившаяся, что индивидуалист ни под каким видом не станет жертвовать собой ради других. Времена закрываемых грудью амбразур, похоже, окончательно остались в прошлом.

Возможно, эту нехилую толпу собирают сильные индивидуалисты?

Борис

Эксперт не думает. Он знает.
Будучи в армии, не слишком подготовленным, чуть не пришиб своего взводного. Он был с автоматом с пристегнутым штык-ножом. Преподавал нам приемы рукопашного боя. Я - с голыми руками. На мне прием показывали. Ладошкой в лоб засветил. А мог и палец в глаз вогнать.

Угу. Или - наработана культура движения. Хотя-бы минимальная тренировка айкидошная.
Крайний случай - брать массой. С лёта. Одна - не боец. Трое - глаза минимум выцарапают. Прогнозируемые потери меньше 50%. Один труп и двое с легкими повреждениями.

Иеро

В таком случае единственный твой шанс - это молчать и делать то, что говорят террористы. Возможно, тебя и научили обезоруживать одного человека, но как ты обезоружишь 30 человек, которые готовы умереть (в отличие от тебя?). Если ты нападешь не террориста - то твои шансы выжить - практически равны нулю. Выжить ты можешь, только если на террориста нападет кто-то другой!!
И вообще, разве мы имеем большее право жить, чем дети, которые погибли во время терракта?
Мне кажется, попав в такую ситуацию нужно принять то, что скорее всего выжить не удастся, а максимум что можно сделать - попытаться спасти остальных заложников, пожертвовав собой.

Vikky
Начну с того, что собой жертвовать ради кого-либо, я не собираюсь. Просто потому, что не вижу в этом для себя практического смысла. Я могу завертеть заваруху, в результате которой у многих появится шанс спастись.
Кроме того, я обучен вести борьбу с множеством противников.
Признаюсь, в качестве оружия или защиты я могу использовать других людей, иногда просто как массу тела. Достаточно простой приём: схватить кого-либо лёгкого (ребёнка, женщину) и швырнуть в нападающего. Кстати, шансов на выживание у такого "снаряда" достаточно много, ибо стрелять в него просто бесполезно. Дальше стоит прорваться к сами нападающим, в эпицентр, так сказать. Это действие не позволит им применить огнестрельное оружие, так как можно пострелять своих. А в случае прямого контакта, особенно, если подвалить толпой, вооруженные люди проиграют. По крайней мере поднимется шум, хаос, и парализующий эффект внезапного нападения исчезнет. Поднимется животная паника, и всё..., дальше даже стрельба не сможет остановить толпу.
Я не думаю, что террористы-захватчики готовы к такому развитию событий.

А вообще то действительно государству стоит озаботиться обучением населения навыкам самообороны, и поведения в таких ситуациях, начиная с детей в школах.

Иеро

Я понимаю... Я неточно выразилась... Мне кажется, что нападать в открытую на террористов может только человек, который внутренне смирился с собственной гибелью...

Мне почему-то кажется, что они применят это оружие... И не только огнестрельное... Не зря они взрывчаткой обвешиваются...
Но даже если они не взорвут себя, то успеют пострелять нападающих, которые находятся в передних рядах...
Еще один момент: ты надеешься "навалиться толпой"... А если толпы не будет? Если напуганные люди будут не в состоянии тебе помочь?

Vikky
Я понимаю, что ты не знакома, впрочем, как и большинство здешних участников, с психологией экстремальных ситуаций, но всё же есть множество всем известных эффектов.
Начну с того, что террористы готовы взрывать себя, ново имя БОЛЬШЕЙ цели, чем подавление сопротивления тех, кого они считают мясом. Им нужен другой эффект. И их автоматическое поведение диктуемое установками бессознательного будет играть против них.
Задача сопротивления - разрушить шаблон нападения, и тогда шансы уровняются. Что касается стрельбы, то здесь как раз та же самая история. Да, жертвы могут быть, но нападающие будут вести бесполядочный огонь по множеству целей, а не устраивать простой расстрел у стенки, так что большинство будут только ранены, а не гарантированно убиты.
Далее, в случае возникновения заварухи, среди людей начинается настоящая паника, животная паника. В результате обезумевшая толпа, несмотря на потери просто сомнёт нападающих.
Единственно, что уднрживает людей в толпе - это призрачная надежда, что всё решат за них.

Vikky
Чуть не права. Если ничего не делать - умрут все. Точка прописью. Если начать действовать - шанс выжить существенно повышается. У каждого. В общем, классическое "делай, что должен - свершится, чему суждено."
И - второе. Здесь нет слабых и беззащитных. Ребенок весит 20 кг. Метров 7 в секунду развивает. Если такой снаряд врезается в ноги - взрослый человек падает. Задача толпы - растащить этих 30 террористов. Дальше - разорвут.

Vikky

Про то и тема. Пока остается надежда, что спасут - никто не поймет, что он уже умер.

Mikai

Вряд ли "сильных" там большинство. Активисты, конечно, есть, но людей невозможно выгнать на митинг силой без государственной поддержки. На антиправительственный митинг тем более. А если "сильных" действительно большинство, гипотеза про "слабость" западной цивилизации оказывается несостоятельной. Просто эти люди не демонстрируют свою силу при помощи распальцовки и хамства, как большинство наших сограждан.

Rickey

Само собой. А их много не надо, чтобы толпу собрать.
Иеро
А допускаешь ли ты другой вариант развития событий:

Террористы захватывают заложников, а они настолько пассивны, что им вообще на все наплевать и при этом делать они ничего не хотят и не будут. Не паникуют. Смиренно сидят и, допустим, молятся. Причем все, поголовно. Террористы беснуются, орут, шашками машут - а в ответ улыбки... Причем, общественность - тоже равнодушна. Ну, может, с любопытством наблюдает - но тоже без паники. На любые требования - ответ - нет. На отстрел заложника - "Ну и что? Да, ты братан, меткий... Он теперь в раю..."

Наверняка, кто-то выживал...

Афа

Смотри: если несколько человек нападают на террористов, а остальные ждут, чем все это закончится, то шанс быть убитыми сильно возрастает у тех, кто что-то делает. При этом у остальных шанс выжить заметно увеличивается. А когда никто ничего не делает, то у всех шансы одинаковы. Поэтому и получается, что некоторые должны пойти на смерть ради многих.

Иеро
Опять же про Израиль: там террористы просто заходят в толпу народа и взрывают себя. Эффект достаточный. Если на террориста нападет эта самая толпа, к тому же если он поймет, что по-любому не выживет, то самый разумный для него выход - именно взорваться вместе со всеми остальными.

Террористы - это прежде всего солдаты, которые привыкли быстро реагировать в нестандартных ситуациях, поэтому разрыв шаблона не должен иметь колоссальный успех...( Это мирное население воспринимает нападение, как разрыв шаблона, поэтому террористы и нападают не на группы российских солдат, которые даже безоружными смогут оказать отпор, а на детей и женщин.

Mikai

Ты под заложниками стадо овец имеешь ввиду?

Mikai

На это надеется каждый. Мол, меня пронесет.
Не проносит.
Пока все не поймут, что терять им нечего - так и будет.
И - израильтянам я завидую.

Vikky

Шанс быть убитыми у всех уменьшается. Со 100%. До приемлемого значения.

Афа
Какие 100%? Или ты опять что-то другое имеешь в виду?
Что, в Норд Осте все погибли? Или в Беслане?

Если ты имел в виду, что _могут_ убить любого, то да, 100%, могут. Если только у него IDDQD не включен.

Я вот думаю, а может, поиграть в это дело в Синтоне? Как в ПЛ, например. Вместо бомб использовать фонарики. Если хоть один фонарик включен - всем кирдык в радиусе 10 метров.

Mikai

Шанс умереть у каждого равен 100%. Пока не начнет шевелиться. Или убегая, или нападая.

Точнее - каждого.

Иеро

Спасибо за интересную тему. Напомнил.
Надежда на родителей (несмотря на совсем недетский возраст, эта зараза сидит где-то глубоко внутри), надежда на партнеров по работе (а вдруг придут и все сами сделают?!), надежда на государство, политиков, всякое начальство, надежда так, вообще...
У меня есть верование, что когда отмирают эти надежды, и человек оставется как бы сам по себе, его внутренняя сила резко увеличивается.
Вот только как это сделать наиболее правильно? Есть наработки?

Что же касается теракта, то думаю, что в этом случае надо надеяться, чтобы выдержать. Так как неподготовленному человеку пытаться предпринять что-либо эффективное в такой ситуации - это на танк с ножом переть...
Согласен с Борисом относительно алгоритма действий.

Ой как я поддерживаю Господа теоретики, может правда перейдем к практике ?! Активистов самооборонщиков с их "сайгами" мы пожалуй звать не будем. Вам уже все равно будет, а им из-за этого "турма сидеть". Давайте уж на пейнтбольную площадку, коллективный выезд. "Терористы" с автоматическими маркерами и толпа "заложников". Мой прогноз - при достаточной подготовке и слаженности терористов - лягут уси.

Хватит уже обсуждать сферического коня в вакууме!

PS. Да, не забудьте плиз, что маркер - гараздо слабее автоматной пули, та прошьет на вылет пожалуй не одного и не двух человек.....

Классная идея, Иеро!
Я бы только не стал так обобщать:
С одной стороны, надежда – это то, что мешает расправить крылья и Жить. Казалось бы – избавься от надежды и стань свободен. Это тоже правда.
Но есть и другая сторона. Все мы знаем как называется мифическое место в котором все свободны от надежды. Они оставляют всякую надежду при входе туда. И я понимаю это.

Вот и получается – надежда мешает жить полной жизнью, а, избавившись от этой штуки, человек навсегда погружается в самый настоящий Ад.

Человек создан для счастья, как собака для полёта?

С одной стороны уменьшение шансов, с другой стороны – точняк, вечная мука.

Может, не в надежде тут дело, а в ответственности? В, изначально, активной позиции?

Надежда бывает ведь разная:
а) Авось пронесёт и убережет кто?
б) Авось получится и смогу?

Второй пример ТОЖЕ надежда.

А, если говорить о модели поведения предложенной Иеро, то я согласен. Хорошая модель поведения. С ней я могу увереннее надеяться на победу. Думаю, подобная модель поведения совершенно невозможна, если не надеяться на себя.

P.S. Про того, КТО устраивает нам всю такую радостную жизнь, я уже писал в теме про терроризм. В мнении своем только укрепился. Поэтому, совершенно не надеюсь на «освободителей». Эти ребята ТОЖЕ заинтересованы в нехилых потерях.
Так что: только здоровая паранойя и подозревать всех, особенно смуглых людей и людей «в штатском». Вглядываться в толпу, избегать людных мест, заниматься спортом (лучше – самбо), тренировать наблюдательность. Не верить соседям и газетам. Проверять всё самому. Всегда. И надеяться, что этого окажется достаточно.

Алёшенька
Всё верно, но только есть один маленький, но очень существенный нюанс: Надежда на себя самого - это нично иное, как уверенность в себе и своих силах. А надежна сама по себе - это ожидание чего-либо происходящего извне.

Так что мой призыв можно истрактовать так - от бесполезной надежды на что-либо кроме себя - к уверенности в себе и собственных действиях.

Естественно, так просто одним махом взять и отказаться от того, что так прочно вошло в собственную жизнь, не получится. Лично я для начала стал рефлексировать эту надежду за собой и сразу же искать что именно за ней прячется, какой страх, какая неуверенность в себе или некомпетентность. И дальше, проработав это, обнаруживаю, что я уже не надеюсь на что-либо, а действую. В общем, моя активность увеличилась, всё как то сразу стало легче и понятнее.
Вот такие наблюдения за собой, любимым

Иеро, согласен.
Надежда на свои силы, выраженная конгруэнтно, практически тождественна уверенности в себе.

А если прееформулировать так:
Бог помогает только тем, кто сам себе помогает.
Т.е. чтобы получить право надеяться надо сперва сделать всё возможное и кое-что сверх того, тогда, после того что сделал всё, можно получить право надеяться на высшие силы (ФСБ, там, удача, или Господь бог - неважно).

(IMHO) Чтобы уверенно надеяться на крупный выигрыш в лотерею, надо:
1. Позаботится о своем здоровье.
2. Договориться с устроителями лотереи.
3. Договориться с контролирующими органами.
4. Купить лотерейный билет. В кассе с камерами наблюдения.
5. Поставить свечку в храме. Помолиться.
6. Не выходить из дома на улицу и бдить вокруг через камеры наблюдения.
7. Узнав о выигрыше, заказать инкассационную машину.
8. Одеть бронежилет, наколенники и каску.
9. Принять успокоительное. Подождать пока пройдет его действие.
10. Отменить инкассационную машину. И заказать другую по мобильному телефону. На другое время. В другой фирме.
11. Перевезти деньги из комитета лотереи в надёжный (топ 100 мира) банк.
12. На арендованном автомобиле приехать в другой город. Арендовать там другой автомобиль. (везде платить наличными)
13. Зайти в отделение Банка. Получить там деньги. Проверить.
14. Пожертвовать часть денег в ближайшем храме (на удачу).
15. Положить деньги в ячейку.
16. Вернуться домой на первой арендованной машине.
17. Жить как жил ещё не менее полугода. Отрицать выигрыш. Занимать небольшие суммы и отдавать их с опозданием.
18. Заботится о здоровье. Не посещать никакие скопления людей.
19. Переехать туда, где тебя никто не знает. И надеяться на удачу.


А в случае с террористами приходится надеяться только на удачу (поздно уже принимать превентивные меры), которая, как известно, помогает исключительно смелым. Т.е. необходимо оказаться смелее этих замороченных в камуфляжке.

Я, собстенно, чего к слову прицепился: для тебя "надежда" - это результат старах или, там, нехватки информации. А для меня:Надежда - это оптимистический взгляд на результат усилия.

И кто его знает, что это слово значит для других. Сам знаешь: любую иждею другие понимают иначе, чем тот, кто её внёс.

Нашел, блин, ЧЕМУ завидовать.
Но не переживай: соро и у нас такое "щасте" будет. Одно на всех.

Алёшенька
Надежда - это оптимистический взгляд на результат усилия. Который часто приводит к отказу от собственной инициативы по решению собственных проблем, так как направлен не на свои усилия, а на то, что их приложит кто-либо другой.
То есть продолжаю стремиться размеживать надежду и уверенность в собственных силах.
Считаю такое выражение: "надеюсь на самого себя" несколько некорректным по сути, так как надежда - это ожидание чего-либо не зависящего от самой личности.

Алёшенька

Кому. Не чему.

Уже - есть. щасте. А способов с ним жить - нет. Потому и завидую.

Не страшно умирать, если у тебя есть дети. Страшнее, когда твоих детей убивают у тебя на глазах.

Иеро, у тебя ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНАЯ ИДЕЯ, но - на мой взгляд, НЕПОДХОДЯЩИЙ ПРИМЕР.

Почему? Террористов почти наверняка не задавят - бежать по трупам упавших товарищей тяжело (можно вспомнить, скажем, события 1905 года); и кто способен голыми руками справиться с вооруженным и подготовленным террористом? Этот эпизод очень хорошо расписал Борька, и мне даже нечего добавить к его словам.

Однако, если найти другой пример, не станет ли тема гораздо приемлемее для большинства людей?!


P.S. Почитал тут учебник по ОБЖ - просто мрак какой-то! Вместо логичных и простых советов (как, например, http://velopiter.spb.ru/trips/firstaid.htm) там я встретил формулу расчета ядерного поражения, где встречался такой показатель, как электрическая мощность реактора! (что с ней делать и кто ее знает, спрашивается). У меня даже была написать этот учебник самому (ну, в соавторстве конечно), но нескоро конечно, да и совсем не факт, что его возьмут...

Basil/2

Очень даже возможно. Всё дело в том, что на эту тему я вышел именно с этого примера. Ибо этот пример (террор) - самая экстремальная ситуация, это сродни тренингу, который путём сильного переживания открывает глаза на всё то, на что раньше глаза закрывались.

Можно действительно найти и другой пример. Но этот характерен тем, что или смерть гарантируется надеждой, или остаётся уверенность в себе, которая жаёт шанс, именно шанс, а не пустую надежду, на жизнь.

Кому. Не чему.

Эх. Жалко высказывания ВЖ убрали в закрытую часть форума. Ты бы смог прочитать, ЧТО может сделать жизнь в атмосфере страха и паранойи с дельным и хорошим человеком.
А так - поверь пока на слово, некому там завидовать. Некому.

Rickey
Сопротивляться - не рассчитываю. Особенно если у них цель - привлечение внимания, а не угон самолета за деньги ( там они заинтересованы в выживших). Но научиться ЭЛЕМЕНТАРНЫМ правилам самосохранения - стоит.
Для начала - познакомиться с соседями по площадке и сунуть нос "А что это за мешочки вы в подвал кладете?"
И что кольцо оцепления вокруг объекта делается для безопасности. И что если охранник в школе просит предъявить документы и сказать, к кому идете - это нормально, и нечего устраивать скандал с оскорблением добродетели.

А сейчас идет разделение темы на САМООБОРОНУ и ЗАЩИТУ ОТ ТЕРРОРИСТОВ. Возможно, из-за этого возникают некторые недоумения.

Алёшенька

Я читал. Многие из. У человека - процесс ломки шел.
А завидовать... Людям, которые владеют инструментом. Которого нам сейчас очень не хватает. Когда наши профессионалы заставят террористов бояться, а не смеяться над ними - тогда будет некому завидовать. Это - минимум. Максимум - развертывание полномасштабной информационной войны. Против блока нато - минимум. Нами.
Тогда - израильтяне будут завидовать нам.

Только что натолкнулся на интересный пример:

Если лягушку бросить в кастрюлю с кипятком, она выпрыгнет. Если же ее опустить в холодную воду и потом довести воду до кипения - лягушка сварится.

Не это ли пример вредоносного действия надежды?

Маленький пример из моей собственной жизни, который может показать что может получиться, когда надежду убивают первой.

Было это некоторое время назад, когда в Москве вдруг стали взрывать дома. Не важно кто это был на самом деле, ибо в то время было действительно страшно жить. Рассчитывать на доброго дядю, кто придёт и спасёт стало просто бесполезно, и одна инициативная женщина в нашем подъезде повесила объявление с предложением собраться всем жильцам подъезда и целого многоподъездного дома, что бы спасти самих себя.
Естественно народ собрался, долго обсуждал что делать, и кто виноват, и в результате практически все мужчины нашего подъезда стали круглосуточно дежурить во дворе нашего дома. Жители других подъездов особой активности не проявили, ну и бог с ними, главное мы сами знали, что уж точно наш дом не заминируют, и даже все незнакомые подъехавшие машины проверяли то же. В результате все друг с другом перезнакомились, и наладили хорошие добрососедсские отношения, без склок и скандалов. Хотя потенциальные претендентки были из тех баб, которые ни с кем не хотят договариваться, и считают, что они могут делать всё что хотят, в том числе гадить там где живут. Надо ли говорить, что коллективно найти на них управу оказалось делом техники.
Что же мы имеем сейчас?
Чистый подъезд со шторами на окнах и цветами на подоконниках. Соседи при встрече здороваются друг с другом, и помогают при случае. Нет взаимных подозрений и скандалов. В общем, из за страха перед большой бедой люди оставили надежду и договорились друг с другом, чем существенно улучшили свою жизнь.

Да, все эти плоды можно увидеть хоть сегодня, напросившись ко мне в гости.
А те кто надеялся до сих пор не могут разобраться с мочёй в своих подъездах, даже при наличии железной двери на входе и домофона.

Иеро

Тебе доводилось бывать в западноевропейских странах? Так вот там это норма. Без всякой "большой беды". Так что не надо смешивать мух и котлет. Разруха в головах - отдельно, а терроризм и умирающая надежда - отдельно. Кстати, те же европейцы с ухоженными подъездами тоже совсем не застрахованы от террористов. Израильтяне предотвращают до 90% терактов сами знаете какими мерами, но остаются ещё 10% .

Rickey

Видишь ли, это норма там. Но мне хочется жить с этой нормой здесь. И без той "большой беды" нормой здесь был совсем другой вариант. Почувствуй разницу.

Иеро

Разница, как говорится, на лице. И что ты предлагаешь делать: Пропагандировать добрососедские отношения с соседями или устраивать "большую беду", пока все оставшиеся не поумнеют?

Спокуха! Беду нам уже устраивают. Теперь, можно расслабиться и выпить чашечку чая. (Алёшенька)

Rickey

Зачем же звать беду? Можно просто перестать надеяться на то, что кто-либо кроме тебя сделает то, что хочется тебе.
То есть можно повесить объявление у себя в подъезде в предложением собраться, и поставит у себя на этаже в подъезде на подоконник первый цветок (мжно кактус) с запиской беречь и природу

Иеро.
Ага, давай, город сожжем? Все (выжившие) москвичи станут братьями и сёстрами. Возродится старая послемамайская традиция: дети будут звать всех взрослых «дядя» и «тетя». Все будут друг-другу доверять, ощущать единство. Идиллия.

Собственно, на мой взгляд, террористы именно эту цель и преследуют: консолидация российского общества. Идей-то новых нет.
Цель террористов – создать иллюзию ОЧЕНЬ большой беды. Чтоб консолидировать вокруг СЕБЯ общество. Тазик-то нагревается потихоньку...

Афа.
«Профессионалы» эти и террористы в масках и при поясах – части одного Молоха, как я уже неоднократно писал. Ну, НЕВЫГОДНО чеченским сепаратистам убийство детей в Беслане. А Путину (и его компания с Лубянки) – дьявольски выгодно. Они, под шумок, всю власть в стране под себя и прибирают.
Правда, цель у них позитивная – наконец свернуть демократию и заставить госаппарат работать на страну. А методы у них - дзержинские. Хорошо, хоть не ежовские.

А евреям я благодарен: если б не их примиряющее влияние, объединённые легионы «европейцев» уже дважды сразились бы за Смоленск (в ту и другую стороны). А у Нас полегло бы полстраны. Как уже было не раз в нашей истории.

Алёшенька

"Махмуд, поджигай" (С) Белое солнце пустыни
Не прокатит. Всё равно останется надежда на помощь мирового сообщества.

Что касается остального, то я не разделяю твоей уверенности в госзаказе на терроризм, просто потому, что все теракты на сегодня - это позёрские акции, не способные в должной мере посеять жуткий страх, ради которого большинство обывателей откажется от собственной свободы в угоду государству и надежды на него то же. Мелковато всё это. Почему я так считаю? Очень просто. Если бы мне была поставлена задача расчитать террористическую войну и достигнуть поставленные цели (с позиции государства), то я бы сделал всё совершенно по другому, и могу гарантировать, что даже ты лично будешь метаться в ужасе и безысходности. Причём всё это будет куда дешевле и безопаснее для организаторов и исполнителей, чем терроризм, который мы видим. Кстати, общее колличество жертв при этом может быть как меньше, чем имеется на сегодня, так и больше на порядки, в зависимости от заказа. Только не проси рассказать в открытую, что я могу сделать, ибо кто знает, кто может читать этот форум. Но я всё же не думаю, что реальные организаторы террора глупее меня, просто у них заказ другой, или другие цели.

Я же считаю, что террор в нашей стране - это бизнесс среднего уровня чиновников и военных, а так же их "опонентов" с другой стороны, которые хорошо на этом всём наживаются. Центральной власти он не выгоден.
Кстати, террор всё же полезен жителям самой чечни, особенно её правительству, так как он подогревает интерес к ней и тем самым стимулирует развитие и инвестиции.

Rickey

А всё равно. Главное убить эту суку-надежду, а дальше дело пойдёт. Разница же в том, что это проосто ситуации разной критичности и цены вопроса.

Алёшенька

Я чуть про другое. Про идею. Что заложники - уже умерли. Спасти себя они могут только сами. А задача профи - уничтожить гадов. Пущай молох сам себя жрёт.

Обычные методы смутного времени.

Была на собрании в школе. Директор сказал так - тревожные кнопки в школах в бюджет этого года не включены ( все разговоры по телевизору - это для зрителей), специальные наряды милиции выделяться не будут ( по той же причине), охранное агентство берет №№№№№ в месяц. Но охранник не в силах запомнить 715 учеников, плюс учителя, плюс 2500 родителей, бабушек и дедушек...
Никаких дополнительных занятий орагнизовывать без согласования с РУНО нельзя.
Кстати, в Думе приняли решение ввести новый предмет - Основы безопасности жизнедеятелньости ( Хоть бы с Минобразования пообщались, не позорились бы, этот предмет уже 8 лет, а то и больше дают чуть ли не с первого класса).
Иеро. моя надежда давно закопана...Насчет бороться не знаю, но надеяться на помощь не стану.

Вот-вот. Своего ребёнка я обучу, как надо эффективно действовать, а вот ждать помощи, или когда кто-либо позаботится, нет.
Закопа ть эту суку-надежду, и развивать уверенность в себе. Обоснованную уверенность. Других, вариантов, судя по всему, нет

Иеро.

Хороший афоризм на эту тему есть у М. Литвака в "Пути Сперматозоида".

Надежда умирает последней - я бы ее убил в первую очередь

Наверное есть что в том что бы сжечь мосты надежды и полагаться только на себя!

Y

bottle
Если я окажусь не в абстрактной, а конкретной ситуации, то буду действовать именно так, как написал здесь. Серьёзно.
Я был в настоящих критических ситуациях и знаю, что это такое. Но специально стремиться попасть в такие ситуации, уж извиняйте, я не собираюсь, как и предлагать себя в роли заложника, ибо мне это незачем.
И ко всему прочему я не гумманист. Совсем. Для меня красивые слова о ценности человеческой жизни не значат ровным счётом ничего. Я ориентируюсь на максимально возможную эффективность жизни, как своей, так и других людей. Жестоко? Согласен.
И, к примеру, если в критической ситуации вы будете мне как-либо мешать, особенно со своим гумманизмом, уж не обессудьте, я вас пришибу или использую как подручное средство, не задумываясь о чём-либо возвышенном.

Я не собираюсь надеяться, я действую.

ЗЫ... Ничего личного, просто есть патроны.

bottle
Афа
Rickey
Иеро

Помню славный мультик, про кота Леопольда "Ребята, давайте жить дружно"
раньше думал что так только от слабости только говорить можно. Ошибался

Мужики. Каждый из нас имеет опыт жизни. Положительный. Отрицательный. Каждый перешагивал через себя (может быть через других) испытывал гаммы чувств, принимал сложные решения, получал обратную связь от жизни за них... Словом - Жил. Можно-ли навязывать свой опыт другим? Советовать, когда этого не просят Сложный вопрос... Как говорил Алешенька - "подвесим это в воздухе". (Индекс Цитируемости += 1 . Пока.

Согласен. В Беслане была крайне сложная ситуация. У каждого есть свое мнение как эту ситуацию нужно было разрешить. Думаю что любое мнение может быть правильным. Поскольку в подобных ситуациях даже хорошо спланированные операции ВСЕГДА проходят не так как планировалось...

Любые рекоммендации сейчас, вряд-ли чего изменят в будущем, вряд-ли реально ПОМОГУТ, кому-либо в подобных ситуациях.
1. Большое скопление народа, ака "масса"
2. Природный страх, паника. У большинства отбивает рассудок.
3. Хорошая подготовка террористов, умение вычленять и уничтожать сразу лидеров, активных и потенциальных.

И еще, в одном старом ДСП документе, для бойцов спецподразделений, говорится, что хуже всего, когда заложники или сучувствующие начинают действовать сами против профессионалов... Потери возрастают, геометрически... Все мы в душе герои, нож в зубы, вспоминаем школьные занятия карате и вперед ... Но блин, Рукопашный Бой, сильно отличается от спортивных соревнований. Нужно уметь умереть до боя... Иначе - проиграешь.
Я вот не знаю как поведу себя в такой ситуации. Не хочу думать об этом. Если попаду, расскажу потом ...

Yevgeniy

Такие - умирают. Первыми. Их просто отстреливают. Их видно.

Угу. Именно так. Умираешь в любом случае - или до боя, или в результате.

Итак, народ, завязываем разбираться с террористами/заложниками.

И если очень хочется что-либо добавить сюда, то только в русле что делать с НАДЕЖДОЙ в своей жизни.

Для тех, кто не читал тему сначала, я хочу повторить, что критическая ситуация показывает любую жизненную глупость в явном виде, когда из-за неё можно расстаться с жизнью. Но в повседневной жизни эта глупость не убивает, но сильно отравляет жизнь по-мелочи. На этом принципе строятся многие тренинги, типа синтоновских "Трудных игр", их задачей является помочь увидеть за собой эти глупости в кризисе и изменить свою реальную, повседневнюю жизнь. На это же была направлена и эта тема.

За сим, если кто продолжит вспоминать террористов и заложников, я тому буду ставить отрицательные отзывы.

ЗЫ... Надеюсь на понимание.

Ну, что ты несешь?
Я прочитал эту тему и увидел, что вы, "силовики", ничего дельного не предложили. Вы говорите: надо кинуться всем разом на врагов. Я согласен, что если бы удалось поднять ВСЕХ людей, то это, может быть, было бы эффектиным поведением. Но это невозможно. Поэтому все ваши рассуждения - чистая теория, не имеющая никакого отношения к реальной практике. Фантазёры вы.
И тем более нелепо требовать такого поведения от детей. Вы уж, ребята, совсем - того...

Нет такого поведения. Просто нет.

Я думаю, что никто не станет спорить с тем, что глупо сидеть сложа руки, когда можно что-то сделать. Но часто в жизни бывают ситуации, когда не понятно, что надо делать. В таких случаях, я считаю, лучше всего - ничего не делать. И надеяться на то, что всё кончится хорошо. Мне кажется, что это будет наиболее разумно в такой ситуации.
Так что говорить, что надежда - всегда вредна, я считаю неправильным.
Вообще, Иеро, хочу высказать тебе свое наблюдение по поводу тебя: тебя очень часто тянет в радикализм. Ты начинаешь, в общем-то, со здравой мысли, но в процессе развития доводишь её до абсурда.

Извини, не заметил.

GreyAngel
Тему стоило прочитать более внимательно, желательно пропуская через рассудок, а не через эмоции. Тогда бы многое стало вполне очевидно.
Хотя тема террора мной закрыта, но так как ты зашел сюда впервые, отвечу на неё в последний раз.

Ты начал сразу с оценки "ничего дельного". Ты сам был в критических ситуациях, или хотя бы на похожих тренингах? Или только считаешь, сидя за компьтером, как бы было правильно или дельно?
Как это было в реальности, мы уже знаем. Горьким постфактумом. Оказавшись в аналогичной ситуации действовать так же, как и погибшие (кстати, не только дети, взрослых мужчин террористы просто сразу расстеляли, собрав всех вместе), то есть надеяться на кого-либо кроме себя - глупость, чреватая смертью.

Для того, что бы была такая возможность поднять всех, нужно активно пропагандировать в обществе то, о чём эта тема. Кстати, ты не прав, на счёт невозможно. Возможно, если знать как.
Что касается теории, то я бы очень не хотел применить её на практике сам. Но если придётся оказаться в подобных условиях, то я это сделаю.

Смерть равна и для взрослых и для детей. Пуля и бомба убивает всех одинаковым образом. Именно поэтому нужно учить с детства бороться за свою жизнь. Бороться активно, а не надеяться на помощь. В Норд-Осте помощь пришла, и именно эта газовая "помощь" убила большинство заложников. Везде вилы.

Тогда может сразу покончить с собой, что бы зря не мучаться?

Согласен.

Да, в повседневной жизни так бывает часто. И те, кто сидят сложа руки в таких ситуациях потом жалуются, что оказались неудачниками, что их обошли, обманули, короче весь мир виноват, кроме них.
Лучше что-либо делать, и потом жалеть, что сделал не так, как надо было, чем не делать и жалеть о том, что получилось не так как хотелось!

И расстраиваться потом, потому что мир не оправдал пустых надежд и ожиданий. А иногда и не расстраиваться, потому что просто погиб (точка прописью)

Лично я так не говорил. Это ты сам вывел.
Я говорил, что надежда вредна тогда, когда она парализует собственную деятельность. Правда, в большинстве случаев с ней так и бывает.

Скорее не в радикализм, а в радикальный провокатизм. Почувтсуй разницу.
И помни, что даже здравую мысль мало кто слышит, пока находится в комфорте. Многие люди учатся только от боли или сильных переживаний, так что приходится подводить под жизнь и смерть.

GreyAngel
Спасибо огромное, что ты работаешь за меня , вынося мои провокации на другие интернет ресурсы. Этим ты помогаешь развлечся мне, а другим людям понять что они круты, да и вообще супер-пупер, по сравнению со мной-лохом. Кроме шуток, я, прогулявшись по твоей ссылке, получил полчаса веселья и десяь минут истенрического хохота. Да, смех это защита, но всё же она мне нравится. Ещё раз спасибо.

Передай мой большой респект Жорику, ибо он многое угадал и при этом не страдает большой потребностью показать другим, что он крут. Он крут и силён на самом деле. Я бы хотел видеть его на этм форуме.

Теперь общий коментарий той дискусии.
Она развивалась совершенно предсказуемо. Если было бы иначе, было бы странным. Такой же вариант был бы и в "Кофейне", и на "Иксбите" (если интересно, можешь проверить). Синтоновский форум имеет существенное отличие и поэтому я разместил тему только здесь.

Кстати, как обычно, самое главное, что я хотел сказать, большинством, и тобой в частности, было практически незамеченным, и это совсем не случайно. На реальном тренинге происходит примерно то же самое, и приходится за это повозить группу "мордой по батарее", причём несколько раз. Психика фильтрует то, что может по-настоящему травмировать личность ибо это относится к себе. Сам посуди, каково это очевидно разглядеть и принять, что сам действуешь глупо, не эффективно, гораздо проще вылить всё в агрессии на того, кто это показал, обосновав, не важно чем, неудачностью примера, неадекватностью показывающего, и.т.п.

Да, и на последок, прошу тебя полностью цтитировать сказанное мной. Ибо ты сам прошел мимо и тем самым спровоцировал не очень то тёплый приём.

ЗЫ... И ещё респект тебе лично, что ты действительно действуешь вполне вдумчиво и синтонно даже на других ресурсах, где правила того не требуют.

Убийца-не надежда, а страх. Надежда на счастливое спасение проистекает из страха за собственную шкуру. А трусость-сестра подлости. Страх и малодушие позволяют вырезать людей как баранов. Так что не стоит путать теплое и мягкое-вы мыслите не теми категориями ( к теме постинга).

Да как сказать... лишенные страха напрочь тоже долго не проживут. Все хорошо в меру

Shrek

И да и нет. Надежда может рождаться под действием страха. Страха собственных действий, страха принятия ответственности, страха нарушить моральные запреты, и.т.п.
Надежда на то, что кто-либо кроме сабя сделает для меня то, что я хочу, но боюсь сделать сам.

То же, и да и нет. Просто подлость может жить сама собой. Даже у того, кто не трусит. Подлость может быть способом жизни, причём достаточно эффективным, при определённых обстоятельствах.

Да, согласен. И надежда туда же входит в эт от список, как неотъемлимая часть стабилизатора покорности.

Юлька

Именно так.

Всегда нужно отталкиваться от самого смысла термина. Что такое надежда как определение?
1. Вера в возможность осуществления чегон. радостного, благоприятного. (толковый словарь русского языка Ожегова)
А что такое вера?
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чёмн. В. в победу. В. в людей. (Тот же словарь)

Это ОДИН ИЗ ВИДОВ надежды. Сама же надежда-неизмеримо более общее понятие. Например, я занимаюсь пострадавшим и я НАДЕЮСЬ, что он вытянет благодаря моим усилиям-вот вам другой пример надежды.
Вы же спутываете понятия, потому что не надежда, а шкурный страх-первопричина, вот его и надо обвинять прежде всего. А вы во всем вините следствие этого страха. Но это так же нелогично, как если бы в падении на голову кирпича обвинять сам кирпич, а не того, кто его сбросил.
Отрицать же надежду можно только исходя из позиции, что жизнь-это уравнение, все переменные в котором тебе известны. А это не так. Есть такая теория, которая называется теорией вероятности. Человек не может 100% ручаться за то, что все пойдет так, как будет для него максимально эффективно и выгодно при одном и том же уровне приложенных усилий-есть и другие варианты. Зачастую карты самоуверенности спутывает случайная выборка событий, вероятность которых стремится к нулю, то есть то, что ты или не принимал в расчет или о чем просто даже не знал. Поэтому, делая что-то, человек подсознательно НАДЕЕТСЯ, что все его затраченные усилия (ЕГО и только ЕГО, а не посторонних лиц) приведут именно к наиболее благоприятному результату.
Поэтому непонятно, как вы от частного (трусость, незрелость личности, безответственность) возводите логическую цепочку к свержению целого понятия (надежда), которое вообще-то не является синонимом слова безволие. И еще более нелогично винить следствие, а не причину.

Shrek

Ммм... Можно маленькую правку внесу?
Отрицать надежду можно только в том случае, если изначально рассчитываешь на худший вариант. Тогда теория вероятности, или судьба, играет на твоей стороне. И тогда - всё, что ни случается - к лучшему. И вот эти случайности - можно потом просто учесть.

Друзья, коллеги и участники форума - эту тему объявляю закрытой. Это оказалось - неправильная, ненужная для форума тема. Мы к ней оказались неготовы, и количество нагнетаемых неконструктивных эмоций существенно перевесило смысловой остаток. Итого:
1. Иеро - замечание за непродуманность в подаче провокативной темы.
2. Bottle, Древнему, Серому Ангелу и снова Иеро замечания за некорректность в процессе дискуссии.