Подводная лодка и нравственный выбор

2 Серый Ангел:
Ты пишешь, что хорошие поступки всегда красивы.
Для всех людей понятие "красиво" своё. То, про что один скажет: "красота!", второй скажет "ну, в принципе, нормально", а третий: "а это что за уродство!"

Ты сказал, что в конкурентной борьбе побеждают самые агрессивные.
Те, у кого самые острые клыки и цепкие когти?
Форд писал: "Мой секрет успеха заключается в умении понять точку зрения другого человека и смотреть на вещи и с его и со своей точек зрения."

Ты писал, что даже подлецы предпочитают общаться с порядочными людьми.
Может потому, что порядочные люди предсказуемы? С ними не надо напрягаться, они читаются насквозь.

2 злобный фрэйд и Селена:
Нарушить законы НЛП можно, если откроешь другие законы, более общие и более точно описывающие действительность. Так, теория относительности дала возможность зразумець, что законы ньютоновской механики истинны не всегда, могут быть нарушены.

Я его не знала. Мне трудно назвать его победителем, но и жертвой тоже не могу.

Откуда место у слабого? У него есть тело, есть речь – для меня это уже значит занимать место. Для меня эта фраза во многом говорит о том, что я веду себя как слабый и нужно изменить свое поведение.

Может быть. На мой взгляд они задают некоторые способы мировосприятия и поведения. Новозаветные заповеди глубже по своему ценностному содержанию. Будь они сформулированы несколько иначе, они могли бы быть мощным душевным и духовным фундаментом. Но, повторюсь, они были написаны чтобы их понимали люди, подобные тем, кому проповедовал Иисус. И потом, Птица Феникс правильно сказала, что пресуппозиции – не истина в последней инстанции. Даже тренера постоянно напоминают, что все может быть не так. Они лишь формируют карту для более эффективного обучения и использования НЛП.

Я НЕ решаю как человеку воспринять мое отношение, я НЕ перекладываю на него ответственность, которую он несет и без моей помощи. А несет он ответственность за свое отношение к происходящему и за то, что спровоцировал такое отношение. Моя ответственность – выбор обращения к человеку и последствия для меня такого обращения. И мое дело – выбор воздействия.
А вот взять у него его ответственность – невозможно. Увы!

Свят-свят-свят… Какая совесть у животных?

Получается так. Иначе он сам никогда не поймет, какие мотивы им движут. И очень часто такие люди, не защищающиеся якобы только из принципа, несколько презрительно относятся к себе не-подобным. Плюс, когда они имеют дело с людьми, уважающими лишь грубую силу, у них нет аргументов. Я не говорю о том, что обязательно нужно драться, но обосновать, почему драки лучше избежать, такой пацифист не сможет.

Самые отъявленные в прошлом драчуны в моем окружении стали самыми лучшими миротворцами. (хотя могут и не стать) Потому что у них есть выбор и они всегда могут говорить с позиции силы не применяя ее.

Я подумала об одном бравом японце Миямото Мусаси. Его «Книга пяти колец» просто Библия стратегии. Так этот человек родился воином и имел явную склонность подраться и поубивать. Сначала он пришел к тому, что побеждал противника одним ударом. Потом и вовсе без оного. Думаю, что где бы он ни появился, воцарялось спокойствие. При этом ему не было нужды пускать в ход кулаки.

Что значит: быть слабым? Я уже не знаю.

Не-е-а… :-)

Да, и теперь настало время выжить.

2Птица Феникс

Ну і что? Пресуппозіціі нэлпа от этого хуже работать не станут. Впрочем, за категорічность в предыдушчм постінге – ізвіняюсь.

Ну і что? Пресуппозіціі нэлпа от этого хуже работать не станут. Впрочем, за категорічность в предыдушчм постінге – ізвіняюсь.

Зараз растлумачу. :-)
Ты говоришь, что заповеди - это запреты. На мой взгляд, любое правило является если не запретом, то по крайней мере сужением или ограничением. Просто некоторые правила удобны для употребления, а другие - наоборот.
Приведу пример из Норбекова "Ключ к прозрению". У мальчика было какое-то заболевание глаз. С помощью системы Норбекова мальчик в значительной мере улучшил зрение. Потом он пошел к глазному, а тот еще до того, как проверить зрение мальчика, сказал: "Улучшения зрения не может быть, потому что не может быть никогда." Для него это был закон природы, его этому учили в институте. Такая святая вера врача в закон природы резко повлияла на зрение мальчика, причем не в сторону улучшения

2Селена

почему? Мне кажется, что сей товарішч об'ектівно проіграл: целей не достіг да і с'еден оказался.

я о другом. Откуда у слабого такая прівілегія – об'являть любое место своім апріорі? Не должно быть такого.

согласен. я пісал лішь, что, по состоянію на сегодняшній день, заповеді не работают. Прічём, меня так і подмывает сказать “совсем не работают”. Я твёрдо уверен, что еслі я ілі кто другой, напрімер, не крадёт, то дело не в заповедях. Оні тут – не прі чём. А?

почему? Мне кажется, что сей товарішч об'ектівно проіграл: целей не достіг да і с'еден оказался.

Я стараюсь оценивать людей очень осторожно. В данном случае, то, что он делал до того, как оказался съеденым никак не вяжется с ролью жертвы. Я могла бы назвать жертвой человека, который большую часть своей жизни ведет себя как жертва, но этот товарищ, очевидно, не из таковских.

я о другом. Откуда у слабого такая прівілегія – об'являть любое место своім апріорі? Не должно быть такого.

Очевидно, оттуда же, откуда и у сильного. Это сложный вопрос, потому что придется определять критерии слабости и силы, а для меня это понятия относительные, контекстуальные.

согласен. я пісал лішь, что, по состоянію на сегодняшній день, заповеді не работают. Прічём, меня так і подмывает сказать “совсем не работают”. Я твёрдо уверен, что еслі я ілі кто другой, напрімер, не крадёт, то дело не в заповедях. Оні тут – не прі чём. А?

Вполне может быть и так. Но они вполне могут лежать где-то в основе. То, что они не работают, я думаю, определяется отсутствием "лечебного" эффекта. Т.е. если человек перестал красть, то это, скорее всего не потому, что он узнал о заповеди.

По-моему, мы отошли от основной темы в отсутствие Серого Ангела .

Ой, Фрейд, придумала, чем заповеди и пресуппозиции еще похожи. :-D
Пресуппозиции-то оказывается тоже можно нарушить. Н-р, начни считать, что твоя карта - это и есть территория, и посмотри что получится. Это сравнимо с тем, что получится, если начать красть. Т.е. в пресуппозиции содержится запрет: не прими свою карту за территорию мою (говорит Бог ;-) ) Просто сформулировано психологически грамотно для современного человека. Что скажешь?

Вот еще ссылочка http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=3776#3776 :-D

2Птица Феникс
шчыра вітаю!

согласен! і потому мне нравяться 10 правіл от нэлпа. Оні – разрешают. А заповеді Бібліі – запрешчают. Для меня разніца – колосальная.
Дзякуй за мову!

2Селена

целіком с тобой согласен. я і не думал говоріть, что он ЖІЛ жертвой. Я напісал лішь, что он жертвой УМЕР.

Стоп! У сільного НЕТ такой прівелегіі по дефролту.

рад бы с тобой поспоріть, но как-то не получается. Я согласен с тобой.

твоі предложенія?

2Птица Феникс

знаю. і что?

Казуістіка і схоластіка! ) что мы так к этім заповедям і пресуппозіціям пріцепілісь? Может, о подлоке потрём?

К вопросу о "подводной лодке":

"Помогать надо людям крепким, здоровым, чтобы они силу зря не тратили.А мы помогаем слабым - слабого разве сделаешь сильным? От этой канители сильные слабеют, а слабые - на шее у них сидят".
М.Горький, "Детство. В людях. Мои университеты".

А еще мы тут упорно рассматриваем вариант, когда на лодке находится ну хотя бы некоторое количество "падали". А если предоложить, что Ведущий решил усложнить задание и на лодке собрались исключительно хорошие, сильные и красивые люди? И никого отдавать не хотца и самому помирать тоже?

PS: Написала и страшно стало. Как не хочу, чтобы в мире было много падали, но кого из лодки-то тогда выкидывать? :frown: :insane: ;-)

2Basil/2

спасібо за цітату. Можно лі теперь узнать ТВОЁ мненіе?


2Селена

был уже такой разговор. Где-то в нашем с ангелом разговоре. Для меня эта сітуація решается так же. я спокойно іду вперёд. Еслі на ПЛ есть люді, более ценные для меня чем я сам, то вперёд ідут оні, я за німі. Остальные чудные і красівые подождут. Отдавать – это про сітуацію на воздушном шаре і Островах, где действітельно нужно выбрать, кого отдать. А здесь – решают кто выжівет. Акценты разные.


2Хумба

насколько я понімаю, разговор о: нравственно лі спасать себя, еслі прі этом погібают другіе? По суті, то убійство. Так нравственно лі это?
Еслі желаешь поучавствавать, это ура!

Может быть прозвучит грубо, но мне на ум приходит фраза "Вот вы тут едите, а в Африке негры голодают". Фраза, которая, имхо, наиболее полно описывает отношение общества к данной проблеме именно своим традиционно шутливым тоном.
А что касается меня лично, то при условии, что остальные люди такие-же, как я (молодой человек, мужского пола, с обычным количеством родственников, друзей и обязанностей), то я постараюсь их обскакать в своем стремлении выжить. И если выживу - то буду спокойно спать по ночам без мук совести. Как всякий нормальный человек, я хочу жить. А еще хочу, чтоб мои родители и сестренка и племяш были живы, и здоровы и счастливы. И в эту модель неплохо вписывается, если я благополучно загнусь вместо какой-нить (например) тетки с дитем. Ибо если я ее кину, то один фик жить мне будет не в радость. И родственники мои сочтут меня нехорошим и им от этого будет плохо, ибо они у меня по советски правильные. А еси та-же тетенька спасется - то тоды им будет менее плохо, а мне - неизвестно (я все-ж таки умеренно верующий как никак).

Сухой остаток: все зависит от того, кого спасать.

В общем, да – ты права. Но что-то мне перестали нравиться такие общие высказывания. Толку от них немного. Вспомни, как отвечает НИК на вопрос: «что такое добро?» Вот так же я хочу ответить тебе на вопрос: «что такое красота». Мы ЗНАЕМ что такое красота. И мы видим эту красоту.
И не стоит здесь нагромождать лишнего, на мой взгляд.

Ничего не имею против этого высказывания.
Форд много чего писал и говорил. В том числе и правильные вещи. Но то, как он поступил с собственным сыном, дискредитировало его в моих глазах.

Да, именно поэтому. Я люблю «прозрачных» людей – честных, открытых и порядочных. На них можно положиться. Вы правы - они предсказуемы. И это хорошо. Может быть, это не очень хорошо для них самих, но для людей, которые живут рядом с ними – это очень хорошо. Я думаю, каждый человек хочет стабильности. И поэтому никто не захочет иметь рядом с собой такого человека, как Близнецы, которые способны на ВСЁ.