Сострадание

Сострадание — это способность почувствовать чужую боль, как свою, и без раздумий оказать помощь ближнему.
Сострадание - это наше, российское, а по поводу своего всегда разбираться трудно. Российский менталитет удивителен: забота о здоровье в росскийской культуре ценностью не является, спорт - странно, болеть - нормально, но категорически не допускается бросать (уходить от) тех, кто не заботился о своем здоровье и в результате стал по факту беспомощным инвалидом. Почему? Жалко. Сострадание...
Кто работал с созависимостью, знает, какая это больная тема: "Как же он без меня?" - и женщина годами живет с алкоголиком, поддерживая его в алкоголизме и лишая нормальной жизни себя. Потому что - сострадание. Сострадание - звенящая нота нашей культуры, подарившая нам и много красивого, доброго, и одновременно принесшая нам много боли и страданий. Поэтому пишу с некоторой тревогой, опасаясь эмоциональных реакций. А хотелось бы - размышлений.
Сострадание - способ поддержки, характерный для женской культуры. В мужской культуре сострадание не принято и не востребовано.

Воспитывая в детях сострадание, мы получаем два разнонаправленных результата. С одной стороны, мы хотим предупредить в детях безразличие и жестокость: мы полагаем, что, чувствуя боль другого, ребенок едва ли будет причинять ему боль. Уверенности в успехе тут немного: сентиментальные люди ничуть не менее жестоки, чем не сентиментальные. С другой стороны, мы по факту подкрепляем расстройство другого человека, его негативные эмоции, по сути приучаем к проблемному поведению.

Мужчины не расположены к состраданию и по другой причине: в мужской культуре принято скорее думать, нежели чувствовать, и делать что-либо "без раздумий" считается дурной привычкой. В ситуации, где необходима помощь, сотрудники МЧС помощь организуют и оказывают, но делают это продуманно, имея план и просчитывая эффективность тех или иных мероприятий.

Если сострадающие женщины включаются в дело помощи, занимаясь реальной помощью, это полезно и нужно. Если сострадающие женщины делают скорбные лица, плачут и от помощи отвлекают - они обслуживают только себя и свои чувства и делу мешают.

Сострадание дает не любовь к людям, а суррогат любви. Безразличие преодолевается не состраданием, а общим развитием личности, когда человек выходит за рамки только своих интересов, приучается думать не только о себе и умеет заботиться о людях ответственным образом.

Склонность к переживанию сострадания чаще характеризует людей с невысоким уровнем личностного развития. Это люди обычно из низших социальных групп, более склонны к тревожности и враждебности перед лицом опасности↑.

Когда сострадание уместно и оправдано? Когда у человека большое горе, он часто теряет контакт с окружающими, и восстановление его душевных сил затруднено. Если в это время выразить ему сострадание, это окажется уместной пристройкой, даст возможность наладить с ним контакт, и тогда постепенно окажется возможным ему помочь.

Обезболивающие средства - не способ нормальной жизни, но в медицине они оказываются уместны. Также и сострадание - когда человеку очень плохо, как временная мера оно уместно. Делать же сострадание нормой жизни, жить состраданием - не вполне адекватно.

Оригинал статьи здесь →

альтернативное мнение
http://www.gnozis.info/?q=book/export/html/1770
Далай-лама. Диалоги о деятельном сострадании

не ради противопоставления. а ради смещения акцента.... даже может быть расширения.

сострадание - еще и базовая этическая категория буддийской культуры.... там все хорошо и подробно почищено от ненужных сантиментов.

вот это понимание, что помощь необходима, вкупе с решимостью ее оказать - и есть хорошее и правильное деятельное сострадание..... в противопоставлении разным формам эгоизма - можно же закрыть глаза? какой логический смысл ухаживать за старыми больными людьми? от них В БУДУЩЕМ - же не будет толка.... За борт?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.06.2012 - 19:26

Николай Иванович, в статье присутствует некий логический диссонанс, примеры не совсем верные и какое-то сексистское послевкусие, от того что Вы, как всегда, подчёркиваете разницу между мужчинами и женщинами и как-то всё не в пользу женщин.

Сострадание — это способность почувствовать чужую боль, как свою, и без раздумий оказать помощь ближнему.
Человек чувствует чужую боль и оказывает помощь. Он молодец. В его жизни присутствует один из основных смыслов, когда он так делает.

А этот отрывок не про сострадание. Называйте это чувство как угодно (жалость, сопереживание, созависимость), но это не про то, чему Вы в самом начале дали определение.
Примеры из отрывка неудачные.
"но категорически не допускается бросать (уходить от) тех, кто не заботился о своем здоровье и в результате стал по факту беспомощным инвалидом. "
Опять не про сострадание, а про долг. При чём весьма и весьма спорно. Что значит достаточно заботится о здоровье? Можно заботится о здоровье с одержимостью и тем не менее заболеть, например генетическая склонность к повышенному уровню холестерина. Хоть одной травой питайтесь, осложнений не избежать, если специально не лечиться, а специально лечится не получится, потому что не везде есть возможность распознать проблему.
Родители, как нам кажется не заботятся о своем здоровье, стали инвалидами. Их тоже бросаем?
"Кто работал с созависимостью, знает, какая это больная тема: "Как же он без меня?" - и женщина годами живет с алкоголиком, поддерживая его в алкоголизме и лишая нормальной жизни себя. Потому что - сострадание."
Нет, не потому, точнее, не только потому. Созависимость это комплекс проблем и сострадание, опять же, не сострадание, а жалось, играет тут не основную скрипку. В созависимости переживаются и проигрываются в первую очередь проблемы созависимого. Он при деле, при ярких эмоциях, его жизнь благодаря зависимому наполнена и востребована.

Вы снова об эмоциональном компоненте, а не о том, чему Вы дали определение.

Весьма спорно. Как будто в более высоких социальных группах люди более деятельны и менее эмоциональны. Опять же, мне, привыкшей к идее, что все люди равны и все братья, как-то резануло глаз выражение " низших социальных групп". Я понимаю, что фактически это правда, есть разные социальные группы. ИМХО надо чё-то политкорректное придумать, а то выглядит как-то шовинистски, извините .
Николай Иванович, мои размышления сугубо личные, без малейшей претензии на истину. Это впечатления от статьи.

Сообщение отредактировал(а) Аленький Цветочек - 9.06.2012 - 18:42

Если переводить вопрос в практическую плоскость - можно разобрать, кому и когда следует отказывать в помощи, к которой мотивирует "ложное сострадание".

И разобрать еще вот какой момент - какие ошибки в нашей жизни встречаются чаще, и приносят больше вреда - ложное сострадание, или подлинная душевная черствость и эгоизм? т.е. помощь лишняя, или недостаточная?

от чего нужно избавлять сначала - от жалости или жестокости?

а за счет чего оно происходит? что мотивирует изначально допустим эгоистичного человека учитывать интересы других? и двигаться не к успеху типа "большой хапок" и "после меня хоть потоп"? вот сидит какой-то целеустремленный (ночей не спал. А вы думаете легко хапать в промышленном масштабе?) и думает "приучусь ка я думать о народе". Эгоисты - они тоже могут развиваться, упорядочивать и раскармливать свой эгоизм.... разве нет?


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.06.2012 - 20:08

Уважаемый Николай Иванович. А можно с этого места поподробнее. Я не встречал ни одного исследования подтверждающего этот пропагандистский лозунг. Может поэтому и трудности?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 15.06.2012 - 01:16

Николай Иванович, посмотрела видео с Хеллингом, которое приложено к статье в Психологосе. Способ помощи женщине показался мне весьма и весьма спорным.
А вот этой информации из Википедии лично мне хватит, что бы не доверять этому человеку и больше никогда не тратить время на просмотр и прослушивание его деятельности.

"Критика метода и конфликты

Представители различных направлений психотерапевтического сообщества подвергают критике методы Берта Хеллингера, обвиняя его последователей в непрофессионализме и неумении справляться с проблемами депрессивных пациентов и пациентов с психическими расстройствами[6]. В частности критикуются авторитарные высказывания Берта Хеллингера относительно того, как следует поступить клиенту. Например, «ты должен отказаться от усыновления этого ребенка», «менеджера нужно уволить» (семинар в Москве, 2009 год), «семьи уже нет; вы должны расстаться и муж должен вернуться в свою страну» (международный лагерь в Австрии, 2008 год).
Отношение к инцесту

Наибольшее внимание привлекает отношение Хеллингера к инцесту как к проявлению любви в семье и средству балансирования отношений в семье. Хеллингер также настаивает, что привлечение виновного в инцесте к ответственности скорее вредит, чем помогает жертве справиться с последствиями[7].
Прочие спорные взгляды

Претензии вызывают собственная трактовка Хеллингера таких тем, как инцест, насилие, аборты, современные технологии зачатия, трансплантация органов и др. Например, причиной рака молочной железы он называет несправедливое отношение к прошлым партнёрам мужского пола[8].
Конфликт с последователями

В 2003 году Немецкое общество системных и семейных терапевтов (DGSF) опубликовало Заявление на тему расстановок Хеллингера, в котором, признавая теоретическую полезность метода, высказывались опасения относительно безопасности метода для клиентов. Также общество призвало соблюдать условия, которые, по его мнению, смогут минимизировать опасность от расстановок[9][10].

В мае 2004 последователь Хеллингера, его близкий друг Арист фон Шлиппе опубликовал открытое письмо, в котором говорил о своём несогласии со взглядами Хеллингера на психотерапию[11]. Два месяца спустя была написана Потсдамская декларация о системных расстановках («Potsdamer Erklärung der Systemischen Gesellschaft zur systemischen Aufstellungsarbeit»[12][6]), призывающая к развитию метода, но не в нынешней его форме. Декларацию подписали почти 200 терапевтов, в том числе многие бывшие хеллингер-терапевты.

2005—2007 годы стали годами серьёзных мировоззренческих разногласий между Бертом Хеллингером и группой его теперь уже бывших последователей и коллег. Стороны обменивались открытыми письмами и заявлениями, и пиком конфликта стал отказ Хеллингера приехать на международный расстановочный конгресс в Кёльн, после чего немецкая расстановочная ассоциация исключила из своего наименования имя Хеллингера. "
Этот человек сказал когда-то своё слово в психотерапии, но теперь, похоже выжил из ума.

На каком основании вы изолируете С. и привязываете его к российскому менталитету?
Это явление в остальном мире не представлено или представлено лишь носителями упомянуто менталитета?

По меньшей мере - безосновательно.

"Пожарный должен быть здоровым и тупым". (с) Пожарный.

Сотрудники МЧС действуют по правилам и согласно инструкции.
Думать некогда, надо действовать.
В армии, кстати, тоже.
"Есть такая работа - Родину защищать". Или людям помогать.

После работы, когда дело сделано, можно (имхо, нужно) и думать, и сострадать. И мужчинам это свойственно в не меньшей степени, чем женщинам. Просто драматизма меньше.

----------------
В данной статье (как, впрочем, и в некоторых других) к определению и описанию предмета/явления прилепляется субъективная оценка и "единственно-правильное из возможных" отношение к.
Это лишает возможности пользоваться Психологосом как справочником и, тем более, как энциклопедией.

Ух ты, какой оффтоп
Но вообще-то Россия, насколько я знаю, единственная страна, где последователи Хеллингера причислены к официальной психологии. И по стране бродят уже сотни, если не тысячи, сертифицированных расстановщиков по Хеллингеру, чье делание расстановок признано официальной психологией.

Так, может, своей страной сначала заняться? Чтоб эзотерики не признавались официально как психотерапевты и не входили в профессиональную психотерапетическую лигу. А то вон уже многолюдные конференции расстановщиков по Хеллингеру делаются при поддержке ППЛ.
А Хеллингер далеко, что нам до него.

Хмм... попробую сделать перевод из буддизма в синтон

В таком определении есть смешивание двух различных подходов.
Если акцент ставится на "почувствовать", то это просто эмпатия.
Я чувствую твою головную боль и болею вместе с тобой. Пытаясь избавиться от этого чувства(своего!) я буду делать все что обычно делаю чтобы избавиться от неприятных чувств, в том числе и помогать тебе(а може и нет просто поноем вместе).
Когда акцент переносится на "как свою", то это уже ближе к состраданию и является качественной второй позицией восприятия.
Я понимаю что твое желание избавиться от головной боли также важно как и мое. Поэтому почувствовав твою боль я буду пытаться избавить тебя от нее также, как если бы я пытался избавиться от своей.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 10.06.2012 - 05:39

У каждого человека есть некий императив в принятии тех или иных решений. Этот императив, в конечном итоге, гласит: мне должно быть хорошо. И вопрос: "почему именно мне?" закольцовывается на "ну вот же, г-н императив так говорит". Получается, что главный источник побуждений сравним с каким-то черным ящиком по непонятным причинам выплевывающим в моск индивидуя некие директивные инструкции, которые последний безропотно выполняет. Я, кстати, на этом форуме про это сравнение как то писал.
Если же взглянуть на ситуацию из второй, просветленной позиции восприятия, то оказывается что эти императивы меж собой не сравнимы технически. Но если очень охота сравнить то получится что они равнозначны. Любое мнение, любого другого человека важно ровно так же как и твое собственное. А когда это понимание переходит в воззрение, то бодхисаттве человеку ничего не остается как руководствоваться в своей жизнедеятельности вообще всеми императивами(всех людей). В этот момент он становится буддой у него исчезает свой личный черный ящик - эгоизм.

ты ведь любишь неожиданные ссылки на книги... получай:
Дайсмен, или человек жребия - очень клевая книга и хорошо показывающая как можно вплотную приблизиться к бодхичитте и все равно оставить место для эго)

Сообщение отредактировал(а) нечто - 11.06.2012 - 22:28

Сокомфорт или соудовольствие - таких слов вообще нет. Это несправедливо. Надо что-то делать

ну.... вообразил себе разговор
"Как дела? Да вот, мой .....(нехороший человек)....... пьет .....(плохо поступает).......? Нууу- так нельзя жить! Бросай ....(его)....
Пропадет без меня ........(этот нехороший)"

На первый взгляд - ложное сострадание. А на второй, могут выяснится подробности - что тетка думает "Да кому я буду нужна?" (ну и если честно - она права, не особо кому нужна) менять квартиру - не готова, самоутвержаться пинаю этого пьяницу сковородой - тоже развлечение.....

Но все это благоразумно в разговоре оставлено за кадром. А "сочувствующая" подруга при случае брошенного ........... готова подобрать, и к делу пристроить. А только вот фиг ей!

Репортаж: Группа школьников перевела старушку через дорогу, снимая все это камерами мобильников, и выложила на ю-туб. Инспектор по делам несовершеннолетних утверждает, что это единичный случай сострадания, и с виновными будет проведена разъяснительная работа..... но наш корреспондент установил, что подобные случаи встречались и раньше! Куда смотрит общественность!


- это один рассказ. А теперь меняем на "школьницы в сортире избили подругу". Что правдоподобнее

И, кстати, фильм "Чучело" снят чуть не 20 лет назад..... не все просто и было, и есть.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 10.06.2012 - 10:23

Если бы можно было, "заботясь о здоровье", избежать болезней!
Увы.
Я не врач, но знаю примеры очень активных, спортивных людей, непьющих и некурящих, тем не менее заработавших онкологию или болезни сердечно-сосудистой системы.
Знаю также людей, курящих и/или умеренно пьющих, никаким спортом не занимающихся и имеющих весьма и весьма неплохое здоровье.
Наследственность играет колоссальную роль. Потому что именно она и обеспечивает особую конституцию организма, при которой человек доживет до глубокой старости и не заработает серьезных болячек.
В моей семье были долгожители (90 лет и выше). Но со здоровым образом жизни это имело очень мало общего. Просто гены такие.

Если кто-то из родственников болеет, а я пойду играть в футбол, это будет неуважение.
Радость и печаль относительны, и крестьяне напоказ страдают, что бы барин, относительно их чувствовал себя лучше - и опять идея важности...
Так и на работу некоторые устраиваются больше для важности, чем для дела.
(Я не против важности, когда она в тему, на своём месте)

А вот конструктор и программист ломают голову, как доставить нам удовольствие, и подразумевается, что нам нужно ответить им тем-же. Может быть не всё уж так плохо?

Имхо, можно воспитывать доброжелательное понимание.

Сострадание синонимично сочувствию. Семантически.
И это странно. Получается, "со-чувствовать" можно (нужно, прилично, принято) только боли и "страданию", что ли? А в радости "со-чувствовать" не принято и неприлично?

Это как воспитывать. Одно дело растить сентиментальность, а другое - учить второй позиции восприятия. Со-чувствовать в широком понимании. Уметь разделять с окружающими людьми их чувства. Иногда, знаете ли, скорбное лицо бывает уместнее бодрой и деятельной помощи.
И именно мальчиков этому надо учить. Хотя бы для того, чтобы они не кидались "разруливать, советовать и решать" всякий раз, когда достаточно обнять.

Совершенно убеждена, что настоящее сострадание (которое со-чувствие) совершенно невозможно без любви. Давайте, все же, не путать настоящие чувства с сентиментальностью или с "деланьем лица".

Согласна. Но, если безразличие антагонист сострадания, то пусть лучше человек будет сострадательным, чем безразличным.

Сострадание.
Сочувствие.
Сопереживание.
Соболезнование.

Это разные слова с разным смыслом.
Если пройтись по словарям, можно намотать несколько замкнутых кругов определения одного через другое.
Сострадание, например, определяют через сочувствие и даже жалость.

НО!

Со-страдание

Вот и получается, что сострадать - совместно делать тяжелую [чужую] работу, совместно трудиться над задачами других людей.

"Позицию ангела" не напоминает?
Мне - да.
Но есть существенное отличие:
В основе "позиции ангела" метасообщение: "Я - Ок. Помощь нужна?"
И внимание сосредоточено на себе.
В сострадании: "Я с тобой!"
И внимание на другом.

Другими словами:
"Сострадание - это вторая позиция восприятия ангела". (с)


А статья о чем угодно, но не о сострадании.

Мне кажется всё неправильно.
Пострадавшие в ДТП не имеют никакого отношения к уборке зерновых.
Страдать, это сейчас значит испытывать боль, боль утраты (но не муки творчества).

Мир полон страданий - животные убивают животных, которым больно, вокруг много больниц с больными...
Возможно больно деревьям, траве, порваной бумаге. Страдает девушка, которой скоро уж 25, а она еще не замужем за олигархом
Сострадать(сочувствовать) можно сколько угодно в любое время, и иногда полезно, если в меру

Но более популярное значение сострадания - это ритуал. А страдающим нужна помощь, а не церемонии

________________
Ангел, это когда человек делает добрые дела тайно и не посылает никому никаких сообщений. А к нему приходит сообщение от Бога, которое даёт уверенность и силу.

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 12.06.2012 - 07:27

Страдание - это урок окружающим:
Если волк задирает оленя, это урок другим оленям - не отращивать животы, а тренировать удар копытом. Если волк получил копытом, то это урок другим волкам - внимательней относиться к действиям противника. Сострадать, вставать на место слабого в этом примере неправильно.
Если кто-то терпит боль, хотя есть обезбаливающее, это похоже на мазахизм. Зачем ему сочувствовать, если можно не сочувствовать?

Не надо переживаний, не одни мы такие ужасно сострадательные.

Фридрих Ницше, Германия, 1888 год. Видимо, жил в глубоко женской культуре.
Потому что написал:

"Сострадание противоположно аффектам тонуса, повышающим энергию жизненного чувства,- оно воздействует угнетающе. Сострадая, слабеешь.
Сострадание во много крат увеличивает потери в силе, страдания и без того дорого обходятся.
Сострадание разносит заразу страдания (...)"

НИК:

А если бы не было склонности людей к бессмысленному состраданию, на помощь вообще бы не тратили денег. Потому что, если убрать эмоции избирателей, то никакой пользы нет:

В целом сострадание парализует закон развития - закон селекции. Оно поддерживает жизнь в том, что созрело для гибели, оно борется с жизнью в пользу обездоленных и осужденных ею,
а множество всевозможных уродств, в каких длит оно жизнь, придает мрачную двусмысленность самой жизни.

Оттуда же:

Что хорошо? - Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество.
Что дурно? - Все, что идет от слабости.
Что счастье? - Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
Не удовлетворяться, нет,- больше силы, больше власти! Не мир - война; не добродетель, а доблесть (...).
Пусть гибнут слабые и уродливые - первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть.
Что вреднее любого порока? - Сострадать слабым и калекам - христианство...

Итого:

Сострадание - основа, почва, инстинкт. Из него (как справедливо критикуется в статье) может вырасти нечто пустое и бестолковое, может - злокачественное (со-алкоголизм и т.п.).
Но без этой почвы, без способности и умения воспринимать чужую боль - сколько не развивай личность "общим развитием" - вырастет только умная сволочь. Человек, который может имитировать сочувствие,
но реальной помощи от него не дождешься: для него нет в этом смысла. Чужая боль, чужие страдания для него - не мотиватор к действию.
Пока друг полезен - он будет с ним общаться. А пошли дела плохо - спишет в "отработанный материал". Потому что сочтет план спасения неэффективным (лично ему невыгодным), увы!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 12.06.2012 - 10:15

Сострадание поддерживает жизнеспособность стада или стаи, так как особь, попавшая в трудную ситуацию, поддерживается не только своими силами, но и силами сородичей. Судя по тому, что стадные и стайные животные успешно существуют в большом количестве, этот инстинкт достигает своих целей, популяции он нужен. Индивидую он может быть не нужен, но критичной эта ненужность может стать только при субъективном недостатке ресурсов. Иными словами, при объективно благополучной ситуации в социуме против сострадания может выступать человек либо слабый, либо находящийся в трудной ситуации. В противном случае сострадание (если оно, конечно, не развилось в патологической степени) не парит.

То есть, поддержку тоже иногда называют состраданием. Значение слова размытое.
Если я решу, что какому-то хорошему человеку очень плохо, и начну активно ему сострадать: звонить, интересоваться сомочувствием, при этом плача, называя его бедненьким, предлагая, асперин... Человеку это понравится?
Он пригласил прелесную девушку в ресторан, а ему каждые 5 минут звонят и предлагают то средство от поноса, то от гриппа...

Сами по себе пусть сначала пострадают

Если детей много в детских домах, то это не сострадания, а любви не хватает. А не хватает её (на мой взгляд), потому что самая модная религия сейчас, это важность и высокомерие

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 12.06.2012 - 14:25

Н.И.Козлов

Мне кажется, что вы обобщаете, говоря "российский менталитет". Люди разные.
Моя сестра например бросила (ушла от) мужа, который пил. (А, ну правда, она живет в Беларуси, а не в России. )
После этого она занялась и здоровьем, и спортом, и качественным питанием - похорошела, постройнела, повеселела. Я как-то выкладывала ее фотки в ЖЖ

Тоже обобщение имхо. Женщины разные.

Мое отношение к статье можно суммировать примерно так:

Гораздо проще людей обвинять в их несчастьях.
Потому что ведь иначе им придется сострадать и помогать.

Сострадание - далеко не наше, российское понятие. Понятие эмпатии существует во многих культурах и разнообразии контекстов. И у очень многих зарубежных психологов можно найти упоминания эмпатии (навскидку: Селигман, Роббинс, М. Скотт Пек).

Про сегрегацию якобы мужской и якобы женской психологии уже немного даже странно становится читать чуть ли не в каждой статье. Утверждения откровенно сексистские и шовинистические, уж простите, Николай Иванович, при всем глубоком уважении к вам, как есть, то, что вижу.

За одну такую статью в любой прогрессивной западной стране автор подвергся бы немедленному шквалу критики, ибо на Западе это - каменный век восприятия и отставание от современного мира на много десятков лет.

Как будто читаешь литературу 1950-х годов и вот-вот начнутся анекдоты про женщин за рулем и рассуждения в духе "что с них, баб, возьмешь". Пахнет понятиями, которые давным-давно морально устарели в обществе. В то время как я признаю точку зрения официальной науки о том, что мужской и женский мозг снабжаются коктейлями из совершенно разных гормонов, тем не менее есть много общечеловеческих реакций, которые абсолютно универсальны.

К тому же и женщины, и мужчины, бывают очень разные. Некоторые мужчины куче женщин фору дадут в способности сопереживать, а некоторые женщины могут похвастаться редкой душевной глухотой и равнодушием к окружающим.

В какой именно мужской культуре? Отдельно взятой квартиры?

Брать один-единственный, отдельно взятый цветок и по нему пытаться писать учебник ботаники по всему растительному миру? На чем именно основываются такие утверждения? Наука - это всегда доказательная база, а не сугубо субъективные мнения индивидуума, пусть даже и очень умного.

Наверное, это стоит объяснить моему отцу, доценту ВУЗа, который каждый божий день носил свежий творог и другие вкусности своей матери, когда она сильно и долго болела, в 6 утра, перед работой; и который сидел с ней ночами, и просто разговаривал и держал за руку. Зачем-то, непонятно. Наверное, не очень умен. Или не очень мужчина. Или из низких социальных слоев.
И привозил на своей задрипанной машине лучших врачей в провинциальном городе и отдавал им последние копейки.

Или объясните это моему приятелю, заведующему кафедрой педиатрической нейрохиругии в южном штате США, который каждый божий год ездит в Гватемалу и Парагвай помогать pro bono (бесплатно, хотя его время стоит больше миллиона долларов США в год) детям, которым больше не поможет никто в буквальном смысле. Наверное, он тоже из низкокультурных слоев, следуя вашей категоризации. И когда рассказывает про них, иной раз слезы на глазах. Взрослый мужик. Внуки уже. Ему за это не платят. И он не бездельник.
А вот так - из тупого сострадания. Он просто не знает, что сострадание - это наше, российское.

Про созависимость уже прекрасно написала выше Аленький Цветочек.

Самое спорное в этой статье. (Впрочем, первенство могут поделить несколько пунктов).
Временное присоединение к боли другого человека - классическая пристройка, один из компонентов установления раппорта, контакта психолога с клиентом. Или я пропустила какие-то важные новости в психологии?

Интересно... Как тогда можно объяснить поведение моего мужа, который иногда прямо злится, раздражается и настойчиво просит "да ты просто выслушай! Перестань давать мне советы, просто послушай". Я ему как раз мешаю своей помощью, когда ему нужно - просто тепло. И сочувствие. И чтоб кивали периодически.

И мне тоже бывает очень нужно, чтобы мне "сделали сочувствующее лицо и поплакали". Вместе со мной. И не лезли со своими советами. Я уж как-нибудь сама разберусь в своей жизни и приму решение.

Вообще эту теорию можно запросто разнести на мелкие кусочки на простом логическом уровне:

- если кто-то мне НЕ сострадает/сочувствует, а сразу кидается помогать, то он ОТНИМАЕТ у меня возможность действовать, ЛИШАЕТ меня инициативы что-то делать самой, расти, прогрессировать. У меня вроде как своя голова есть. Давать рыбу или научить ее ловить - разница ощутимая.

- в то время как другой человек посочувствует, отдаст свое тепло, поделится своим ресурсом - временем, поможет мне выговориться и Я САМА увижу варианты действий. Тепло помогает и сочувствие - лечит.

Не на этом ли основана вся концепция психотерапии? Или их тоже всех отправим на свалку и присвоим им "женский склад ума"? Знать бы еще, что это такое.

Более того, уверена, вы знаете, что психотерапевтам практически запрещается давать конкретные советы - человек должен до всего дойти САМ.
И сопереживание - часто необходимый компонент в этом ПРОЦЕССЕ. Потому что принятие решение - это ТОЖЕ ПРОЦЕСС.

Как там было?

Все правильно.
Только вот важное уточнение:
Кто именно определяет, что является БОЛЬШИМ ГОРЕМ?
Если у одного человека умерла мать, а другого - собака - у кого бОльшее горе?

Не стоит торопиться с ответом. Собака могла быть единственным живым любящим существом в жизни одинокого старика, и помогала ему выживать и иметь хоть какой-то контакт с живым, теплым существом. А мать могла всю жизнь подпитывать в человеке комплекс вины, отравлять жизнь ядом критики и негатива.

Так кто именно определять величину горя будет? Все не так черно-бело.

Это просто не соответствует действительности. Впрочем, как любое грубое обобщение. Если уж речь зашла о культуре, можно почитать Фолкнера, Ремарка, Маркеса. Чехова, наконец.

Может, у некоторых людей просто нечем делиться, у них априори нет тепла, принятия, нежности, любви к людям? Поэтому и обесценивается такая драгоценность, как простое человеческое сочувствие?


Что касается Хеллингера. Самоучка, не имеющий никакого образования и даже лицензии психотерапевта, ярый нацист, на которого в Мюнхенской полиции было заведено уголовное дело. Хеллингер утверждает, что жертвы инцеста и изнасилований сами напросились, потому что хотели этого и что раковые больные в глубине души на самом деле хотят умереть, отсюда и болезнь.
С источниками можно при желании ознакомиться - в сети полно. В дальнейших комментариях, думаю, необходимости особой нет: авторитет его существует в его воспаленном мозгу и головах тех, кто мало знаком с его деятельностью.

"Есть большой такой зверь – бегемот.
Он оленей спасает от крокодилов,
У него есть огромный живот
И здоровое доброе рыло.

И спасает он также козлов
Водяных, полуводных и всяких,
И ему много ласковых слов
Посвятило святое писанье..."
(с) С. Аксененко «Сравнительное описание бегемота и носорога»


ну кагбе для статьи в психологе ролег)

Сообщение отредактировал(а) нечто - 14.06.2012 - 12:08

Про "логический диссонанс" в статье уже писала Аленький Цветочек.
Но, наверное, лучше расписать, как я этот момент поняла - коль уж НИК просит размышлений.

ПМСМ, в качестве основы статьи взята неверная предпосылка.

Если не менять определение в корне, а ограничиться минимумом ...
ПМСМ, "без раздумий" и далее - лишнее. Сострадание - это способность почувствовать чужую боль как свою. Точка.
Оказывается помощь действием, сопереживанием или дело ограничится душевным волнением сострадающего? Оказывается помощь "не глядя" или подумавши, а также квалифицированно или нет?
Это уже зависит от того самого развития конкретной личности, её подготовки, а также характера ситуации.
(Может быть без раздумий, но квалифицированно - как врач-травматолог при хорошо понятном характере травмы. А может быть и по плану, но неумело)

Далее из неверной предпосылки "без раздумий" выводится неверное следствие:

Если уж говорить о мужских и женских психологических предпочтениях, то мужчины в критической ситуации склонны не думать, а ДЕЙСТВОВАТЬ. (А женщины - говорить).
Думать надо учить и тех, и других. Культура к этому относится ... когда как.
Скажите, например, при профессиональном военном, что действовать без раздумий - дурная привычка... Вы тут же нарветесь на возражение: "А если ПРИКАЗ!?" Или военные - не мужчины?

Сострадание противопоставляется общему развитию личности. Почему? Я полагаю, что сострадание может быть как раз хорошим, долгосрочным мотивом этого самого развития.
(Биографии врачей, в том числе и психотерапевтов - тому пример).
[/i]

Если я правильно поняла, то ключевым словом в данной фразе предполагалось "переживанию". Это не получилось. Ключевым все равно осталось "сострадания".

Предполагаю, что НИК хотел донести до аудитории противопоставление, что, бедные и убогие горазды только переживать (в том числе и чужие страдания), а богатые и сильные - действуют.
По-моему, это не означает, что богатый и сильный - туп и бесчувственен, верно? Деятельная доброта тоже должна чем-то базироваться - и это не приказ начальства (как у МЧС-овцев) .
Но тогда стоило бы привести примеры, как сострадание у развитой личности служит мотивом достойных и хороших действий (наподобие того, что привела Bybonchik).
А если не сострадание - то что? Какое оно?

Кроме того: общее развитие личности - оно у кого как идет. Кто-то умный и энергичный - он развивается хорошо и быстро. А кто-то по жизни вялый, заторможенный, пассивный по натуре. Кто-то просто обделен интеллектом. Вот этим "неудавшимся" - всем озлобиться? И не сострадать ни в коем случае, чтобы не было мучительно стыдно перед Энциклопедией Психологос?
(А ведь это не юмор. Как раз такие люди и будут читать эту энциклопедию. И верить ей, как Святому Писанию - это же Энциклопедия! Наука! )

Вопрос немного оффтопичный, но, может быть, полезный для понимания темы:
Николай Иванович, к Вам, наверное, приходят молодые ребята/девушки, которые говорят: "Я хочу быть психологом, чтобы помогать людям, которым плохо"?
Вы их как - сразу выгоняете? Не верите? Или учите как всех? И что получается?

На отзыв: пишите в теме. (Если ответы не оффтопик, конечно)

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 15.06.2012 - 21:01

Ведьм сжигали на кострах из сострадания с их жертвами
Ливию бомбили из сострадания с жертвами из мирного населения
Жулики снимают шапки с прохожих оправдывая это состраданием со своими несуществующими детьми
Матери сострадают со своими детьми для привлечения внимания к себе, для этого фантазируют детям проблемы. (А при возникновении реальных проблем включают голоау или убегают в кусты, и уже нет никакого сострадания)
Сострадание - слово раскрученное журналистами для драматизации ситуации

Михаил Иванов, ты привел примеры НЕ сострадания, а иллюстрации к Теугольнику Карпмана.

Moderatorial: Заканчивай уже флудить.

Михаил Иванов, а это действительно проблема. Сострадание это прежде всего мотивация. Один и тот же набор действий(поступок) может быть продиктован как состраданием, так и, например, страхом. И, получается, что невозможно оценивать сострадательность по поступкам.

Мы медленно, но верно приближаемся к теме: что важнее - результат или намерения?
Мне кажется, что в статье НИК просто сделал акцент на результате. И, в своей бесподобной манере, сгустил краски, чтобы на него тут же набросились сострадательные жители форума. И они набросились

ИМХО, "набросились" НЕ по причине "сгущения красок", а из-за наличия множества ШТАМПОВ. А жизнь - она всегда шире и богаче штампов. Вот и понеслось...
Лить слезы по "голодающим детям Африки", если помочь последним не можешь и даже не пытаешься - пустое занятие. А вот сострадать близким людям, которые на данный момент в этом нуждаются - что в этом плохого? А главное, КОМУ от этого плохо?!

Да согласные мы...
Дьявол в деталях... Кои в этой ветке и приводятся участниками.
Тут вот был затронут вопрос опять же на глобальную тему: когда сострадать и помогать, а когда "падающего - толкни"?
НИК постоянно говорит о том, что помогать надо сильным (оказавшимся временно в трудной ситуации), причем им в первую очередь нужна помощь, а сострадание - во вторую, и то в качестве "полезного активатора помощи". А вот помогать "активно слабым" - бесполезная трата сил и времени. Хотя слабым сострадать - проще. Как Вам аспектик? Про сострадание и помощь пожилым людям понятно, а вот половозрелые особи без царя в голове и т.п.?

ЗЫ Ну да, сострадать/помогать слабым сейчас - потенциально сильным в будущем, тут без проблем

vpotapov1, если килограмм добра смешать с килограммом дерьма, то получим два килограмма дерьма.
НИК прилепил к состраданию сочувствие, сопереживание, соболезнование, жалость, невротические проявления зависимости и получил некий результат.
Впечатление от полученного в результате коктейля - противненько.

Мотивов НИКа я не знаю.
И убежден, что результат отражает намеренье.
А что из них важнее - не важно. Такой вот каламбур.

Тема получилась о различиях в мужком и женском реагировании на страдания ближнего.
Вроде бы женщины больше склонны жалеть того, кому плохо, или просто грустить за компанию. При этом, женщинам не нужно, чтобы кто-то куда-то бежал, что-то для них делал. Достаточно, чтобы этот кто-то просто поинтересовался, выслушал, покивал.

Не всем мужчинам нравится, когда их жалеют. Мужчинам кажется, что при этом к ним относятся как к маленьким и беспомощным. Сами же мужчины относятся к этому по-другому. Подумаешь, неудача. Пустяки, дело житейское.
Мужчины меньше склонны жалеть того, кому плохо. Некоторые из них скорее отнесутся ко всему философски: ну, бывает.
Другие могут начать соревноваться, кому из них бывало хуже: подумаешь, тебе плохо, вот у меня был случай, гораздо хуже твоего. И дальше следует рассказ о себе

Там где женщины более склонны грустить и расстраиваться, мужчины более склонны злиться.

Впрочем, у женщин тоже бывает аналог злости, но он проявляется по-другому. Это скорее возмущение. Разница имхо в том, что когда мужчины злятся, они готовы идти с кем-то бороться, что-то доказывать и отстаивать. Когда женщины возмущаются, они это делают для того, чтобы кто-то пошел и что-то сделал. Т.е. как бы мотивируют

Злость и возмущение более энергичны, чем грусть и переживания.
Есть еще похожая эмоция - бухтение. Имхо она присуща и мужчинам и женщинам, и она менее энергетичная. Бухтеть можно долго и постепенно, тогда как злость или возмущение более компактные эмоции.

(Ожидая подвоха) Согласен...

Я все же думаю, что не "прилепил", а все это часто ходит рядом. Не так?
Хорошо, если все эти со- разделить. Это анализ. Плохо, что на ветке анализируют это (сорри за ассоциацию)?

Думаю, что важнее результат. Впрочем, для данной ветки, ты прав - это неважно.
Результат, думаю, не статья, а обсуждение. Вполне себе прием...

Результат зависит от точки зрения.
Что считать результатом помочь рыбой или научить пользоваться удочкой?
Как бы то ни было:
Сострадание призывает действовать пока мы не решим проблему другого.
Иная мотивация призывает действовать пока мы не решим проблему свою(заодно, чисто случайно, мы можем решить проблему другого).
Поэтому я ставлю на намерение.

Моя проблема: я сострадаю (т.е. страдаю вместе), пока не решу проблему другого. Решаю проблему другого - он перестает страдать - перестаю сострадать и я - решаю мою проблему
Вопрос к Нечто
это сострадание или иная мотивация?

Не нагуглил, но воспроизвожу по памяти:

Результатом считать то, что сам определил ДО того, как совершил действие к достижению результата.
Соответственно, сострадание - это мотив, не более. Если дальше этого дело не идет, то об этом собственно, и статья. Если сострадание замотивировало человека, далее идет намерение прекратить страдание. Далее человек думает головой, каким должен быть результат. Далее делает. Если результат есть - все ОК. Если результата нет, а только намерения, то это благие намерения, коими вымощена известная дорога.

Еще раз:
Сострадание - это ориентация на другого.
Ориентация на себя - это не сострадание.

За мотивом всегда идет дело. Примерно как за болью. Неправильно их разделять на независимые величины.

Все верно, только, к примеру психология запрашивает результат у клиента

человек движимый этими намерениями думает головой еще раз.
В итоге мы либо придумываем некий шаблон отражающий урвень нашей тепереешней компетенции и работаем в соответствии с ним. Например, терапевт увидев пациента со сломанной ногой накладывает гипс. Если один и тот же пациент обращается к нему регулярно со своим переломом, то терапевт все также накладывает гипс(остальное вне его шаблона) и лучшее что он может сделать, так это направить беднягу к психологу, потому что выяснять причины по которым человек регулярно ломает себе ноги это вроде как его шаблон...

Либо нам надо сесть под фикус и хорошенько так разобраться в том, что такое страдание, каковы его причины и как их устранить.

Очевидно, парень страдает из-за того что он дурак.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 18.06.2012 - 08:29

Не вполне адекватно кому-чему?

Сострадание - не обезболивающая пилюлька для обезумевшего от противоречий и конфликтов человека, находящегося, может быть, в ещё более безумном обществе...

Сострадание - активно действующий в настоящем глагол, никогда не статичное имя существительное.

Сострадание - это видение единства истины во всём.
Оно нерушимо, неподкупно, бескомпромиссно, его невозможно культивировать, как добрую, хорошую привычку.

Это не трудно осознать, если ум не занят каждую минуту самозащитами и самоуспокоениями.

"Сострадание возникает только тогда, когда наступает конец мысли в самом её корне."

Микстура, жизнь здесь оченно даже при чём!
Ведь только в жизни, в этом мире бесконечной, каждый момент 100-процентной реализации всего и вся, - есть возможность для появления, расцвета такого невероятного состояния сознания, состояния целостного бытия, как сострадание.

Примеры тебе покажутся дикими, несусветными, аморальными, и пр. и пр.

Когда со стороны смотришь, как живёт сострадательный, по-настоящему любящий человек - ни в жись не поверишь, что это так и есть! Скажешь - юродивый, да и только... или чего похужее...

Понимаешь, в сострадании нет мысли, нет разделения на хорошо и плохо, нравится или не нравится, там нет никаких разделений вообще. Это действующая свобода, в здесь и сейчас, не имеющая и не принимающая никаких догм, идеологий, установок, всего того, что понастроил заинтересованный только в собственной безопасности и выживании ум.
Там нет никакого "Я", потому, что "Я" - это мысль, а мысль - это всегда прошлое, не настоящее.

Ну как можно словами описать состояние, в котором нет слов и мыслей?..
Никому и никогда не удастся предопределить ИНСАЙТ, ВЗРЫВ понимания, восторг совершенства...
Описание никогда не догонит действительность...


Ответ на отзыв:

И ты считаешь, что это - моя проблема?
Бибончик, миленький, я няпоняла, чаго ты там няпоняла?!

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 11.10.2012 - 14:05

Хорошо, девочки, сейчас приведу пример на тему сострадания.

Стоит чел на остановке, рассеянно наблюдает, как люди садятся в автобус, отправляющийся в очередной рейс. Всё суетливо, буднично и скучно, как всегда.

Подходит тихо, незаметненько так к челу некая падла, отводит его слегка в сторонку и шепчет задушевно: " Слышь, чел, ты вот не в курсе.., стоишь здесь, наблюдаешь равнодушно, а не знаешь, что ровно через 38 минут этот самый автобус, уже будучи в пути, грохнется в пропасть, и все пассажиры погибнут, как пить дать! Не вери...."
Короче, падла не договорила, схваченная за глотку железными пальцами чела. А он не отпускает, трясёт насмерть шею и спрашивает при этом: "Кто такой?! Откуда эта инфа?! Инфа или деза?! Почему ко мне подошёл?! Чего от меня хочешь?! Убью, мразь, если будешь молчать!!!!"
Падле жить хочется, падла расколется. Пока падла раскалывается, автобус давно уж едет, и уж 38-я минута пошла, и уж 39-я на исходе... Никакой пропасти-напасти.

В чём тут дело? Чел наш НЕ ПРИНЯЛ всё то, что шептала падла, ссылаясь на время. Чел живёт в настоящем и только настоящим, он свободен от времени. Он реален. В настоящем, немедленно, здесь и сейчас, он решает проблему. Он не допускает того, чтобы проблема развернулась ВО ВРЕМЕНИ. Можно сказать, что он УНИЧТОЖАЕТ время, как иллюзию, в которой предопределён сюжет и известен итог. Он реально меняет сюжет предопределённости. Это сострадание.

Решение любой проблемы находится в самой проблеме. Выход там же, где и вход. Целостное восприятие проблемы - это конец проблеме. Это интересно, это можно проверить. Не верьте, - проверьте!!!!

Честно попыталась понять приведенный пример. По фразе:

- сделала вывод, что падение автобуса в пропасть таки было предопределено. То есть, источники информации у «падлы» были качественные.
(Почему информацию надо было доводить именно до стоящего в стороне человека, а не до пассажиров автобуса – сие мне неизвестно и непонятно).
А то, что герой не поверил информатору – отменило автокатастрофу.
Тем самым чел спас пассажиров, оказав им большую услугу, о которой они никогда не узнали.
Я правильно поняла?

Если да, то интересные перспективы открываются ….
То есть, если врач (не дай бог!) диагностировал у вас диабет, рак или насморк – тряхни врача получше – и все пройдет?
Если сейсмолог предсказал землетрясение – взорвать сейсмостанцию - и нет проблемы?
А кого надо трясти при нежелательной беременности?

На отзыв: обращаю внимание модераторов, что, ПМСМ, Попутный Ветер пытается хамить. И почему-то считает, что на общем форуме я пишу исключительно для него. Он ошибается.

Микстура, я, конечно, попытаюсь объяснить, как я всё это понимаю, но... при этом учитываю, что это моё понимание, и оно, конечно, далеко не истина в последней инстанции.
А так же учитываю очень ограниченные собственные возможности сказать так, чтобы меня поняли правильно.

Сострадание - действие немедленное. Действие, которое происходит внутри человека.
Иными словами, это такое состояние сознания в целом, где нет места прошлому, а только настоящее.

Если мне врач сказал: "У вас рак, милочка" - это не значит, что я буду его трясти. НО...
Я вышвыривю в этот момент, как только я услышала эту его фразу, все свои представления о том, что такое болезнь, что такое рак, а так же все последствия, к которым эти хрени приводят.
Я что, рехнулась? Нет. Я поняла, что все (медицинские, в частности) знания, накопленные людьми, состоят из прошлого. Из такого же прошлого состоят и слова врача, и мои реакции на его слова.
В настоящем я не отвлекаюсь на реакции и объяснения, я не спасаюсь ни от чего. Что же я делаю? Я воспринимаю непосредственно своё состояние сознания, как оно есть.

Восприятие и есть действие, действие от момента-к-моменту. Оно находится в настоящем моменте, и другого ничего нет.

Понимаешь, в настоящем нет никаких проблем! Проблема только в одном - наш ум так прирос к прошлому, так привык оперировать нереальным (словом, мыслью, образом, символом и т.д.), как будто они настоящие. Но слово - иллюзия, то, что слово обозначает - не вещь, не это самое...

А что касается тряски падлы, то эта падла, ведь, может и не быть материально проявленной... Разве не шепчут нам на ухо, порой, некие падлы насчёт любого момента в нашей же жизни? Что там будет и чем мне всё это корячится...

Продолжаю размышлять:

У меня есть знакомый, который много лет вообще не знал, что у него диабет. То есть, никаким своим сознанием вообще в это дело не лез. Считал себя супер-здоровым. Это как: идеальный вариант невмешательства сознания – или чего-то в нем не хватало?

Не очень понятно: Вы активно работаете со своим сознанием (вышвыриваете воспоминания о прошлом) – или воспринимаете, что есть?
И что, собственно, остается в сознании после «вышвыривания» (я так поняла, что это некое обесценивание, придание нулевой значимости) прошлого опыта? Оно у всех одинаковое?

Попробую действовать по Вашему алгоритму. (Пока мысленно. Зимой могу провести эксперимент на натуре)
Я сижу на краю ледяной горки. У меня есть представления о том, что я буду испытывать, съезжая с нее. Они состоят из прошлого. Я их выкидываю (обесцениваю). Они для меня ничего не значат.
Вопрос: если я оттолкнусь и все-таки поеду по горке – будут ли на меня действовать сила тяжести, инерция и сила трения также, как если бы я помнила о прошлом опыте?

И при чем здесь сострадание?

Дык, воспринимать что-то в его настоящем виде и возможно только тогда, когда не застят прошлые воспоминания!
Как я могу что-то видеть, понять, если реакции во мне бурлят, мысли наперебой что-то советуют, противоречивые чуйства и эмоции раздирают во все стороны?...

"Вышвыривание" - это не намеренное действие. Когда что-то по-настоящему интересует человека, он не думает в этот момент вообще ни о чём - он есть внимание, как бы "вся шерсть дыбом".
Фон, на котором он обычно живёт и воспринимает себя - в этот момент перестаёт над ним довлеть.
Например, когда ты чем-то восхищён, замер, поражённый... В этот момент и тебя-то как бы и нет - есть чистое восприятие.
Или же поражён приговором: " У тебя - рак". Тут нет никаких комментов, соплей и прочей х..ни. Ты поставлен перед фактом, и он беспощаден. В этот момент ты ТАК ЖЕ беспощаден и фактичен: Наблюдатель есть наблюдаемое. И ты фактически действуешь, а не рассуждаешь.

Микстура, всё дело-то и состоит в том, что это всё, о чем мы говорим, не относится к теоретической области, это - не интеллектуальные игры о возможностях "что будет,если..."

Пока сам не проверяешь на собственной шкуре собственные же возможности своего сознания, пока состояние своего сознания на каждый момент не видно, не осознаётся, а лишь бесконечно объясняется... в известных и равно бесполезных теориях...
В этом всё дело...

Микстура, я это проверяла. Только не на ледяной горке, а в собственной ванной. Ни одного ушиба, перелома. ЧЕСТНО.

Вообще-то, я для себя давно поняла, что никакие доказательства не уничтожат моё невежество. Скорее, наоборот - продлят их. Почему? Да сам поиск доказательств порождён невежеством.

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 20.10.2012 - 12:10

Сострадание, видимо, и есть действие понимания.
Понял что-то по-настоящему, до конца - значит, уничтожил это. Не ты уничтожил - понимание уничтожает!

Понял собственную жадность - означает, что жадности в тебе больше нет. Понял источник боли, страха, чего-то ещё, что жить мешает - нет больше этого в тебе, причём, оно никогда больше к тебе не возвращается.

Понимание означает, что в этом месте произошло уничтожение источника страдания - невежества.

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 20.10.2012 - 16:51

Горгона, Вы ответили совсем на другой вопрос. Вопрос о повышении/понижении КАЧЕСТВА ПОВЕДЕНИЯ человека в описываемом Вами состоянии сознания. Вопрос хороший, но я его не задавала. (Кстати, у меня травм в ванной тоже никогда не было. И, насколько мне известно, у миллионов людей - тоже. Хотя состояния сознания – весьма разные и далекие от просветленности).
Меня интересует другое: круг объектов, к которым можно прилагать утверждаемые Вами постулаты. То есть: когда Вы сидите в ванне – архимедова сила, сила тяжести, трения и т.п. действуют на вас независимо от состояния сознания – или нет?

Что делать – другого двигателя познания у меня нет. Я честно признаюсь в своем невежестве относительно Ваших наблюдений и их результатов. Потому, собственно, и пытаюсь у Вас узнать о них. Понимаю, что феномены сознания описывать сложно, может быть – даже невозможно. Но вот их проявления на материальном уровне – вполне доступная вещь. О том и спрашиваю.

Вы в качестве примера приводите жадность – психологический феномен. Ваши рассуждения распространяются только на эмоции и т.п. интрапсихологические явления – или на явления физического мира тоже?

Вот у меня в настоящее время есть источник физического дискомфорта – лишние 10 кг веса. Тяжело передвигаться, дышать, болят спина и ноги ... Я понимаю, что источник – беременность. Если вдруг пойму «до конца» - беременность прервется? И я стану окончательно и бесповоротно бесплодной?
И как соотносятся уничтожение понимаемого феномена с состраданием?

Миллионы людей были поражены известием о раковом заболевании до состояния полного шока (что соответствуют Вашему описанию про «отсутствие комментов, соплей и прочего»). И ….? Вылечиваются, как известно – единицы. Остальные – как-то не так шокируются? Или не так действуют?

Микстура, в ходе нашей беседы, складывается впечатление, что мы обсуждаем некие фантастические феномены сознания, приводящие к чудесам во внешнем, материальном мире.

У нас как-то так получается, что сострадание - это единичный, геройский акт неизвестно чего в человеке, приводящий к феноменальным изменениям на физике (спасение людей в автобусе, исцеление от рака, рассасывание - не дай Бог!!!! беременности...)

Нее, тут всё гораздо проще и сложней одновременно...
То, что Мюнхаузен мгновенно вытащил себя за волосы из болота - замечательно и впечатляет. Чудо подвига свершилось, ура.
Но если бы этот самый Мюнхаузен задался бы вопросом: "А на кой чёрт я вообще полез в это болото??"
Или: "Как именно я дожилась-то так - до рака?"...

Вот и получается, что живём-то мы, хоть пока ещё и без диагноза (рак, например), но уже в невежестве. И невежество рулит...
Невежество заводит нас в болото, чует, что что-то не так... и ОНО же пытается с этим что-то сделать, как-то изменить то, что само и понаделало...

Весь процесс того, как оно шарит по справочникам, пытается найти способы, методы, знания других людей, как оно хочет в панике спастись и выжить любой ценой, как оно находит то, что ищет, исцеляется от рака и человек, радостно и благополучно умирает от диабета...
Вот ВЕСЬ этот процесс человеком не понимается, не осознаётся, и поэтому не останавливается. А раз не останавливается, то ни о каком сострадании, любви и речи быть не может.

Круг объектов - вся жизнь человека, со всеми событиями его жизни, людьми, отношениями и пр. Круг объектов - сам человек, с его внутренними проблемами, страхами, радостями, надеждами, расстройствами и т.д., которые он неизменно проецирует во внешний мир во всех своих действиях...

Вот есть такой термин - самопознание. Это не философствование бесплодное, не подрубание себя или других под существующие порядки, это даже не поиск знаний по поводу - как всё устроено, и почему так сложно хоть что-то понять?
Самопознание - это процесс... в котором человек сам для себя является сплошным, ходячим вопросом, ответом на который является сама его жизнь.

"Искать мудрости вне себя - верх глупости" - это древнее утверждение только недавно стало мной пониматься, а не тупо помниться...

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 24.10.2012 - 05:48

Я отталкиваюсь от Вашего примера. Приведите другие – обсуждать будем другое.
А то получается - шепчет какая-то (в Вашей терминологии) «падла» пугательные и привлекательные фразочки типа:

- а подтверждение этих слов, конкретика - (пока) нулевая.
Вы сами утверждаете, что вестись на такого рода манипуляции – несусветная глупость. Я с Вами согласна.

Микстура, а что для тебя есть конкретика?

Может, дело в том, что мы по-разному это слово понимаем?

Для меня конкретика - реальное состояние МОЕГО сознания, которое может или нет выразить себя здесь, во всех этих постах.
То, что для людей может показаться бредом сивой кобылы, манипуляциями или ещё чем-то, для меня может этим и не быть.

И ещё вопрос, если можно...
Тебя интересует состояние сознания, в котором есть сострадание, или некие доказательства того, чего ты не знаешь? Или тебя интересует что-то ещё?

Меня интересует - как приложить Ваши слова к своему жизненному опыту. И зачем это делать.

Потому что если человек берет на себя труд писать громкие фразы с позиции "сверху" - то, наверное, он не просто выпендривается ( я хорошо думаю о форумчанах), а искренне верит, что уникальный опыт его жизни может быть полезен тем, кто о нем прочтет.

Состояние Вашего сознания - это, конечно, здорово. Однако совершенно непонятно и невоспроизводимо.
Готова взять его за некий икс, но тогда для понимания изначального вопроса было бы полезно прописать, например: "до того, как я научилась входить в состояние икс, я действовала/чувствовала/мыслила так и это приводило к таким-то результатам"; "после того, как я стала практиковать состояние икс, я стала действовать/чувствовать/мыслить вот этак, и это стало приводить к таким результатам, которые нравятся мне гораздо больше, потому что..."

Вот примерно это я и понимаю под конкретикой.

И полезно было бы указать, почему это состояние - именно сострадание, а не ревность, к примеру. И не ненависть. И не любовь, не обида, не абсд, не еклмн. Пока это неясно.

Когда человек слышит "непонятные слова", зти слова сталкиваются в нём с его жизненным опытом, правда же? Что происходит при этом?
Происходит конфликт, противоречие. Именно конфликт и порождает в нём вопросы, недоумения, протест, мнения о собеседнике, желание забить, затоптать, возразить, игнорировать слова собеседника и т.д.
Иными словами, именно жизненный опыт каждого человека вступает в "схватку" с тем, что ему непонятно. Почему жизненный опыт так агрессивно ведёт себя, даже если он научился вежливо-поверхностно общаться, дабы не забанили?
Жизненный опыт чует, что эти "непонятные слова", произнесённые "какой-то падлой", могут поставить под угрозу ЕГО самого, т.е. ВЕСЬ жизненный психлолгический опыт человека может человеком же враз аннулироваться!!! Ужос то какой, не правда ли?!

Эх, да какая там "позиция сверху"!.. Это так воспринимается, поверь мне... Гонористость - маска, чтоб не сразу порвали...

А польза от моих слов только лишь одна (если вообще есть...) - если чел заинтересуется своими реакциями, настроениями, поведением в процессе общения со мной. Если он заинтересуется собой, (что означает ни много, ни мало, как собственным невежеством) - это может повести его дальше, к новым вопросам и открытиям...
В нём, в конце концов, может возникнуть правильный вопрос: " А какого чёрта ВО МНЕ нет никакого сострадания, ни любви?!!" Тут уж не до провокаторши-Горгоны, будь она неладна, ДЕЛО ВО МНЕ!!!!

Фишка, видимо, и заключается в том, что если человек не озвереет всерьёз, не начнёт под собой "землю рыть", мне действительно не о чем будет с ним говорить... Только лыбиться идиотски.

То, что ты понимаешь под конкретикой - не то. Это мне надо будет всю свою жизнь здесь рассказывать, что ли? Это даже физически невозможно!
А мой жизненный опыт вообще здесь ни при чём, он никому не поможет, эт точно! Он мне самой без конца мешает, вернее, не мешает... Тонизирует, что ли...

Вот в этом ты права, Микстура! Подход правильный! Я и влезла-то в эту тему, когда прочла, что люди здесь пишут о сострадании, которое вовсе и не сострадание.
Они путают сострадание с сочувствием, соучастием, жалостью, помощью, подвигом и пр. А это всё поверхностное, лживое, фальшивое, поганое !!!
Я не знаю (да и нет таких слов!), что такое сострадание, НО!!! Я точно знаю, что состраданием не является! Иду всегда от обратного, отрицая привычное, положительное. В итоге остаётся то, чего раньше не знала.

А если я буду ползать от известного к известному - ничего нового никогда не возникнет. А я не люблю известных, замкнутых, уютных, гарантирующих мне безопасность, приятных, ласковых догм-стен. Клаустрофобия, понимаиишь...

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 1.11.2012 - 15:28

Вы забыли еще об одном стремлении. Стремление понять собеседника и расширить свой жизненный опыт . Полагаю, оно Вам знакомо?
Множество людей (я среди них) добровольно и регулярно расширяют свой жизненный опыт. И даже находят в этом удовольствие и радость. С периодическими качественными перестройками системы ценностей, не без того. Без лишнего доверия – Вы правильно заметили, что «падлу» потрясти бывает полезнее и конструктивнее. Но и без отчаянного отвержения всего нового и неожиданного – с чего бы?
«И чего вы так перепугались? Ну, ужас. Но ведь не УЖОС-УЖОС-УЖОС!» (с)

Увы, в озверелом состоянии я посты не пишу. И не читаю.

Зачем - всю? Вы ведь не родились сразу со ЗНАНИЕМ ИСТИННОГО СОСТРАДАНИЯ. Вы его откуда-то получили. И начали применять.
Трех-четырех примеров - вполне достаточно. (Или ответа на вопросы, которые Ваш герой задал "падле". )

Мысль неясна. «Всё поверхностное, лживое и т.п.» - это что? И сочувствие, и соучастие, и помощь, и подвиг? Или что? И откуда, собственно, информация о том, что у ДРУГИХ людей – не у Вас – сочувствие bи т.п. обязательно неискренее, фальшивое и вообще доброго слова не стоит? В чем проявляется бОльшее качество сострадания, предлагаемого Вами?

То есть В ЛЮБОМ человеке, какой бы не прочел Ваш пост, нет никакого сострадания и любви? (Сумасшедшее предположение: это Ваши посты так действуют? )
Если имелось в виду, что вообще в людях любви нет – откуда такая информация обо ВСЕХ людях?

Да, это воспринимается именно так. Как «позиция сверху».
То, что Вы внутри можете превосходства не чувствовать, а чувствовать опасение (?), что «порвут» - конечно, делает Ваш образ симпатичнее, но тон Ваших высказываний не меняет (пока Вы сознательно не сделаете его каким-то другим).

И что Вы с этим незнаемым делаете? Пока получается - называете состраданием. Почему именно им?

Микстура, много вопросов, можно, я буду не спеша, потихоньку?..

Не называю никак и ничем. Я ж написала, что НЕТ таких слов.

Пока что, насколько я общаюсь в инете (больше года - не срок?) я не усмотрела в собеседниках никакой любви, а лишь яд амбиций чудных всевозможнейших мастей. Это честно.
Может, мне не повезло? Или может, я как-то совсем нелюбяще пишу людям, что вызываю в них ненависть? А может, дело в том, что никто не хочет знать правду?
А может, дело вовсе не в ком-то, а просто общепринятым является чушь типа "от любви до ненависти - один шаг"? И никто не насторожился - что ж за любовь-то такая, в любую минуту готовая порвать?

Я никогда не говорила и не скажу, что вообще во всех людях любви нет. Не надо делать из меня...

А то как же, знакомо, радёмое! Расширение своего жизненного опыта есть стяжательство. Всегда и везде, на всех фронтах.
И под пониманием ты, вероятнее всего, имеешь в виду некое получение от кого-то чего-то, чего у тебя доселе не было. В тебе что-то есть, и ты прибавляешь к этому ещё новенькое, то, какое тебе понравилось, какое считаешь приемлемым для себя, полезным и т.д.

Так вот, никакое это не понимание. Всё то же накопление с целью стать лучшее, умнее,
добрее и прочее.

Сочувствие в людях безусловно, есть, но это - не сострадание. То, что я написала про фальшивое, поверхностное, лживое - так это не качество этого сочувствия как такового, а то, что оно не работает!
Люди пытаются друг другу помочь, всегда и везде, и помогают, конечно же. Только пусть они не называют это дело состраданием...

Если бы действительно в людях жило всегда сострадание и любовь - мы жили бы все в совершенно другом мире. В мире, где никакой мамаше никогда бы не пришло в голову выкинуть собственного ребёнка из окна многоэтажки...

Мы очень часто получаем то, что транслируем в мир, обратно. С процентами даже бывает. Но иногда случаются приятные сюрпризы. Правда, в основном, с теми, кто вообще готов их получать. В принципе.

Нелюбяще пишешь. Но с ненавистью, думаю, погорячилась. Это слишком сильное и личное чувство. Редко встречающееся в виртуальном общении.

Правда своя у каждого. А истины никто не знает. К тому же, если от моей правды никому ни добра, ни пользы - зачем я ее буду транслировать в мир?

Чушь - она и есть чушь. То, что уместно, может быть, сказать о частном случае, совершенно неприменимо к Любви вообще. Тиха она. А ненависть, как я уже говорила, слишком сильное и личное чувство... Страсти это. И не про Любовь это.

Никак не пойму, как второе вытекает из первого. Наверное, это что-то очень глубокое и личное. Настолько личное, что совершенно недоступно пониманию на общечеловеческом уровне. Почему-то мне кажется, что дело не в названии "сострадание" как таковом.

О - да. Но мы живем в этом мире. И только от нас зависит - замыкаться в любви и сострадании на себе (раз уж есть понимание об истинности того и другого) или попробовать что-то в мир отдать. Ну, или хоть на словах донести...

Лита, Микстура, счаз попробую донести на словах своё понимание ( не бейте сразу!))).

Сострадание (оно же Любовь, оно же Разум - это всё одно и то же) не бывает твоё, моё, наше, ихнее... Оно ничьё, оно единое, оно одно на всех - это как небо без облаков - все под ним ходим.
Ум человека, его сознание в целом - то же небо, но с облаками. Облаков много, всяких-разных, почти никогда не бывает просвета, ясности и покоя в нас...
Облаками я называю обусловленности, понятия, правила, законы, программы поведения и т.д., которыми набита голова и сердце любого человека.

Иными словами, облаками можно назвать иллюзии, в которых мы все тут находимся. У каждого, причём, свои иллюзии, свой сон. Как сознание создаёт сны? Так же точка сборки создаёт миры, всё это находится в нас, в сознании.
Мы увлечены нашими снами, мы в них что-то достигаем, с чем-то боремся, как-то устраиваемся для удобства.

Допустим, кому-то из нас достало сидеть в иллюзиях. С чего это вдруг? Ну, например, он чего-то счастливо достиг, а то, что он с таким трудом достиг - обернулось фигнёй, пеплом, фикцией...
Он решил чего-то другого достичь, более настоящего, радостного, как ему уверенно показалось - опять, двадцать пять - чего-то не то...
" В игре наверняка - что-то не так..."
Чел наш решил вдариться в тоску и депрессию. Сидит в этом "тёмном облаке", рыдает.. Надоело, и это тёмное, блин, облако - тоже куда-то ушло.

Короче, всё ушло, ничего не понял наш чел. Но он продолжает как-то жить! Наверняка он стал поневоле внимателен, чуток ко всему в себе и вокруг себя. Почему? Когда всё потерял, и не над чем больше рыдать - ты пуст, как бамбук. А пусто место жизнь обязательно чем-нить заполняет - жизнь не любит пустоты.
Или так: вокруг пустоты всегда много суеты...

И вот он, потерямший всякую надежду, мечты, тоску, ещё чего-нибудь, промеждупрочим слышит, что есть небо без облаков. Сияющее, безбрежное, никуда не спешащее - оно везде, и всё в нём. Он это слышит - и узнаёт это небо в себе. То, что он определял в себе, как одиночество, жуткую пустоту - оказалось небом без границ...

Получается, что наш чел ничего не ждал, не достигал, никуда за истиной не бегал, ни по какой лесенке в небеса не карабкался - он есть это небо, т.к. ВСЕГДА был им изначально. Он просто это вспомнил, проснулся...

Что он теперь делает? Он видит вокруг себя массу людей, которые спят, каждый в своих снах, все бегают куда-то по своим делам, кого-то без конца спасают там... неизвестно от кого..., маются, страдают... Это сны у них такие, а они принимают эти свои сны за чистую монету, и болеют-то по-настоящему!

Разве в нём не сработает сострадание, понимание всех и всякого - ведь он ТАК ЖЕ точно маялся тыщи лет, как и они сейчас!!!

Как сострадание в нём сработает - никто, даже он - не знает. Кто-то пишет книги, кто-то становится Учителем, Гуру, кто-то ещё чего-то...

Свободный означает свободный от облаков-снов, как своих, так и чужих.

Проснуться невозможно без самопознания этих своих облаков, обусловленностей, без понимания своих бед, страхов, злобы, надежд, лжи, самообмана, (и как это всё в нас создаётся умом же!) -всей той херни, коей набито наше сознание. Сознание - это содержание. Пока есть содержание, облака и пока мы в это содержание верим, как в реальное - ясное небо без проблем нам будет только сниться...

Я описала своё понимание очень коротко и, наверняка, не полно. Для того, чтобы проснуться по-настоящему, человеку иногда и жизни не хватает... или всё происходит мгновенно...
Кому-то это и завтра не понадобится - просыпаться. А кому-то - "Ставка больше, чем жизнь"... Как тому журавлику:
"Я хочу увидеть небо, голубое, голубое..."

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 2.11.2012 - 11:57

А с чего ты взяла, что тебя непременно будут бить?

Кстати - молодец. Можешь, когда хочешь. Теперь для меня вот многое прояснилось.

Согласна. У меня другая аллегория, но твоя вполне понятна. И, действительно, не важно как это называть - небом без облаков, океаном, чистой энергией или Любовью.

Не ВСЕ)) Но я уже привыкла, что ты любишь обобщить чего-нибудь)

И от кого он это слышит, если буквально все в снах и илююзиях?)) Это вот у тебя тонкое место. Не все приходят к "небу без облаков" через потери, ужасы и пустоту... И не все через Гуру... Есть другие пути. Много.

Даже если и срабатывает, он не всегда начинает проповедовать и бывает гоним. А знаешь, почему?
Потому, что

тут у нас есть одно концептуальное разногласие. Но я тебе про него сейчас не скажу. Ибо оффтоп. Но ты вполне можешь поискать сама в разнице между "сознание" и "осознанный". Человек осознанный...

Не, Лита, я тут ничего не найду сама. Для меня человек осознанный, человек обдолбанный - примерно одинаково...

Я ещё понимаю - человек внимательный, чуткий, бдительный, любящий, но осознанный... это что?

А концепции - это что? Я не туплю, ей Богу! Не понимаю чё-то...



На отзыв:

Проснувшийся - это тот, для кого все концепции потеряли всяческое значение, а все идеи "стоят" друг друга.

"...У меня плохая память, и омерзительный нрав:
Я не могу принять сторону -
Я не знаю никого, кто не прав!" (БГ)

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 3.11.2012 - 10:37

Горгона, насчет "не бейте" - проповеди буддизма в России, вроде бы, не караются.
Меня в рисуемых Вами картинах сильно смущает отсутствие Вас. В последнем посте : герой- это Вы? Или Вы просто подумали, что хорошо было бы, если бы кто-нибудь стал очень-очень просветленным и наполнил ЗА нас жизнь любовью и добром?

Согласитесь, немного разные сообщения: "Я вырос духовно на один сантиметр! Люди, растите за мной!" и "Я подумал, что людям неплохо было бы вырасти духовно на один сантиметр. Растите, гады такие!"

Опыт личностного роста, также как и религиозный, и мистический, ПМСМ, та область, в которой грамм личного опыта и личных достижений стОит тонны размышлений о мировом несовершенстве. Вот описание этого грамма - но добытого лично Вами,, а не полученного на халяву из какого-то умного текста - я от Вас и пытаюсь услышать. Потому что "ваще про буддизм" можно много где почитать.

Угу)) Значение потеряли, но не исчезли же? От смены смыслов наш опыт никуда не исчезает. Обесценивается, бывает, но не исчезает.

Легко.

Вот интересно, эта красивая теория, исполненная в пафосном ключе, многих на форуме не оставила равнодушными. Как бы предсказуемо. А вот практическое применение этой теории можно не найти здесь.

И здесь.

Между теорией и практикой в этом вопросе - огромная пропасть. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Вот потому я не люблю упоминать это слово.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 4.11.2012 - 03:37

Микстура, даю тебе "грамм личного опыта".
Чёртову тучу лет я шлялась по разным школам, лекциям, выслушивала умных людей, беседовала с ними, старательно делала всё то, что задавали, тщательно издевалась над собой под чутким руководством Гур и прочих "просветлённых", и всё думала, что РАСТУ духовно, а как же! Они все клялись-божились, что ихним школам мульон тыщ лет, и я непременно просветлюся, будь спок!
И чо? Как была дурой, так и осталась.
Микстура, ты хочешь повторить весь мой "путь", или всё-таки у тебя появятся вопросы к самой себе?

На жизненный опыт других людей, равно, как и на свой собственный полагаться нельзя, он не поможет в понимании самой себя. Вот то, что я поняла после стольких лет идиотств.

Лита, дорогая, да что же вы так все молитесь на жизненный опыт?!

Ведь что такое этот ЖО? Набор элементов памяти, всё то, что запомнилось. Так? Я сейчас говорю про психологический ЖО, не про знания, как водить машину, и пр.
Почему мы запоминаем что-то психологически, и это откладывается на душе? Да потому срабатывает запоминание, память, что мы не осознали что-то в тот момент ПОЛНО, ДО КОНЦА, когда это произошло с нами! Если бы мы осознавали всё сразу, находясь в здесь-и-сейчас, видели бы всё то, что происходит с нами - не было бы нужды в запоминании!
Если ты в восторге от заката солнца, стоишь обалделый - хрен тебе это запоминать? Ты весь - созерцание, переживание в этот момент, ты - ЭТО, и большего для тебя не существует!,,
Но когда ты пережил что-то и хочешь, чтобы это впечатление повторилось ещё бы разочек - срабатывает что? Праально, ЖАДНОСТЬ! Хачу ещё! Включается память и все манипуляции ума по добыче, достижению того самого состояния, какое было у нас однажды.

Значит, что такое ЖО? Склад хитрых приёмов ума по добыче повторения, набор кусков впечатлений, как прекрасных, так и ужасных, практике достижений результатов, одним словом - всё то. что мы называем собой и носимся, как с писанной торбой, холим, лелеем, пополняем... Собственное ЭГО, больше ничего.

Я это к тому, что когда в нас рулит "Я", "ЭГО" с его уловками, в этот момент в нас нет никакой любви и сострадания.

Может, это и звучит дико, но я приведу одну цитату: "Свобода - это тотальное отрицание всего... Можете ли вы отрицать самого себя? Если нет - тогда нет и свободы".

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 4.11.2012 - 16:23

Да с чего мысль что, прям ВСЕ молятся-то? Из чего в моей фразе это следует? Он - есть. Он - не исчезает. Это - всё... Где кто молится? Может, уже проецировать перестать?

Когда с уловками - нет. Согласна.

Совершенно верно. Когда человек свободен, у него нет нужды обращать кого-то в свою веру, открывать всем глаза на их несовершенство и вообще подходить с какими-то мерками к окружающим. Отрицать себя - это не значить вопить на каждом углу "Я себя отрицаю!"... Это, впрочем, касается и любого настоящего понимания... Куда-то девается апломб и попытки поскорбеть о несовершенстве мира, вкупе с попытками этот мир переделать манием руки.

"Ты хочешь повторить весь мой "путь"?"

Пока не знаю. Из Вашего поста понятно лишь то, что обучением в эзотерических школах Вы не достигли цели СВОЕГО пути.
А куда Вы шли?

"Все думала, что расту духовно" - целью было изменение отношения к жизни(по частям и в целом?)

"Жизненный опыт не поможет в понимании самой себя" - целью было понимание мотивации своих поступков, причин и особенностей своего поведения?

"Так дурой и осталась" - целью было повышение интеллекта? В какой области: математической, деловой, житейской, эмоциональной?

В итоге можно предположить, что Вы все-таки нашли то, что искали.

"Если ты в восторге от заката солнца и стоишь обалделый - хрен ли тебе это запоминать?" -
Получается, что целью было получение экстатических переживаний.
?! ?! ?! ?! ?!

У меня есть некоторый опыт полной психологической поглощенности, сосредоточения сознания до потери связи с действительностью. Ну, выкипел и сгорел чайник, стоявший рядом. Мое Эго это прозевало, ибо отсутствовало. Но
при чем здесь сострадание?

Горгона, похоже, на основании моих постов (другой информации обо мне у Вас, вроде бы, взяться неоткуда) создается впечатление, что я преследую ту же цель, что и Вы в начале Ваших "хождений по эзотерическим школам". Если не сложно, сообщите, в чем состоит эта цель и из каких слов и выражений в моих постах можно сделать вывод, что я стремлюсь именно к ней?

Горгона, у меня сложилось впечатление, что все твои претензии к сострадательным людям можно уложить в следующие слова:
"они все сострадают для СЕБЯ, нет, чтобы сострадать ВООБЩЕ"
Я правильно тебя понял?

Потапов, какие претензии?! Я такая же тварь, как и все остальные! (Хоть Лита всё время отбрыкивает меня ото всех вообще... грит, - гавкай только за себя!)

ВООБЩЕ сострадать интереснее... Видишь не только, как люди маются, но и как природа пытается тебе всеми силами помочь, - то птичкой вовремя чирикнет, когда ты хоть что-то поняла, то каменюку на дорожке подложит, так, чтоб ты, любезная, споткнулась и палец сломала именно там, где подумаешь плохонько о ком-нибудь..., а кот ТАК сострадательно в глаза заглядывает порой..., когда жратву вовремя не положила... типа: "Не, ну ты вешайся, если хочешь, а рыбу-то дай, падла..." Глядишь - мастерски отвлёк от верёвочки с мыльцем...

Когда перестаёшь умничать-сострадать над собой - жись сама начинает подсказывать - чего делать и зачем...
Жизнь - самая сострадательная штука в мире - она всегда с тобой, не оставляет тебя, пока ты не решишь оставить её...

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 4.11.2012 - 19:58

Лит, а было б здорово, правда - раз - и переделать всё так, как по-человечески чтоб!..

Единственное, что мы упустили, живя тыщи лет в этом благословенном мире - так это не пожили в нём по-человечески... НИ РАЗУ!
Всё больше воевали, подличали, боялись, хапали, страдали...


На отзыв:
Лит, да я про историю нашей цивилизации. Когда изучали в школе - жуть брала - всё время какой-то хернёй люди занимались!.. Какого чёрта меня это ещё со школы интересовало - откуда я знаю?!



Сообщение отредактировал(а) Горгона - 5.11.2012 - 10:51

Цель - всегда было что-то туманное и неизъяснимое в моих поисках, пока я не заметила стяжательный характер всех этих моих блаародных целей.

Более того, я поняла, что любая цель психологического характера - эгоцентризм, т.с. центростремительное движение. Понять - великое дело...

На отзыв:

Показалось в том твоём посте, что через слово - цель, цель, цель, цель... Прям, как по мишеням стреляешь!

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 5.11.2012 - 13:03

1. "Когда перестаешь умничать - сострадать над собой"

Над СОБОЙ (т.е. по поводу себя) можно только СТРАДАТЬ. СОстрадание, по определению, имеет объектом что-то вне себя.
Горгона, а Вы о чем, собственно, речь вели в теме- о страданиях по поводу себя или о страданиях от вида чужого горя?

2. Горгона, Вы упоминали, что в Интернет-общении не встречали обращенного к Вам сострадания.
Могу сказать свое впечатление от общения с Вами в данной теме.
Впечатление такое: ЗАЧЕМ СОСТРАДАТЬ ЧЕЛОВЕКУ, У КОТОРОГО ДЕЛА ЛУЧШЕ ВСЕХ?

Вы обладаете уникальной информацией - что такое НАСТОЯЩИЕ понимание, любовь, свобода и т.п.
Вы нашли правильный путь к просветлению, преодолев заморочки эзотериков.
Вы всегда готовы дать совет.
Вы же не страдаете - откуда состраданию взяться? Оно попросту неуместно!

Возможно. Но полезнее ли?

Сострадание нетривиально. Оно может быть и интересно и полезно, и накладно, и выгодно - все зависит от того, какой гранью к себе повернуть и что останется потерпевшему от сострадания.
Вот поэтому мне больше нравится термин разрешенное соучастие, если, конечно, это соучастие не агрессивно, как реклама своего продукта.

вот ИМХО, что останется потерпевшему, то в другой форме получит и давший

Потапов, а если потерпевший и давший - один и тот же человек? Сам себе, так скть, судий и преступник? Учитель и ученик? Два-в-одном?

Будешь ли ты его делить по меркам пользы? Выгоды? Ещё как-нить?

Ни то, ни другое. Я исследовала вопрос о сострадании. Если начну о себе - не смогу свободно исследовать сам вопрос. Как-то так.

Да хто ж тебе, Микстура, сказал, что не страдаю?? Конечно, страдаю, хором, со всеми, радостно, бурно и страстно!

А сострадание всегда уместно - это то, что ЕСТЬ в мире, даже если мы его ни хрена не видим!
Не знаем, не видим, но чуем...
Тот, кто учуял - бежит радостью поделиться, забыв при этом, что говорить-то не умеет, руками машет, пляшет... короче, его никто понять не может, бьют, принимают за идиота...
Прикольно!
Это то, что я вижу, а не истина в последней инстанции, потому, что таковой не существует!

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 5.11.2012 - 12:10

Занудно напоминаю: люди разные, страдают не все, в сострадании тоже нуждаются не все.

Если держать в уме, что состраданием ты называешь "небо без облаков" и как-то еще увязываешь это всё с любовью...

Людям вообще трудновато понять друг-друга. Особенно если вещающий не стремится быть понятым, хотя бы из сострадания к вынужденным его слушать, а "руками машет, пляшет...", юродствует, тычет своим открытием всем в нос, объясняет им, какие они идиоты, что не видят таких простых вещей... Эх...
У Осеевой, кажется: "Надо так давать, чтобы можно было взять"... И - плюсом к Микстуре - СОстрадание возможно только по отношению к внешнему объекту, миру и пр. Масштабы не важны, важно умение ДАТЬ его, так, чтобы взять можно было.
А лежать, созерцать свой пуп, мечтая о том, как мог бы быть хорош мир, ежели бы все вдруг просветились...ну - это уж кому что ближе)

Инсайт?

"Конечно, страдаю, вместе со всеми, бурно, радостно и страстно!"

Горгона, а Вы страдаете ВМЕСТЕ или ТАКЖЕ, как и все?

Также - т.е. как все живые существа с т.з. буддиста - страдают потому, что жизнь есть страдание. Это тривиально, полагаю, любой человек (да и животное) имеет опыт подобных страданий.

А вот ВМЕСТЕ, т.е. с ощущением контакта, понимания, что ты в страдании не одинок... Это уже совсем другое страдание!. У меня создалось впечатление, что Вас расстроило именно отсутствие в Интернете собратьев по Вашей форме страдания - от мирового несовершенства, и, следовательно, отсутствие контакта. И я бы поверила этому впечатлению, если бы не радость, которой Вы делитесь с человечеством...

Вы (насколько я поняла) в какой-то момент увидели, как жизнь помогает Вам жить; почувствовали, что возможно душевное состояние "без облаков", что бОльшая часть страданий человека порождается мыслями, которые не стоят того, и. ... почему-то расстраиваетесь, что Вам не сострадают. Не облегчают душевную боль.

Зачем облегчать боль? Когда в Вашей власти наполнить свою душу блаженством, да еще поделиться? Почему Вы продолжаете описывать себя как. "тварь"? Как умудряетесь не видеть в истории созидания, духовного поиска - хотя бы того, который создал философию, позволившую Вам "расчистить небо" своей души? Почему пишете, что по-человечески никто из людей ни разу не жил - а Вы что, пустое место?

Если же сострадание "просто есть", т.е. это некая Мировая Любовь, разлитая в мире - какая разница, есть она в людях, или нет? Все равно, что переживать за обезьян в зоопарке: "Ах они, бедные - Интернетом не пользуются!" Если от наполнения Мировой Любовью хочется сделать что-то хорошее - наверное, стОит это хорошее сделать. А если делать нет желания - чего вы от обезьян... то есть от людей хотите?

Ну правильно же - со-страдание, то есть, со-вместное страдание, хором! Как рявкнем хором: "Да до каких пор, в конце-концов!"... дальше - по мере надобности, по поводу увиденного, не увиденного, наболетого, того, чего нет пока, или того, что есть уже, да не то, не такое, как хочется...

А вот тут ты ошибаешься - насчёт философии, которая позволила "расчистить небо" и пр. Если уж что и помогло реально, так это сама жизнь, которая учит на каждом шагу.

Вся фишка в том, учимся ли мы чему-нибудь у жизни в целом, или не умеем учиться вообще?

То, что обычно называют учёбой - че-то тебе дали (знания), сказали, а ты запомнил и потом применяешь - хорошо только во внешней, практической деятельности. Куда ж ты без профессии-то? - сдохнешь с голоду!

А вот учимся ли мы в психологическом смысле? Или просто тупо повторяем всё то, что знаем о себе, слегка что-нибудь прибавляя, отнимая, ретушируя мнение о себе, используя при этом центр памяти, чтоб не забыть...

Это не учение, а накопление. Всё знаем о себе, а страдать не прекращаем.
Или, как Крысолов сформулировал:"Знания о боли есть, а боль не проходит!"

Ох, Микстура, мы тут щас потонем, если начнём всё поднимать...

Учиться у жизни... Вот, что это? Она ведь живая, непредсказуемая, никогда и нигде не повторяется, даже ворона на дереве каждый раз по-новому каркает...

И человек всё время разный, потому что всё время новый, даже если тупо повторяет триста лет одно и то же... бубнит, бубнит, потом судорожно дыхание переводит (радостно так, зараза!), а потом снова бубнит, бубнит, бубнит... пока в лоб не получит... от Литы...

Чуткие ушки и внимательные, (без содроганий и ужасов!) глазки многое могут уловить в жизни... Да где её взять-то, тихость, чуткость эту? Мы ж орём всё больше, как глухие, да всё доораться не можем друг до друга...

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 9.11.2012 - 14:30

"Совместное страдание, хором!"

Как цель общения? Да, так партнеров по общению можно проискать дооооолго!

В том-то и фишка, что люди, способные дать эмоциональную поддержку, страданий не любят, и задерживаться в состоянии сопереживания чужим болям на неопределенный срок не стремятся.

Человек, который НЕ страдает - может НА ВРЕМЯ разделить Ваши чувства, если есть перспектива, что они сменятся более позитивными. Как стоящий на берегу может (и это нормально) протянуть руку тонущему, чтобы вытащить его на берег. Но когда спасаемый вылезать не желает, а напротив, тянет на дно - такой контакт стремятся оборвать!

(Похоже, я написала что-то вроде формулы сострадания - в обычном смысле этого слова
И, похоже, именно этой ЦЕЛИ сострадания не хватает в исходной статье НИКа.
Тогда сострадание - это не просто чувствование чужой боли (предлагаю обозначить словами "сочувствие" или "заражение отрицательными эмоциями" - в зависимости от осознанности процесса)
Сострадание - это деятельность, имеющая цель (приведение страдальца в более позитивное душевное состояние, соответствующее состоянию помогающего), и имеющая средства (специфические формы общения)
Это не отменяет того факта, что сострадание может не помочь. Потому что в некоторых случаях нужно не общение, а сугубо материальная помощь (действиями, вещами и т.п.)
Как это определение соотносится с изначальным определением НИКа? Полагаю, они сосуществуют одновременно. Слово "сострадание" употребляют и в смысле деятельности, и в смысле сочувствия, и в смысле мотивации к помогающей и спасательской деятельности)


"Как рявкнем хором"

Кому? Облакам на небе собственного сознания? Чистому небу - Мировой Любви? Так она не изменится - рявкай, не рявкай. Сколько было ее в мире, столько и будет, равно доступной всем желающим...Смысл рявкания?

"Если уж что и помогло реально, так это сама жизнь, которая учит на каждом шагу"

Хорошо. Помогло ведь? Облака разгонять научились? Они уже не отбрасывают тени-страдания?
Ну и откуда в безоблачной душе какие-то претензии к миру и желание орать на него?

Нет, Микстура, настоящей фишки ты не увидела!

Каким чужим болям? Боль, страдание - это то, что есть в мире, оно не твоё и не моё, не своё и не чужое! Поразделили единое страдание, боль промеж друг другом, и началась спекуляция.
Пошла трговля сомнительными ценностями: моя боль сильнее твоей боли, мой зуб болит по-настоящему, а твой клык - так, фигня, не болит вовсе, и т.д.

Продолжить? Моя идея - самая идейная, а твоя идея - фикс, мура. Мой Бог - взаправду Бог, а твой Бог - фигня! Моя страна - самая лучшая, а твоя дрянь, и мне она - по барабану! Моя доброта и забота - настоящая, а ты только притворяешься добреньким! Наша партия - самая партейная, а ваша партия - дрянь! Мря правда самая правдивая, а ты - врёшь!

Когда понято, что такое разделение, и куда оно ведёт (только к войне!), возникает понимание единства, разумность, СОСТРАДАНИЕ.

Ответ на отзыв:

К истине нет дорог. Ты абсолютно права, Микстура - пусть каждый вынимает бревно из собственного глаза! )))

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 9.11.2012 - 11:15

Тоже думаю, что сострадание - это не совместное вытье на луну по какому-то поводу.

Я на конкретном примере.
Моя близкая знакомая пережила потерю (потеряла ребенка на позднем сроке беременности). Это был желанный и очень ожидаемый ребенок. Думаю лишнее описывать, каким для нее это было горем.

Конечно, можно было сесть рядом с ней, порыдать, поубиваться и поупиваться этим горем. Но что бы это дало? Не считаю, что это было бы состраданием.

Состраданием было вот это. Я оказала поддержку, всю, какую только смогла, чтобы вытащить бедную девочку из этого состояния. Мы разговаривали часами, и я старательно уводила ее из мира страдания, каждый раз пресекая ее попытки вернуться к этой болезненной теме. Не давала замкнуться в себе и мыслях о несостоявшемся материнстве. Получилось. (Сейчас у нее прехорошенький малыш).

Я не умею так, как Микстура, все раскладывать по полочкам. Но я понимаю о каком сострадании она говорит.

Предлагаю вниманию форумчан набросок статьи про сострадание. Буду рада дополнениям, редактуре и комментариям.


Сострадание (психологическое явление) – в настоящее время употребляется в русском языке в трех основных значениях.
1. Сострадание как чувство.
Возникает из заражения отрицательными эмоциями, либо сопереживания при виде человека (либо другого существа, как-то отождествляемого с себе подобным), попавшего в затруднительное/тяжелое/трагическое положение (бессознательный процесс), путем осознания эмоций и признания их адекватными (сознательное действие).

Следствие: если эмоции будут признаны неадекватными, человек постарается их заблокировать и не переживать. (Скажет «так ему и надо», например). Поэтому распространение деятельности, мотивируемой состраданием, сильно разнится в разных культурах и зависит от текущей идеологической установки.


2. Сострадание как мотив помогающей деятельности.
(Под помогающей деятельностью понимается работа врача, спасателя, психотерапевта – т.е. специалистов, которые работают:
1. непосредственно с состояниями тела/души клиента;
2. который находится в ситуации беспомощности
3. клиент рискует потерей жизни/здоровья
Как следствие – данные профессии предъявляют высокие требования к надежности и моральному облику специалиста)

Сострадание как мотив деятельности принципиально отличается от значения 1 тем, что не предполагает непосредственного сопереживания боли/страданию того, кому оказывается помощь.
(Хирург на операции ни в коем случае не должен сопереживать больному – иначе он не сможет оперировать).

Тем не менее, специалисту помогающей деятельности желательно иметь в душе сострадание – но не в виде чувства, а в качестве психологической установки, мотива деятельности.
ПМСМ, опыт переживания боли и сопереживания чужой боли, а также (желательно) опыт ее совместного преодоления для формирования мотива помогающего поведения необходим. Такой опыт придает помогающей деятельности смысл, повышает ее значимость в глазах помогающего специалиста, создает его стремление именно к облегчению страданий и квалифицированной помощи (а не к благам, даваемым профессией).
Кроме того, человек, переживающий душевную или физическую боль, находящийся в стрессовой ситуации – чаще всего неприятен в общении. Он легко становится невежливым, недоверчив, подозрителен, склонен к обвинениям и критике. Опыт переживания собственной боли облегчает понимание, помогает специалисту представить себя на месте пострадавшего, разотождествить личность клиента и обвинения (вызванные стрессовой ситуацией)

Утрата сострадания как мотива помогающей деятельности. Без соблюдения норм психологической культуры (например, при нервных перегрузках) у специалистов помогающих профессий утрачивается сострадание как мотив труда - наступает профессиональное выгорание, что чревато нравственной деградацией. (См статью «профессиональное выгорание»)

3. Сострадание как вид целенаправленного общения.

Обычно это значение слова «сострадание» применяется тогда, когда помогающая деятельность ограничивается общением помогающего субъекта со страдающим субъектом.

В этом случае сострадание выступает как специфическая форма общения. Оно имеет цель: приведение страдающего в более позитивное душевное состояние, соответствующее состоянию помогающего. Сострадание имеет средства - приемы установления психологического контакта, активное слушание и т.п. (см методы установления раппорта в психологических практиках).

Позитивное действие сострадания (как вида общения) основано на том, что страдалец получает сообщение, что его страдание признается социально приемлемым (хотя бы одним собеседником). Тем самым облегчаются сопутствующие душевной боли стыд, страх общественного порицания, аутоагрессия, чувство униженности и т.п.

Поэтому сострадание как вид общения активно используется в религиозных практиках (исповедь в христианстве), а также в психотерапии и психологии.

Пришла мысль, что в исходной статье НИКа сострадание рассматривается вообще в четвертом смысле - как культурный феномен. ПМСМ, этот аспект сострадания требует отдельного рассмотрения. Так что мои писАния - не "опровержение" исходной статьи, а рассмотрение проблемы сострадания в другом аспекте.

Почему же НИК столь негативно отозвался о сострадании?
Могу предположить, что дело примерно в следующем.

Сострадание как феномен культуры приходит в противоречие с одним из краеугольных камней капиталистической морали – принципом личного успеха и, соответственно, страдания в случае неуспеха (т.е. личной ответственности).

ПМСМ, фатального противоречия тут нет. Термин «капитализм с человеческим лицом», помнится, еще в советское время имел хождение. А «социальное государство» - примерно о том же, но в духе современности. С точки зрения политики использования работающего населения: отражает переход от «потогонной», но краткосрочной трудовой биографии к более щадящей, долговременной.

По моим наблюдениям, для повышения адекватности деятельного сострадания, используются следующие методы:

1. Адресность помощи. Т.е, определение социальных групп и/или людей, которые
а) используют помощь эффективно, не превратятся в «профессиональных нищих», не станут социальными паразитами;
б) не в состоянии помочь себе самостоятельно.

Классический пример такого сострадания в данной теме приводила Bybonchik – лечение больных детей из бедной страны.
Заслуженным уважением также пользуется помощь пострадавшим от форс-мажорных обстоятельств: стихийных бедствий, техногенных катастроф и военных конфликтов.

2. Усложнение жизни того, кому оказывается помощь. Например, ограничение его свободы или каких-либо благ.
Классический пример – медицина. (Особенно пребывание в больнице).
В личных отношениях тоже можно ввести ограничивающие меры, мотивируя экономией, целесообразностью использования и т.п. В некоторых случаях уместно и нормально потребовать встречных усилий того, кому оказывается помощь. (Кстати, выяснится, действительно ли ему нужен именно этот вид помощи, или это фантазии помогающего).


3. Понижение социального статуса того, кому оказывается помощь.
Вопрос интересный и тонкий, поскольку социальный статус – вещь в значительной степени условная, и каждое его повышение/понижение поддерживается и транслируется в первую очередь самим носителем статуса.
В традиционном сообществе, где все друг друга знают, каждый поступок на виду и велико давление морали - власть социального статуса огромна. А, например, в крупном городе, человек, освоивший позитивное мышление, может любое нищенство представить как удачную манипуляцию и найти себе референтную группу людей, которые в это поверят.

С другой стороны, часто встречается коллизия, когда достойные и самостоятельные люди, оказавшиеся в тяжелой ситуации, предпочитают отказаться от помощи, но сохранить свой независимый социальный статус. Тогда проблемой становится уже корректное и деликатное предоставление им необходимой поддержки.

У кого есть дополнения, комментарии, примеры, методы – приводите!

Mixtura, можно посмотреть на это с позитивной стороны? Не усложнение, а подгонка под ситуацию (не придумала, как по-другому сформулировать).

Про ту же медицину. Если человеку нужна операция и послеоперационный уход, вряд ли это можно сделать в домашних условиях. Наоборот, в домашних условиях это гораздо больше усложнит жизнь.

Посмотрела с позитивной стороны. Получилось разделение ответственности.

Например, в той же медицине: к лежащим в платных палатах отношение помягче, и на "самоволки" из больницы закрывают глаза, когда это возможно.
Дело тут, полагаю, не в корыстолюбии врачей, а в здравом соображении, что если человек платит свои деньги - он более заинтересован в результате, и даже слиняв из больницы, постарается себя не калечить и усилия врачей на нет не сводить.

Т.е. рецепт такой: активно вовлекать человека, которому помогают, в процесс помощи себе, предоставляя ему возможности, но и возлагая ответственность ( )

Поспорю.

А я так не думаю. Вытье тоже имеет место быть и оно - ЧАСТЬ ПРОЦЕССА, ЭТАП. А многие его стараются ПЕРЕСКОЧИТЬ, сделать вид, что его нет.

И зря ты думаешь, что это ничто бы не дало Понятие "подстройка" еще никто не отменял.
А как же психологи, которые иной раз просто слушают? А как же те, которые консультируют именно в острых состояниях, когда о том, что ДЕЛАТЬ еще речи быть не может, а человек (и это если еще повезет!) в состоянии только выливать свою боль и что-то говорить СОЧУВСТВУЮЩЕМУ? А как же, блин, простое сочувствие? Или это ничего не стоит? В кризисных центрах есть специалисты, которые ПРОСТО СЛУШАЮТ, с эмпатией, чтобы человек мог ВЫГОВОРИТЬСЯ. И это называется "вместе выть на Луну"? Так пускай называется. От сострадания есть СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНАЯ, ОЩУТИМАЯ польза, прописанная в чартере клинических психологов Великобритании, например: уменьшение дистресса и страдания клиента.
С каких это пор стали перепрыгивать подстройку под клиента и установление раппорта?

Или это то, что НИК называет "Фигней мне маяться некогда, вот когда захотите что-то СДЕЛАТЬ, приходите ко мне"?
Ну так это какая-то крайне УЗКАЯ специализация психолога. Удобно и престижно для психолога, выбирать тех, кому помогать, но плохо для клиента.

Ты очень коротко все описала, мы не знаем деталей, может, прошло много месяцев и у нее уже было время ПОГОРЕВАТЬ. Но процесс горевания НИКТО не отменял. Это процесс, и перепрыгнуть через него - невозможно.
Я была в похожей ситуации, к сожалению. И если бы кто-то меня тогда "старательно уводил в сторону", не давая мне ПРОЖИТЬ до конца это состояние, я бы отреагировала очень резко, просто послала бы, наверное. Я не знаю, сколько времени прошло для твоей подруги в том примере, но если все еще свежо, то я очень сомневаюсь, что она вот так бодро встала и решила вдруг "взять себя в руки". Точнее, я нисколько НЕ сомневаюсь в обратном.

И мне бывает очень странно видеть, что некоторым психологам неизвестно о том, что стадии проживания горя, принятия потерь (например, развод, разрыв отношений) - прописаны во всех учебных материалах по психологии и что перепрыгивать через них - невозможно, т.к. все равно когда-то выстрелит в самого же человека.

Сострадание - акт деятельный. Это помощь пережить дистресс, острое состояние. Просто некоторые этого делать не умеют. Им дискомфортно от того, чтобы сидеть рядом и смотреть на слезы, держать за руку, просто БЫТЬ РЯДОМ. И поэтому гораздо гламурнее сказать: я вот конкретно помог, а утирать сопли - это не, не по мне. Помощь можно гордо продемонстрировать, а сидение рядом с плачущим человеком, иногда месяцами - нет. Неинтересно же. Особенно сложно это удается мужчинам.
Подозреваю, что и автору статьи - тоже.

Так что не стоит выводить СОСТРАДАНИЕ в группу чего-то бесполезного и никому не нужного. Это просто не соответствует действительности. Повторюсь в который раз: когда человеку плохо, в остром состоянии, его важно просто держать за руку (если позволит) и СЛУШАТЬ. БЫТЬ РЯДОМ. ВСЁ. Не у всех на это есть силы и желание, только вот охаивать это не надо, т.к. помогало, и помогает это очень многим, в том числе в рамках профессиональной психологической помощи.



Ласкер,

Согласна целиком и полностью.


Николай Иванович, прошу прощения, но уже ужасно набила оскомина превалирующая мысль, о том, какие МУЖЧИНЫ - исключительно думающие и деятельные, и какие ЖЕНЩИНЫ - исключительно истеричные чувствующие и безмозглые. Это сквозит уже не в первой и не в десятой вашей статье. Подчеркну, что это ВАШ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, и ничего более, с реальностью имеющий мало общего. Любое обобщение по своей сути ложно. Есть ноющие и бездеятельные мужчины, есть жесткие, расчетливые и неэмоциональные женщины, людей - МНОГО. Разных. Обобщение по половому признаку, основанное НЕ НАУЧНЫХ ДАННЫХ, не подкрепленное ни одной ссылкой на исследование - НЕ НАУКА, а стало быть, НЕ психология, а анекдотическое "я так думаю, исходя из личного опыта".

Кстати, также в современном мире называемое сексизмом, и за подобную линию аргументации, я гарантирую, освистали бы на любой серьезной международной конференции по психологии.

Bybonchik, я люблю тебя читать (не буду скрывать этого). Более того - я хожу на сайт, чтобы почитать некоторых людей (а некоторых, признаюсь, совсем не читаю. К примеру, не читаю демагогов - пошло и неинтересно). Так вот - тебя читаю, часто соглашаюсь. А иногда и учусь.
А сегодня ты меня удивила: кто эти некоторые психологи? О ком это ты?
И вообще, о чем ты? С кем споришь?
Перечитала НИКа
Обезболивающие средства - не способ нормальной жизни, но в медицине они оказываются уместны. Также и сострадание - когда человеку очень плохо, как временная мера оно уместно. Делать же сострадание нормой жизни, жить состраданием - не вполне адекватно.

И?????..........
По какому поводу ломаешь копья?

На отзыв:
Думаю, перечитать надо самый первый пост, т.е. пост НИКа. Тогда и споры о том, чего не было сказано, не появятся.

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 30.12.2012 - 16:39

А я бы таки предложил разделить эти две вещи: Способность страдать из-за чужих проблем и готовность помочь тем, кто в это помощи нуждается.

Первая охотно поощряется культурой, посколько позволяет очень легко "цеплять" людей на чувстве вины.

Типа "как же ты можешь быть счастливым, если в Африке дети едят не досыта".

А второе считается чем-то особенным, фактически - подвижничеством.

ИМХО "сострадание" - это готовность страдать вместе с кем-то. Если копнуть глубже - это мазохистический комплекс, свойственный русской культурной традиции в целом на протяжении многих сотен лет.
Почему - отдельный вопрос.

А готовность помочь - нормальное поведение душевно здорового и нравственного человека.
Но зачем обязательно страдать???

Мне больше нравится формулировка "сочувствовать", а еще лучше - "понимать людей".

Та самая "позиция ангела", про которую недавно писал НИ "на голову лучше" и технологичнее "сострадания".

Статья где-то и об этом тоже.
Она не совсем об сострадании (хотя так называется), а, скорее, об особенности сострадания, с которым бок о бок идут и мазохистический комплекс и со-зависимости и привычка "так жить, ведь все так живут" и многое-многое другое.

Так если речь о со-зависимости и о мазохизме, то так и надо писать, четко и прямо: статья о мазохизме. И переименовать статью.

Сострадание - оно ВООБЩЕ о другом. Не надо путать понятия, совершенно даже не смежные. Если человек пьет бокал вина на Новый Год - он еще не алкоголик. Аналогия понятна?


Ответ на отзыв на отзыв:

Наташа, я старт-пост читала. Внимательно, поверь мне. На то, что там было сказано, я ответила. Перечитывать как даун по 25 раз я не хочу, уж извини. Если есть конкретные замечания - пожалуйста. Иначе разговор ни о чем.

О конкретике можно поговорить, если назвать имена этих самых загадочных некоторых психологах. Кто они? Как их имена? И почему тебя так эмоционально задело то что им неизвестны стадии проживания горя прописанные во всех учебниках? Почему об этих психологах упомянуто здесь, в этом обсуждении? Ведь в старт посте об этом не сказано ни слова.
О чем тогда спор, непонятно.....

О конкретике можно поговорить, если назвать имена этих самых загадочных некоторых психологах. Кто они? Как их имена? И почему тебя так эмоционально задело то что им неизвестны стадии проживания горя прописанные во всех учебниках? Почему об этих психологах упомянуто здесь, в этом обсуждении? Ведь в старт посте об этом не сказано ни слова.
О чем тогда спор, непонятно.....

Наташ, честно говоря, немного скучно уже об одном и том же, но из уважения к тебе отвечу.
Эмоционально меня ничего не задело, это тебе кажется. Меня задевает то, что ЛИЧНЫЕ анекдотичные мнения выдаются за НАУКУ (за психологию). А этого не должно быть.

Психолог - автор старт-поста, НИК. Это не очевидно? Или ты просто так спрашиваешь?

Но к твоему вопросу, те моменты, с которыми я в корне не согласна и с чем это несогласие выразила.

См. мой первый пост-ответ.
Хочется еще добавить: а как именно вы определяете, заботился человек о здоровье или нет? Справку просите?
А если человек прошел две войны или работал в шахте и заработал инвалидность - это он, подлец такой, сам виноват?

Ищутся поводы только чтобы не помогать. В качестве причин могу предположить маленькое количество душевных сил и эгоизм. Только не надо это выводить в ранг ДОСТОИНСТВА.

При чем тут созависимость? Статья не о ней.

Генерализация, стереотипирование, сексизм. Во многих цивилизованных странах он запрещен законом и преследуется в судебном порядке.

Личное мнение. Ничего это не подкрепляет. Не можешь сам помочь - отойди в сторону, дай это сделать другим в таком случае.

См. мой первый пост и мой ответ выше.

ЧЬИМ развитием личности? Каким образом? И сострадание - это способность сопереживать. Где тут на фиг суррогат? Это составляющая часть любви. Если, конечно, человек на это способен.

См. мой первый пост. Есть МОРЕ примеров, когда высокообразованные, глубокие люди с большими достижениями проявляют сострадание. Откуда такие генерализации вообще?

Кто именно решает величину горя? Ты сам? А если человек считает, что большое, а ты - нет? Идешь дальше, не сострадаешь? Если у старушки умерла собака, которая была ей единственным компаньоном - это большое горе? А если с от одинокого человека уехал единственный друг, который поддерживал его - это в какую группу по классификации попадет? КТО это решает? Для кого-то ерунда (подозреваю, что для НИКа многое будет ерундой), для кого-то вполне себе ощутимое горе.

Больше я доказывать ничего не собираюсь. Статья полна логическими дырами и личными, никому не интересными проекциями, которые моментально бросаются в глаза - причем не только мне.
На этом закончим.

Bybonchik,
постараюсь короче. Статья не о том, что сострадание вредная или ненужная вещь. И не о том, что его (сострадание) не надо оказывать. Статья о том перекосе, который бывает тогда, когда человек погружается в это самое сострадание полностью и живет им. Возможно, статью стоило бы назвать "Сострадание как образ жизни" (ИМХО, конечно).
Что либо объяснять через цитирование у меня нет желания. И время просто жаль на это.
Поэтому, согласна с тем, что на этом мы с тобою заканчиваем обсуждение.

Напоследок, хочу привести здесь отрывок из книги Фридриха Ницше "Антихрист. Проклятие христианству". Великий философ считал это явление деструктивным. Поэтому, не все так однозначно что сострадание - это хорошо, а отсутствие сострадания - плохо.
Мнения бывают разные и они имеют право на существование.
Итак...
«Сострадание противоположно тоническим аффектам, повышающим энергию жизненного чувства; оно действует угнетающим образом. Через сострадание теряется сила. Состраданием ещё увеличивается и усложняется убыль в силе, наносимая жизни страданием. Само страдание делается заразительным через сострадание; при известных обстоятельствах путём сострадания достигается такая величина ущерба жизни и жизненной энергии, которая находится в нелепо преувеличенном отношении к величине причины. Вот первая точка зрения, но есть ещё и более важная. Если измерять сострадание ценностью реакций, которые оно обыкновенно вызывает, то опасность его для жизни ещё яснее. Сострадание вообще противоречит закону развития, который есть закон подбора. Оно поддерживает то, что должно погибнуть, оно встаёт на защиту в пользу обездоленных и осуждённых жизнью; поддерживая в жизни неудачное всякого рода, оно делает саму жизнь мрачною и возбуждающею сомнение.»

Сегодня утром снова перечитала старт-пост и поняла, что мне нравится эта статья. Большой плюс писательского таланта НИКа состоит в том, что в одном предложении он может донести до читателя целый пласт учения, явления или мировоззрения. А минус здесь в том, что, ввиду именно этой лаконичности, трактовать сказанное можно как угодно.

Сейчас мне хотелось бы поразмышлять, порешать эту головоломку и высказать свои мысли.
Меня привлекло вот это высказывание

Дело в том, что в последнее время я все больше прихожу именно к такому же мнению. Мнение заключается в том, что внутренние проблемы человека оч.мешают ему продвигаться в жизни. Первое, что мешает - это направление внимание (кстати, об этом недавно была статья на форуме "Быть в эмоциях и чувствовать"). Куда направлено внимание человека? Если внутрь себя, на свои внутренние проблемы, тогда внешняя жизнь, внешние события как бы проходят мимо внимания. Не полностью, конечно, частично. Полностью держать во внимании внутренние и внешние факторы не удастся никому. Это невозможно. Всегда одному чему-то отдается предпочтение.
По этой же причине зацикленность на каких-то внутренних эмоциях, переживаниях тоже мешает человеку увидеть мир в полном его разнообразии. Пока человек сконцентрировал свое внимание на внутреннем, мимо его внимания проходят каки-то события, люди, возможности и т.д. Т.е. такое положение дел никак не способствует социальному продвижению человека в обществе. Ибо какая учеба, хорошая работа и успехи в профессиональной деятельности будут у человека, если он полностью погружен в свои проблемы?
Поэтому фраза про низшие социальные группы (при всем том, что "режет" слух и глаз, ибо в нашем, советском воспитании, такие понятия отсутствовали) имеет некую взаимосвязь с внутренним состоянием человека. Если человек живет по внешним ориентирам, понимает, видит, чувствует то, что происходит вокруг - это помогает ему в достижении социального успеха. Окружающая жизнь осмысливается им, осознается, осязается и ощущается, поэтому ему легко делать какие-то прогнозы, выводы, строить общение с людьми, хвататься за подвернувшиеся возможности (ибо их он видит) и принимать решения исходя из всего этого. Он в теме. И он может быть совсем не таким уж умным, способным и талантливым, но понимание положения вещей, своего окружения помогают ему быть социально успешным.
Еще один момент: позиции восприятия. Если человек в нулевой позиции (живу с алкоголиком потому что жалею его) и живет в ней постоянно, то фраза в статье "Склонность к переживанию сострадания чаще характеризует людей с невысоким уровнем личностного развития" вполне понятна и объяснима: человек в нулевой позиции, поэтому увидеть всю ситуацию ему не удается.
Уф! Подумаю и, может, еще напишу. Сейчас просто некогда: к Новому Году готовиться надо, однако.
Всех с наступающим!

Сообщение отредактировал(а) NataliaSiberia - 31.12.2012 - 08:23

А мне почему-то кажется, что весь сыр-бор из-за того, что нет четкого представления: что НИК называет состраданием. В определении "Сострадание — это способность почувствовать чужую боль, как свою, и без раздумий оказать помощь ближнему" мне не понятно - почему без раздумий? И что значит "почувствовать как"?
Сострадание, в целом, осуждается. Позиция ангела - поощряется. Там же, в ангелах, насколько помню, ссылка на "Капельки доброты".
А сострадание - это не капельки доброты?
В определении "Сострадание — это способность почувствовать чужую боль, как свою, и без раздумий оказать помощь ближнему" мне не понятно - почему без раздумий? И что значит "почувствовать как"? У сострадающего реально портится настроение или он ярко представляет, как плохо другому?
Для меня сострадание - это всё-таки ярко представить и в этом смысле почувствовать, оказать душевную поддержку или реальную помощь по ситуации. И всё-таки думая о последствиях.

Сообщение отредактировал(а) Ксанита - 31.12.2012 - 19:28

Сострадание - это способность причинять себе страдание "по поводу" страдания других.

Доброта - способность помогать другим.

Разные вещи.

Ой, чего я тут написала, оказывается, 31 декабря! Ну, да ладно.
Подумала: если сострадание понимать буквально - страдать вместе, за компанию - это действительно кому-то нужно? Вот в "Капельках доброты" есть случай, как друзья облысевшей девочки побрились наголо. Бывает, когда кто-то болеет, то никто из семьи не покупает мороженое, чтобы не дразнить заболевшего.
Вот лично меня такая солидарность никак не греет. Гораздо приятнее, когда мне делают что-то хорошее, чем если кому-то становится плохо так же как мне! Неужели у кого-то по-другому?
И с душевной поддержкой так же: сострадающий меня понимает, но сам находится в хорошем настроении и своей теплотой меня вытягивает на свой благополоучный уровень. Ну, или пытается хотя бы.

Наверно, это как раз случай, когда кто-то путает созависимость с состраданием.
Наверно, с алкоголиком лучше не жить. Но хотя бы несколько раз в год, по праздникам можно поздравить этого человека и сказать несколько теплых слов, видя в нем не алкоголика, а человека, который остался один.
Жаль, не могу по нэту найти стихотворение "Поцелуй". Суть такая: солдат получил тяжелое ранение, умирает. А у него никогда не было девушки, даже не целовался ни с кем. И вот он просит медсестру его поцеловать. И медсестра его желание выполнила. Из сострадания. Но когда раненые просят пить, а им нельзя, то медсестра поступит по инструкции.

Совершенно не стремлюсь к тому, чтобы кому-то становилось плохо, как мне.
Но вот была ситуация: новорожденную дочку забрали под капельницу. Кормить нельзя, видеться - пять минут в день, через стекло бокса. Сижу в палате роддома, горюю.
Родные сочувствуют, конечно, но ... почему-то захотелось позвонить приятельнице, у которой в свое время родились недоношенные двойняшки. (Девчушек выхаживали несколько месяцев и тьфу-тьфу-тьфу, выходили хорошо).
Потому что ... потому что она действительно ПОЙМЕТ. В силу того, что имеет аналогичный опыт.

Выводов не делаю, просто наблюдение.